Частная и коммерческая космонавтика

 
1 2 3 4 5
+
+3
-
edit
 

PSS

литератор
★★
Alexandrc> Кстати, о ценах.

Если нужны цены, то можно просто поднять тендеры с гозакупок :)


24.03.2017

Изготовление и поставка двух ракет-носителей «Союз-ФГ» для запуска транспортных пилотируемых
кораблей «Союз МС» 1 727 916 620,00 рублей
 


17.02.2017

Изготовление и поставка трех ракет-носителей «Союз-2-1а» для запуска транспортных грузовых кораблей «Прогресс МС» 3 477 049 590 рублей
 



То есть, если возьмем курс годичной давности в 62,91 то получим, что закупочная цена

"Союз-ФГ" - 13.7 млн долларов
"Союз-2.1а"-18.4 млн долларов

:)
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  55

Полл

литератор
★★★★★
Alexandrc>> На тендеры они выставляют цену порядка 70 млн.
PSS> "Союз-ФГ" - 13.7 млн долларов
И мы возвращаемся к разговору о норме прибыли. :)
 58.058.0

PSS

литератор
★★
А вот и разгонные блоки

29.09.2016

Изготовление и поставка трех разгонных блоков "Фрегат" с переходными отсеками для запуска космических аппаратов системы ГЛОНАСС 1 473 367 750 рублей
 


Курс за сентябрь 2016 64.83

17.02.2017
Изготовление и поставка разгонного блока "Бриз-М" для запуска космического аппарата «ЭкзоМарс» № 2
510 476 410 рублей
 


Курс за февраль 2017 - 62,91

Итого

"Фрегат" - 7.6 млн долларов
"Бриз-М" - 8.2 млн долларов

Блока Д почему-то не увидел :(
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  55
Это сообщение редактировалось 09.02.2018 в 08:40
+
+2
-
edit
 

PSS

литератор
★★
Полл> И мы возвращаемся к разговору о норме прибыли. :)

Ага. А вот цена "Протона" и Союза-2.1б для "своих" :)

10.10.2016
Изготовление и поставка ракеты-носителя «Протон-М» для запуска космического аппарата «ЭкзоМарс» № 2

1 795 978 000 рублей
 


Курс на 10.2016 - 63.21

Цена


09.12.2015

Изготовление и поставка трех ракет-носителей "Союз-2-1б" для запуска КА системы ГЛОНАСС

3 622 228 050 рублей
 


Курс на 12.2015 - 67.95

Итого

"Союз-2.1б" - 17.8 млн дол
"Протон-М" - 28.4 млн дол


Блин. Протон всего в полтора раза дороже семерки! :eek:
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  55
Это сообщение редактировалось 09.02.2018 в 09:16

PSS

литератор
★★
Причем цена за "Протон" в рублях со временем меняется слабо

19.03.2014
Изготовление трех ракет-носителей "Протон-М" для запуска КА системы ГЛОНАСС. цена за шт(в договоре)

1 563 054 630,00 рублей
 


05.08.2016

Изготовление и поставка ракеты-носителя «Протон-М» для запуска космического аппарата "Экспресс-80"

1 633 347 620 рублей
 


10.10.2016
Изготовление и поставка ракеты-носителя «Протон-М» для запуска космического аппарата «ЭкзоМарс» № 2

1 795 978 000 рублей
 
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  55
+
+2
-
edit
 

PSS

литератор
★★
В общем, итог. Закупочные цены "Роскосмоса"

"Союз-ФГ" -13.7 млн долларов
"Союз-2.1а" -18.4 млн долларов
"Союз-2.1б" -17.8 млн долларов
"Протон-М" -28.4 млн долларов

Разгонные блоки

"Фрегат" -7.6 млн долларов
"Бриз-М" -8.2 млн долларов

Аппараты

"Экспресс-АМУ1" -205 млн дол
"Экспресс-АМУ2" -168 млн дол
"Спектр-УФ" - 76 млн дол
"Электро-Л" - 43 млн дол
"Ресурс-П" - 77 млн дол
"Резонанс" - 34 млн дол

За Ямал-601 Газпром предлагал 426 млн дол
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  55
09.02.2018 10:29, st_Paulus: +1

Alexandrc

аксакал

PSS> В общем, итог. Закупочные цены "Роскосмоса"


Михаил Борщёв @mborshchev 6 февр.
В ответ @Zelenyikoteyka
Арианэспасу Союзы достаются примерно за М$48-50. Ещё 1-2 млн обходятся работы по обеспечению пуска в Гвиане.
На тендеры они выставляют цену порядка 70 млн.
Себестоимость Союза с Фрегатом на сегодня около 42-44 млн.
 
Но вы там держитесь!  64.0.3282.14064.0.3282.140

hsm

опытный

PSS> В общем, итог. Закупочные цены "Роскосмоса"...

То-то зарплаты в Самаре по 12 т.р. Интересно - долго-ли протянут.
 16.016.0

PSS

литератор
★★
PSS>> В общем, итог. Закупочные цены "Роскосмоса"...
hsm> То-то зарплаты в Самаре по 12 т.р. Интересно - долго-ли протянут.

Дешевые ракеты плохо, дорогие плохо. Не угодишь..
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  55

TT

паникёр

☠☠☠
PSS>> В общем, итог. Закупочные цены "Роскосмоса"...
hsm> То-то зарплаты в Самаре по 12 т.р. Интересно - долго-ли протянут.

Зачем вы туфту про 12 тыров повторяете? Одни сволочи несут бред в массы, а мы повторяем недостоверную информацию.
 63.0.3239.13263.0.3239.132

TT

паникёр

☠☠☠
PSS> Дешевые ракеты плохо, дорогие плохо. Не угодишь..

Спутники делать надо, спутники. Ракеты это хорошо, но не то. В этой связи понятно что и сверхтяж - это копейки и непонятны стенания и нытье отечественных ракетостроителей и заказчика, все это не сложно сделать, скорее даже просто. Но денег им клоунам жалко. А те деньги что есть тратят на всякое фуфло. Маск это понял и выкинул уродов с рынка, Локхид Мартин и Боинг, РКК Энергия и Хруничев, EADS и азиатов. Трахнул публично в прямом эфире в особо извращенной форме, нассал им в *блет. Надеюсь еще и насрет им в труселя, обсосам недоделанным.
 63.0.3239.13263.0.3239.132

zaitcev

опытный

PSS> "Союз-2.1а" -18.4 млн долларов
PSS> "Союз-2.1б" -17.8 млн долларов

Это не перепутано? Я просто не могу себе представить почему РД-0124 может быть дешевле, чем РД-0110.
 57.057.0

PSS

литератор
★★
PSS>> "Союз-2.1а" -18.4 млн долларов
PSS>> "Союз-2.1б" -17.8 млн долларов
zaitcev> Это не перепутано? Я просто не могу себе представить почему РД-0124 может быть дешевле, чем РД-0110.

Вряд ли. Другое дело там может быть несколько факторов влияющие на цену. Например некоторые ракеты заказывались по три штуки, некоторые по две. И цена немного отличалась. А одна серия Протонов 2 штуки по одной цене плюс одна штука по другой. :) Также почти все заказы после 2014, но каждый раз я пересчитывал по курсу доллара на момент заказа.
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  55
RU спокойный тип #24.02.2018 10:30  @Полл#09.02.2018 08:06
+
-
edit
 

спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил
★☆
Alexandrc>>> На тендеры они выставляют цену порядка 70 млн.
PSS>> "Союз-ФГ" - 13.7 млн долларов
Полл> И мы возвращаемся к разговору о норме прибыли. :)

наценка должна быть процентов тридцать если мы о нормальном развитии бизнеса говорим а не выдавливании соплей :) ИМХО конечно
прибыль+риски+запас на гарантийные вопросы и смазку - по десяточке
эволюционируй или вымри  58.058.0
RU Полл #24.02.2018 10:54  @спокойный тип#24.02.2018 10:30
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
с.т.> наценка должна быть процентов тридцать если мы о нормальном развитии бизнеса говорим а не выдавливании соплей :) ИМХО конечно
Проблема в том, что рынок ракет-носителей это нифига не рынок, а бизнес по их производству, соответственно, вовсе не предпринимательство.

с.т.> прибыль+риски+запас на гарантийные вопросы и смазку - по десяточке
Поэтому в зависимости от того, кто будет обосновывать, эти позиции могут получиться и по 5%, и по 500%.
 58.058.0
+
+1
-
edit
 

PSS

литератор
★★
PSS>> "Союз-2.1а" -18.4 млн долларов
PSS>> "Союз-2.1б" -17.8 млн долларов
zaitcev> Это не перепутано? Я просто не могу себе представить почему РД-0124 может быть дешевле, чем РД-0110.

Да выше же цены в рублях есть!

17.02.2017

Изготовление и поставка трех ракет-носителей «Союз-2-1а» для запуска транспортных грузовых кораблей «Прогресс МС» 3 477 049 590 рублей
 


09.12.2015

Изготовление и поставка трех ракет-носителей "Союз-2-1б" для запуска КА системы ГЛОНАСС

3 622 228 050 рублей
 


Разница год с копейками
В рублях
"Союз 2.1а" - 1,159 млд рублей
"Союз 2.1б" - 1,207 млд рублей

Разница в долларах вышла из-за того, что курс изменился с 62 до 67
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  55

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
К вопросу о частниках в космопроме - с НК примерно десятилетней давности.

Morin:
А уже позже, особенно с 80-х годов, американцы сильно озаботились идеологической стороной дела и стали стремиться везде засунуть частный интерес и конкуренцию. В результате все пошло гораздо хуже, чем было и даже, чем у менее идеологически озабоченных конкурентов из Европы. Можно вспомнить хотя бы коммерциализацию эксплуатации систем Лэндсат в США и "Спот" во Франции. Американцы все пытались перевести Лэндсат на чисто частную эксплуатацию, в результате - сплошные убытки. А французы, не заморачиваясь идеологией, оставили "Спот" государственным и стригли на нем неплохие деньги.


Пайсон:
Это тоже очень интересный момент. Я сейчас свои соображения изложу и буду рад выслушать Ваши. Дело в том, что и подрядчики NASA 50-х - 60-х годов были ведь частными фирмами, с частным интересом и конкуренцией. Другое дело, что им заказывалась ракетно-космическая техника, а собственно космической деятельностью (эксплуатацией техники по назначению и доведению результатов до потребителей, будь то ученые, пользователи снимков или каналов связи) занимались госорганы. А та коммерциализация, о которой Вы говорите, связана со стремлением (согласен, отчасти и идеологически окрашенным) привлечь частный сектор к самостоятельному решению задач космической деятельности и предоставлению пользователям - как тем же агентствам, так и корпорациям и частным лицам - услуг на базе космической инфраструктуры. То есть частники перестали быть поставщиками "железа" и стали операторами услуг. Процесс этот шел везде по-разному и, кстати говоря, в Европе и США и не мог идти одинаково в силу существенно большего уровня госрегулирования промышленности в Старом Свете.
 
 51.051.0
RU Alexandrc #12.03.2018 12:18
+
-
edit
 

Alexandrc

аксакал

Интервью freinir-а:

Представитель "Космокурс": проект по организации турполета в космос стоит $200 млн

Павел Пушкин рассказал в интервью ТАСС о деталях проекта, как он развивается сейчас, а также о перспективах развития частных компаний в космической отрасли //  tass.ru
 
— Роскосмос в декабре сообщил, что ожидает в начале этого года от вас эскизный проект. Госкорпорация должна провести экспертизу этого проекта и принять решения. Также Роскосмос говорит о своей готовности технически обеспечить эту программу. Когда планируется передать эскизный проект в госкорпорацию?

— Не знаю, почему они говорят об эскизном проекте, когда мы говорим об аванпроекте. Аванпроект будет сдан в Роскосмос к лету этого года, в апреле-мае. Там он действительно должен пройти экспертизу. Наш проект предполагает, что корабль с шестью туристами будет запущен в космос по суборбитальной траектории, то есть без оборота вокруг Земли. Полет займет около 15 минут, из них примерно пять пройдут в невесомости.

— Сколько, по вашей оценке, может стоить такая программа — от НИР и ОКР до создания опытного и серийного образца?

— От начала проекта до первого туристического полета, по моим оценкам, — $150–200 млн. Бюджета такого у нас пока нет. На данный момент в "Космокурс" вложено несколько десятков миллионов рублей. Пока нам этих денег достаточно, чтобы развиваться дальше.

— А какой сейчас у вас штат и зарплаты?

— У нас 50 рабочих мест, но пока в штате только 30 человек. Я очень долго их набирал и отбираю. Возраст сотрудников — от 20 до 60 лет. Молодой специалист с высшим образованием получает у нас 55 тыс. руб. на руки, более компетентные сотрудники — больше.

— Есть ли приблизительные оценки, когда может состояться первый полет опытного образца ракеты и суборбитального корабля, если все пойдет как планируется? И когда планируется первый туристический полет корабля "Космокурса"?

— Первый полет опытного образца должен состояться в 2023 году, первый с туристами — в 2025 году.

— И когда, по прогнозам "Космокурса", эта программа может стать рентабельной?

— Примерно в течение семи-десяти лет от начала первых туристических полетов.

— Найдется ли нужное число космических туристов, чтобы программа окупилась и начала приносить прибыль?

— Есть различные расчеты и исследования, которые показывают, что спрос на это будет. Мы рассчитываем на 700 человек в год: в нашем корабле будет шесть мест для туристов, мы планируем на пятый год эксплуатации, то есть к 2030 году, выйти на уровень 115 пусков в год, то есть по два пуска в неделю.

Западные компании уже подтверждают, что они могут выйти на уровень 1400 туристов в год. Есть отчеты, которые показывают, что полно людей с таким капиталом. Даже в одной Москве достаточно людей, которые могут купить билеты на полет в космос и даже окупить всю программу.

— Как вы планируете получать прибыль до этого времени? Или до 2025 года пока будут только вложения?

— Прибыль получить до этого времени не выйдет, только вложения.

— В какие сроки может быть создано "железо" для этой программы — ракета, суборбитальный аппарат?

— Первые изделия, которые будут автономно испытываться, — ракета и капсула, это начало 2022 года. В 2021 году должно быть сделано "железо", в 2022 году уже должны идти испытания.

— Но у "Космокурса" есть только аванпроект, пока еще не утвержденный. При этом компания хочет уже через три года начать испытания ракеты. Как это возможно?

— Аванпроект — это достаточно глубоко проработанные технические вопросы. На данный момент мы уже активно занимаемся вопросами подготовки производства и экспериментальной базы. Первые агрегаты уже сейчас находятся в изготовлении для проведения испытаний.

— Где будете испытывать двигатели?

— Сейчас только начали сами создавать стенд для отработки двигателей с нуля в Москве и Подмосковье.

— Какое предприятие может заняться производством ракеты?

— Предприятий в России таких несколько, но они все загружены своими вопросами. Поэтому мы еще рассматриваем предприятие инвестора. Мы сейчас идем на машиностроительное предприятие, которое обладает высокой культурой производства. Предприятие я пока назвать не могу, это не публичная информация.

Технологии мы берем те, которые апробированы в космической отрасли. И самое интересное, что эти технологии не уникальные — они используются повсеместно. Просто на этом предприятии будут учиться проводить стопроцентный контроль, а специалисты из космической отрасли у нас для обучения персонала предприятия производству ракетно-космической техники имеются.

— Какие главные технологические особенности ракеты и аппарата? Какими тактико-техническими характеристиками они будут обладать?

— Из очевидных особенностей — это полная многоразовость. Изделия должны быть рассчитаны на десять полетов, то есть каждые десять полетов будет новая ракета и новый корабль. Таким образом, в год при 115 пусках будем изготавливать 10–12 носителей и кораблей. Старые будут утилизироваться. Стартовая масса нашей ракеты — до 80 тонн, масса корабля с людьми — 7 тонн.

Основными компонентами топлива для ракеты будут кислород и спирт, сопутствующий компонент — азот, то есть экологически чистые и полностью безопасные компоненты.

Еще мы рассматриваем вариант вместо парашютно-реактивной классической посадки чисто реактивную посадку капсулы за счет своих двигателей. Сейчас специалисты сравнивают эти системы и решают, какая лучше. Мы консультировались с Роскосмосом по этому поводу, они готовы рассмотреть вариант реактивной посадки.

— Планируется ли участие других предприятий в проекте, кроме изготовителя ракеты и аппарата? Ведь нужна еще система управления и т.д.

— По системе управления мы сотрудничаем с НПО автоматики (Екатеринбург), они нам сделали аванпроект, сейчас дорабатывают, дальше мы с ними уже будем делать эскизный проект. Многие вещи мы на себя сами берем, потому что у каких-то предприятий большая загрузка по госзаказам.

— У "Космокурса" один инвестор?

— Да, инвестор один, и проект профинансирован. Много инвесторов — это плохо, потому что каждый будет тянуть одеяло на себя. Наш инвестор не компания, а частное лицо, бизнесмен, крупный машиностроитель, который хочет этим заниматься — это его мечта и желание заниматься космосом. Инвестора назвать не могу, поскольку он не хочет, чтобы его называли. Почему? Этого я не знаю, возможно, он просто скромный человек.

— Откуда планируется запускать "космических туристов"?

— Для приземления нам нужна пустынная местность: космический аппарат (капсула) должен будет приземляться, может как на парашюте, так и на двигателях, без приведения в заданную точку. Поэтому из соображений безопасности лесные массивы нам не подходят. Это исключает из списка возможных мест старта космодромы Восточный и Плесецк.

На Капустином Яру большая загрузка. Сейчас мы рассматриваем в качестве места старта космодром Байконур. Роскосмос нам сам предложил его, мы ездили туда, смотрели. Однако на данный момент переговорный процесс по Байконуру сошел практически на нет, потому что Центр эксплуатации наземной космической инфраструктуры не очень понимает, как с нами взаимодействовать.

— Какова будет цена билета?

— $250 тыс. Это полностью полет в космос, но без выхода на круговую орбиту — корабль летит до высоты 200 км и обратно. Весь полет будет длиться 14 минут, полет в невесомости — 5,5 минуты.

— Есть ли уже заявки на полеты? Много ли их?

— Порядка десяти человек обратились к нам. Однако люди пока просто заявили, что они хотят полететь, никаких вложений не было, билетов мы, конечно же, еще не продавали. В основном интересуются из Москвы и Петербурга.

— Когда будет сформирован экипаж, будут ли какие-то инструкторы?

— Перед полетом будет инструктаж. Специалисты будут наши. Как вариант, мы рассматриваем сейчас, что еще один инструктор будет как стюард на борту. Но он не будет ходить по кораблю, передвигаться в невесомости, не будет отстегиваться, а будет сидеть вместе со всеми для психологической устойчивости туристов.

— Как складываются ваши взаимоотношения с государственными компаниями космической отрасли?

— К сожалению, государственно-частного партнерства, о котором мы задумывались с самого начала, пока не существует. С госкорпорацией "Роскосмос", например, мы пока практически никак не взаимодействуем. Да, Роскосмос, как госрегулятор, курирует нас с точки зрения разработки аванпроекта. Они согласовали техническое задание. Но чтобы нам какие-то технологии передавали и мы для госкорпорации что-то делали или они для нас — этого нет. Мы работаем с несколькими авиационными и космическими компаниями, некоторые из которых входят в состав госкорпорации "Роскосмос", но это эпизодические моменты.

— Какой доход будет иметь госкорпорация "Роскосмос" от этой программы, если они будут в ней участвовать?

— На добровольных началах, конечно, они не будут участвовать в проекте. Разговор сейчас ведется о том, что мы можем заказать им проектирование и производство, и они просто получат с этого деньги. То есть сейчас их интерес — заработать.

— Какое вы видите дальнейшее развитие государственно-частного партнерства в космической отрасли в России?

— Должны появляться частные компании, которые являются компаниями большого Роскосмоса в части производства каких-то комплектующих. Клапанов к двигателям, электросоединителей и так далее. Роскосмос — главный производитель, и он видит только частников, которые готовы помочь ему в отдельных мелких направлениях. Позиция госкорпорации понятна, но нужно ли это частникам?

Наш проект может стать примером государственно-частного партнерства, это было бы желательно, но пока такая перспектива не просматривается. Что мы могли бы предложить государству? У нас нет ничего, что нужно им. Роскосмос нас даже не рассматривает как игрока, у них свои задачи — выполнение госзаказа, сверхтяжелая ракета, исследование Солнечной системы. Когда Роскосмос начнет заказывать у частных компаний сверхлегкие спутники, легкие ракеты, тогда можно о чем-то говорить.


Беседовал Алексей Песляк
 
Но вы там держитесь!  64.0.3282.18664.0.3282.186
+
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
Alexandrc> Интервью freinir-а:
Почему бы им не взять РД-108 за базис, а не изобретать велосипед?
 6464
RU Дмитрий В. #12.03.2018 20:04  @Дем#12.03.2018 16:08
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

Дем> Почему бы им не взять РД-108 за базис, а не изобретать велосипед?

Как на нем садиться?
Send evil to GULAG!  49.0.2623.11249.0.2623.112
RU Дем #13.03.2018 15:11  @Дмитрий В.#12.03.2018 20:04
+
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
Д.В.> Как на нем садиться?
на рулевых соплах, окислитель - перекись.
 6464
RU Дмитрий В. #15.03.2018 14:44  @Дем#13.03.2018 15:11
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

Д.В.>> Как на нем садиться?
Дем> на рулевых соплах, окислитель - перекись.

Придется заметно изменять ТНА или делать отдельный для рулевых камер. Но главный вопрос - а что мы собираемся спасать и зачем?
Send evil to GULAG!  11.011.0
RU Alexandrc #16.03.2018 12:47
+
-
edit
 

Alexandrc

аксакал

Космические происшествия [Alexandrc#16.03.18 12:46]

… Спутники группы «Даурия Аэроспейс» не выходят на связь (к сожалению, продолжение) Отечественная частная космонавтика в новостях отмечается не какими-то техническими достижениями, а рубрикой скандалы и расследования. Очередной виток произошел... //  geektimes.ru   Впереди вырисовывается еще один судебный иск «Роскосмоса» к «Даурия Аэроспейс», в котором Даурия будет отстаивать позицию исправности своих аппаратов, прошедших предполетные испытания, и аргументировать к форсмажорным…// Новости околоземной космонавтики
 

Судя по всему впереди у отечественной частной космонавтики только судебные разбирательства. А «Роскосмос»(Главкосмос) надолго зарекутся от совместных проектов с отечественными частными компаниями
 
Но вы там держитесь!  64.0.3282.18664.0.3282.186

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Если в начале 1990-х гг. во всем мире создавалось всего пять новых
РКН, обслуживающих высокоэнергетические орбиты (Ariane 5, Н-Н,
CZ-2E, CZ-3A и GSLV), и разработчики РКН ориентировались на
уровень грузоподъемности до 3 т полезной нагрузки на ГСО, то в
1994—1996 гг. были развернуты работы по созданию новых
модификаций и типоразмеров существующих РН, в частности Delta III и Delta
(пять типоразмеров), Atlas III (два типоразмера), Atlas 5 (пять
типоразмеров), Titan 4В, H-ILA (семь типоразмеров), «Ангара» (пять
типоразмеров), «Морской старт», CZ-3B, многоразовые носители по
программе RLV, начата программа модернизации еще только
создаваемой РКН Ariane 5.

На фоне столь существенного увеличения предложений на рынке
пусковых услуг спрос на запуски КА начиная с 2001 г. резко упал.
Такая ситуация предопределила обострение конкуренции и
падение стоимости контрактов на пуски приблизительно в 2,5 раза.
 


(ну это собственно наглядно объясняет, почему Штаты выкинули Китай с этого рынка именно в 2000 - стало уже понятно, что "слонёнок маленький, на всех не хватит").

На графике (опубликован не позднее 2009, исходник может быть и от 2006) - фактическое положение дел и прогнозы разных лет.

(итоговый прогноз 2006-2016, кстати, довольно хорошо сошёлся с реальным положением дел)
Прикреплённые файлы:
 
 51.051.0
ZA Alexandrc #20.03.2018 22:52
+
-
edit
 

Alexandrc

аксакал

Прелюбопытный слайд с графиком по CCP
Но вы там держитесь!  
1 2 3 4 5

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru