[image]

О поражающих факторах ядерных взрывов

«Разрушительная сила ядерного оружия недооценена»
 
1 4 5 6 7 8 9 10

TEvg-2

мракобес

Jerard> :big/podstolom: Ну, расскажи как рентген от падения плотности воздуха пойдет "вбок".

Ренген большей частью передает свою энергию в кинетическую энергию молекул воздуха, а последним передавать свою энергию вверх действительно сложно из-за падения концентрации молекул с высотой.
   
EU Татарин #02.05.2014 13:15  @TEvg-2#01.05.2014 21:05
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
TEvg-2> Ничего не мешает, она и выбрасывается на десятки километров вверх, грибы-то поднимаются на высоты где и воздуха почти нету.
Грибы - это вообще никак не связаная с ударной волной история. Поднимаются они за счёт банального Архимеда: тепло идёт вверх, и пока есть тепло (а его дофига), гриб будет расти (с захваченой пылью). Воздушный шар без шара, собссно. Ессно, дорастает до стратосферы и выше.
   34.0.1847.13134.0.1847.131
EU Татарин #02.05.2014 13:19  @Jerard#02.05.2014 08:00
+
+2
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Jerard> :big/podstolom: Ну, расскажи как рентген от падения плотности воздуха пойдет "вбок".
Рентген-то тут причём?

Он весь поглощается в пределах файрбола. И формирует его - первичный файрбол и есть область, поглотившая бОльшую часть рентгена. Это сотни метров для небольших взрывов, единицы км для "кузькиных матерей".

Существенная доля рентгена выйдет в космос только для многосотмегатонных или гигатонных взрывов (если подрыв, конечно, не изначально стратосферный).

Таких БЧ нет.
   34.0.1847.13134.0.1847.131
+
-
edit
 
ahs> лучше не взрыв под водой, а звук под водой и на границе раздела сред, как раз упругая волна, если я все еще помню физику :)
ahs> тут обсуждение
ahs> Разрушительная мощь ударной волны : Дискуссионные темы (Ф)
отражение слабого удара от границы сред - не спорюю. Но когда удар сильнее - он ведь просто порвет границу. И энергия от вырванного уйдет вверх.
Разве что если это очень краткий момент уплотнения с последующим разрежением. Чтоб в-во не перемещалось, а только удар был.
   26.026.0
+
+1
-
edit
 

ahs

старожил
★★★★
Bredonosec> отражение слабого удара от границы сред - не спорюю. Но когда удар сильнее - он ведь просто порвет границу. И энергия от вырванного уйдет вверх.

C чем уйдет? Просто фронту сжатия нечего будет сжимать перед собой, скорость движения фронта увеличится во все стороны сразу, но за счет разницы плотностей все большая часть энергии будет уходить тангенциально к начальному фронту.

Надо Факира звать, он лучше объяснит :)

Bredonosec> Разве что если это очень краткий момент уплотнения с последующим разрежением. Чтоб в-во не перемещалось, а только удар был.

Так фактически только удар и есть, в этом же весь смысл ударной волны, что скорость фронта превосходит исходную скорость молекул среды.

Я мог физических глупостей наговорить конечно, однако ж именно за счет этого эффекта возможны многократные огибания Земли фронтом ударной волны от сверхмощных взрывов, иначе ударная волна вообще не могла бы заглянуть в другое полушарие. Да и просто за линию горизонта относительно точки взрыва ;) Если забыть про интерференцию ;)
   34.0.1847.13134.0.1847.131
Это сообщение редактировалось 05.05.2014 в 20:50
RU Jerard #06.05.2014 17:41  @Татарин#02.05.2014 13:19
+
+2
-
edit
 

Jerard

аксакал

Первичный файрболл это испаренные остатки устройства. Погугли "rope tricks". Там хорошо видно. Заодно расскажешь как рентген формирует эти самые трикс в стальных канатах. А ударную волну формирует уже рентген поглощенный воздухом, и, водой в оном. А вот как раз воды в воздухе выше пары-тройки км. кот наплакал. Да и с воздухом тоже не шибко. При высотных подрывах пишут про УВ отражённую от земли. А вот про отражение от космоса чего-то молчат... не знают, наверное.
   10.010.0
EU Татарин #07.05.2014 11:59  @Jerard#06.05.2014 17:41
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Jerard> Первичный файрболл это испаренные остатки устройства. Погугли "rope tricks". Там хорошо видно. Заодно расскажешь как рентген формирует эти самые трикс в стальных канатах.
Именно так и формирует, при поглощении.
А что, ты думаешь, там нагревает эти канаты, если до оптического диапазона устройство ещё не остыло? За счёт кондукции греются? :)

Jerard> А ударную волну формирует уже рентген поглощенный воздухом,
? чего?
Ну разве что очень опосредствованно. Так там чисто тепловой эффект.

Jerard> и, водой в оном. А вот как раз воды в воздухе выше пары-тройки км. кот наплакал.
?! Причём тут вода-то? Как связана вода с тепловым рентгеном?!
   34.0.1847.13134.0.1847.131
MD Serg Ivanov #10.05.2014 13:58  @Bredonosec#01.05.2014 18:08
+
+1
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★★
☠☠
Bredonosec> http://www.vokrugsveta.ru/img/cmn/2006/10/02/027.jpg
Bredonosec> почему атмосферу нельзя так же выбросить вверх?
Потому, что плотность атмосферы с высотой убывает медленно и плавно. В отличие от границы раздела вода-воздух.
   34.0.1847.13134.0.1847.131
RU Balancer #10.05.2014 15:17  @Serg Ivanov#10.05.2014 13:58
+
+1
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
S.I.> Потому, что плотность атмосферы с высотой убывает медленно и плавно.

Ну да, конечно. Особенно в мегатонных масштабах :D

«Выбросить» «кусок атмосферы» не получится из-за того, что газодинамика с гидродинамикой тут не имеет ничего общего.

Да и в случае выброшенного «куска воды» — он всё равно шлёпнется потом назад, вернув энергию.
   3434
LT Bredonosec #10.05.2014 16:32  @Balancer#10.05.2014 15:17
+
+1
-
edit
 
Balancer> «Выбросить» «кусок атмосферы» не получится из-за того, что газодинамика с гидродинамикой тут не имеет ничего общего.
на облака погляди :)
в убыстренном процессе

Balancer> Да и в случае выброшенного «куска воды» — он всё равно шлёпнется потом назад, вернув энергию.
плааавненько. Меедленно. Во время дождя над озером ведь ударной волны не происходит, рыбу не глушит, а сколько тонн выды выливается? :)
   26.026.0
MD Serg Ivanov #10.05.2014 17:17  @Balancer#10.05.2014 15:17
+
+2
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★★
☠☠
S.I.>> Потому, что плотность атмосферы с высотой убывает медленно и плавно.
Balancer> Ну да, конечно. Особенно в мегатонных масштабах :D
И в мегатонных - тоже. Поворот ударной волны происходит довольно плавно, поворачивает в сторону с большей скоростью звука. Это скорее похоже на преломление, а не на отражение от границы сред.
Balancer> Да и в случае выброшенного «куска воды» — он всё равно шлёпнется потом назад, вернув энергию.
Распылённый, в виде базисной волны.

Подводный ядерный взрыв — Википедия

Подводный ядерный взрыв — ядерный взрыв в воде на некоторой глубине. Такие взрывы применяются для поражения подводных и надводных целей, гидротехнических сооружений и других объектов.[неавторитетный источник? 639 дней] Приведённая высота (глубина) заряда в метрах на тонны тротилового эквивалента в кубическом корне (в скобках пример для взрыва мощностью 1 мегатонна)[лит 1](C. 146 и др.)[уточните ссылку],[лит 2](С. 26): Возможен также переходный случай между подводным и наземным ядерным взрывом, при котором образуется подводная донная воронка и происходит выброс воды и грунта: При подводном взрыве тепловая волна уходит от заряда не далее нескольких метров (до 0,032 м/т1/3 или 3,2 м для 1 Мт)[лит 1](С. // Дальше — ru.wikipedia.org
 
   34.0.1847.13134.0.1847.131
Это сообщение редактировалось 11.05.2014 в 00:10
+
+2
-
edit
 

ahs

старожил
★★★★
S.I.> Это скорее похоже на преломление, а не на отражение от границы сред.

Точно :) Как медленно изгибание фронта световой волны на подходе к границе оптоволокна. Отражения нет, только плавное изменение оптических свойств (а в нашем случае - механических свойств), которое позволяет не терять энергию в данном направлении.
   34.0.1847.13134.0.1847.131
+
-
edit
 

Monya

опытный

Balancer> Да и в случае выброшенного «куска воды» — он всё равно шлёпнется потом назад, вернув энергию.
Во блин, не хотел встревать в холивар, но это же понятно и ежу (владеющему правда азами механики сплошных сред) и понимающих чем отличается механика передачи возмущений в твердой/жидкой/газообразной среде. Вот Роман аргументировал все просто и понятно, на уровне учебника физики 8-10 класса. А дальше - во Тензор деформации Коши-Грина - все объясняет (ну или почти все - по крайней мере передачу энергии - уж точно). Ну неужели все забыли институтские знания - ведь народу на форуме с приличными знаниями аэро- газо- гидро- инамики (да думаю даже и физики твердого тела) достаточно.
   34.0.1847.13134.0.1847.131
RU Jerard #09.06.2014 05:48  @Татарин#07.05.2014 11:59
+
-1
-
edit
 

Jerard

аксакал

Татарин> Заодно расскажешь как рентген формирует эти самые трикс в стальных канатах.
Татарин> Именно так и формирует, при поглощении.

Вот это и говорит о том же, о чем и я. Передача энергии в атмосферу ограничена. Канаты (более плотные греются, а атмосфера нет).


Татарин> ? чего?
Татарин> ?! Причём тут вода-то? Как связана вода с тепловым рентгеном?!
А что еще в атмосфере (пыль еще не поднялась) поглощать-то будет?
   29.029.0
+
+1
-
edit
 

AleX413

опытный

Jerard> Вот это и говорит о том же, о чем и я. Передача энергии в атмосферу ограничена. Канаты (более плотные греются, а атмосфера нет).
А какая разница? Поглощают, очень грубо говоря, килограммы. А как они распределены, на метрах или на километрах - рояля не играет. Пуля дырочку найдет рано или поздно ;) Воздух вполне себе ионизируется. Первые электроны отрываются квантами всего-то 14-15 эВ...
Постоянная по высоте температура в стратосфере от чего? От поглощения солнечного ультрафиолета. Не будь его, было бы и дальше снижение как в тропосфере.
   29.029.0

ahs

старожил
★★★★
Jerard> А что еще в атмосфере (пыль еще не поднялась) поглощать-то будет?

Газы воздуха :)
   35.0.1916.11435.0.1916.114
EU Татарин #09.06.2014 13:29  @Jerard#09.06.2014 05:48
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Jerard> Вот это и говорит о том же, о чем и я. Передача энергии в атмосферу ограничена. Канаты (более плотные греются, а атмосфера нет).
? Как это атмосфера не греется?
Ессно, что канат поглощает в тысячи раз лучше - пропорционально разницы плотности (и, кстати, Z). Логично. Но это самая начальная стадия.

Татарин>> ? чего?
Татарин>> ?! Причём тут вода-то? Как связана вода с тепловым рентгеном?!
Jerard> А что еще в атмосфере (пыль еще не поднялась) поглощать-то будет?
Воздух. :)
Его в атмосфере как бы раз так в сто больше, чем воды (которая рентген поглощает хуже, чем воздух - водород же :)).)
Поглощает масса, поглощает высокий Z (при энергиях рентгена сравнимых с энергией K-перехода там зависимость, НЯП, аж пятая степень).

Но такой мягкий рентген как от тепловой рентген от ЯВУ воздух поглощает замечательно.
Это порядка 0.1г/см2 на каждый метр. Через несколько десятков-сотен метров основная доля мягкого рентгена, который излучает испарившееся устройство, поглотится. Вот эта энергия и формирует шар.
   35.0.1916.11435.0.1916.114
GB Vale #09.06.2014 14:12  @Татарин#07.05.2014 11:59
+
-
edit
 

Vale

Сальсолёт
★☆
Jerard>> Первичный файрболл это испаренные остатки устройства. Погугли "rope tricks". Заодно расскажешь как рентген формирует эти самые трикс в стальных канатах.
Татарин> А что, ты думаешь, там нагревает эти канаты, если до оптического диапазона устройство ещё не остыло? За счёт кондукции греются? :)

Между прочим, канаты пробовали 1) покрасить в черный цвет, и 2) обернуть алюминиевой фольгой.
Рентгену и то и другое как-то пофиг.
Эффект был. В первом случае- усиление, во втором - ослабление до исчезновения.

См. Википедию про rope tricks effect.
   11.011.0
Это сообщение редактировалось 09.06.2014 в 14:19
RU Jerard #10.06.2014 08:07  @Serg Ivanov#10.05.2014 13:58
+
-2
-
edit
 

Jerard

аксакал

S.I.> Потому, что плотность атмосферы с высотой убывает медленно и плавно. В отличие от границы раздела вода-воздух.

Нет. Потому что отсутствует поверхность раздела.
В принципе это возможно, но потребные скорости УВ десятки км. в секунду.
   29.029.0

AleX413

опытный

Vale> Рентгену и то и другое как-то пофиг.
Это больше геометрический эффект. Рентген не проникает вдоль троса. А светится им корпус устройства еще практически в первоначальных габаритах. Мощность пропорциональна 4 степени температуры - все высвечивается за десятки нс. То, что было у бомбы, экранировало остальную часть. Как оно испарилось и равномерно высветилось во все 4 Пи мы не видим, на оставшуюся часть не хватило.
   29.029.0
RU Jerard #26.08.2014 10:31  @Татарин#09.06.2014 13:29
+
-1
-
edit
 

Jerard

аксакал

Татарин> ? Как это атмосфера не греется?
Э... объемная плотность энергии существенно меньше чем канатах за счет меньшей плотности среды.

Татарин> Поглощает масса

Вот ее то и не хватает. Кроме того при определенном потоке энергии воздух будет ионизован полностью и... ага рентген полетит дальше.


Татарин> Через несколько десятков-сотен метров основная доля мягкого рентгена, который излучает испарившееся устройство, поглотится.

Огненный шар взрыва достиг радиуса примерно 4,6 километра.

При дальнейшем росте мощности он просто выйдет пределы атмосферы.

Т.о. передаваемая атмосфере энергия ТЯВ ограничена сверху. Причем буквально.
   31.031.0

U235

старожил
★★★★★
Jerard> Огненный шар взрыва достиг радиуса примерно 4,6 километра.

Атмосфера сначала поглощает рентген, потом, нагревшись и превратившись в плазму, расширяется, как з асчет обычного теплового расширения, так и за счет радиационного теплопереноса. Твои 4,6км по ссылке - это то, что получается после расширения. А расширение там очень значительное. При росте мощности получившийся после поглощения рентгена плазмоид просто будет расширяться вширь, блином, т.к. вверх уже некуда.

Надо смотреть радиус светящейся области через 4 наносекунды после ядерного взрыва, а не то, что получилось через несколько секунд, когда цепная ядерная реакция давным давно закончилась и выделененная ей энергия просто перераспределяется из одного вида в другой
   7.07.0

Jerard

аксакал

U235> Атмосфера сначала поглощает рентген, потом, нагревшись и превратившись в плазму, расширяется, как з асчет обычного теплового расширения, так и за счет радиационного теплопереноса.

Это все бла-бла. Реально передача мощности ТЯВ атмосфере происходит на границе шара. Как только шар пробивает атмосферу/упирается в землю передача на этом участке заканчивается. Что происходит внутри шара конечно интересно для науки. Но для военных это все просто муть. Именно "Мать Кузьмы" продемонстрировала военным что дальше мощность наращивать бессмысленно.

U235> Надо смотреть радиус светящейся области через 4 наносекунды после ядерного взрыва

Ниче что в матери Кузьмы сама реакция длилась малость дольше?
   31.031.0
+
+1
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
Jerard> Это все бла-бла. Реально передача мощности ТЯВ атмосфере происходит на границе шара. Как только шар пробивает атмосферу/упирается в землю передача на этом участке заканчивается.

Закон сохранения энергии не учил? :) Куда передастся энергия, если в одном направлении она передаваться больше не может? :) Она просто пойдет в другом направлении. Если огненный шар не может расширяться ввысь, то он будет расширяться в стороны, и таким образом передача энергии вместо трехмерной становится двухмерной.

Jerard> Ниче что в матери Кузьмы сама реакция длилась малость дольше?

Ну будет 39 наносекунд. Тебе принципиально, если наблюдатели все равно не в состоянии увидеть, что там было через это время. Наблюдатели фиксируют рост шара спустя секунды после взрыва, когда уже вся энергия ядерного взрыва давным-давно поглощена атмосферой, и плазмоид прошел уже несколько стадий превращения которые человеческий глаз не в состоянии зафиксировать.
   7.07.0

Jerard

аксакал

U235> Закон сохранения энергии не учил? :) Куда передастся энергия, если в одном направлении она передаваться больше не может? :) Она просто пойдет в другом направлении.

ОМГ...


:eek:
   31.031.0
1 4 5 6 7 8 9 10

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru