Флуд и флейм на околоавиационную тематику

101> Это что за ход такой, если не секрет?

Политическая катастрофа на Украине. Ан-148, да и всему ОКБ Антонова, конец.

Bredonosec> Ты уверен, что именно этот?

Фамилии те же.

Bredonosec> 1) сурж заказан на годы вперед
Bredonosec> 2) сурж показывает отличные результаты
Bredonosec> 3) антонова больше нету от слова вообще. И будущее производства в рф - крайне туманно.

Это все не имеет отношения к ОКБ Сухого, это ГСС.
Суперджет есть продукт не ОКБ Сухого, которое гражданской тематикой никогда не занималось, а если и занималось, то результат оставлял желать лучшего (С-80, КР-860 и т.п.).
Суперджет есть продукт сборного коллектива представителей московских ОКБ и ключевые вещи там делали именно они.

Bredonosec> А в переписке по мылу тупо отморозился, что мол я нарушил правило, которое нельзя называть. И что упомянул кого-то, кого нельзя называть. При этом выдать список тех, кого нельзя называть, отказался тоже )) Но разбанить тоже нельзя, потому что я нарушил то, о чем сказать тоже нельзя ))

О как!

Bredonosec> давал он инфы, достаточно давал. Гусаровщине оно было фиолетово.

Не давал. Я все читал.
Во всяком случае, я бы по другому все давал. Но это уже другой разговор.

Bredonosec> Вот давай без лишнего пафоса,а? Все там были, все видели, немало кто и сам пробовал - не надо наводить таинственность на действия тупого интернет-воителя за денежку.

При чем тут пафос? Вот если я напишу, что автор топливной системы в итоге уволился по собственному или что целые отделы увольнялись, то широкой общественности это что-то скажет?
Это только узкий круг поймет причины и последствия, а остальные "причастные к авиации" будут сопли на форумах жевать, как оно обычно и происходит. Толку от таких информационных выплесков никакого.

U235> Политическая катастрофа на Украине. Ан-148, да и всему ОКБ Антонова, конец.

А какое это имеет отношение к ставке на конкретное ОКБ?

101> Фамилии те же.
а в каких годах они на туполе были?

101> Это все не имеет отношения к ОКБ Сухого, это ГСС.
101> Суперджет есть продукт не ОКБ Сухого, которое гражданской тематикой никогда не занималось, а если и занималось, то результат оставлял желать лучшего (С-80, КР-860 и т.п.).
101> Суперджет есть продукт сборного коллектива представителей московских ОКБ и ключевые вещи там делали именно они.
Стоп
Если помнишь начало, то никто не отрицал, что интерес со стороны сша к проекту ссж был именно в том, чтоб выманить с кб сухого кадры на иную тематику и затормозить работу над тематикой военной.
Так что, изначально всё-таки организовывалось на основе сухого. Дядь вова не раз упоминал, что граница меж кб и гсс ну оочень призрачная
То, что в гсс также пришли люди, привлеченные идеей и деньгами из других коллективов,- -не делает твой тезис верным. Если помнишь, поначалу суржененавистники именно этот твой аргУмент и выпячивали - мол как может гражданский борт сделать кб, никогда не делавшее - не смогут спроевтировать.. усп - значит не смогут сделать.. уупс.. Ну, значит не взлетит.. уупс.. Ну, значит, не смогут наладить производство.. уупс.. Ну, значит, не купят.. уупс.. ну, значит, падать будут.. уупс.. ну, значит... и т.д. до бесконечности.
Сейчас ты решил изобразить, что-де это вовсе не их работа. Ну смешно же. К чему глупости эти?

>Не давал. Я все читал.
ты традиционно пропустил адые момент:

Забанил меня, потом задним числом отредактировал мои посты, вырезав оттуда процентов 98 фактов и дополнив остаток своими фразами, после чего "победоносно разгромил"(тм), зная, что ответить я уже не смогу.

 

Так что, что ты читал, - относится к дискуссу крайне косвенно.

>Вот если я напишу, что автор топливной системы в итоге уволился по собственному или что целые отделы увольнялись, то широкой общественности это что-то скажет?
>Это только узкий круг поймет причины и последствия
ну опять надувание щек и таинственность.. Да, я в курсе политики по персоналу и ЗП в ГСС и на заводах. Да, мне это тоже не нравится.
Но я могу также предложить вспомнить, что стенды, аналогичные купленным для клепки суржика, туполь закупал еще в 90-х годах. И они все 10-15 лет стояли нераспакованные под открытым небом, гнили. Вот такой вот эффективный ма(на)жмормент. И не желали эффективно сопровождать летавшие борта, когда был парк. Занимаясь только бумагомарательством. Ну и? Ну, просрали. Парка фактически нет. И что теперь гнать волну на более умных конкурентов?

>А какое это имеет отношение к ставке на конкретное ОКБ?
прямое. В условиях войны работы нет. В условиях потери клиентов - тоже. В условиях, когда сша нужно в первую очередь сворачивание любого сотрудничества с рф (я давал ссылки на требования конгресса сша по южмашу) - тем более, любая ставка на партнеров с украины - выброс денег.

Bredonosec> а в каких годах они на туполе были?

Пухов, кажись в ОАКе сидит. А он, насколько, я понял, один из авторов Ту-204-300.

Bredonosec> Так что, изначально всё-таки организовывалось на основе сухого. Дядь вова не раз упоминал, что граница меж кб и гсс ну оочень призрачная

Дядя Вова сидел в Новосибирске и видел только работу на стадии предсерийного производства. А там, ясен перец, структуры работали одни и те же. Если же говорить про КБ, то как участник тех "боевых" действий ответственно могу заявить, что на этапе увязки тогда еще RRJ, шайка братия ГСС к Сухому отношение имела только территориальное, ибо Погосян.
Народ на проекте были в лице зеленой необщипанной энтузиастической молодежи и старперов из всех московских ОКБ.
Это уже потом произошло более глобальное "Слияние двух Лун" со всеми вытекающими для проекта.

Bredonosec> То, что в гсс также пришли люди, привлеченные идеей и деньгами из других коллективов,- -не делает твой тезис верным. Если помнишь, поначалу суржененавистники именно этот твой аргУмент и выпячивали - мол как может гражданский борт сделать кб, никогда не делавшее - не смогут спроевтировать.. усп - значит не смогут сделать.. уупс.. Ну, значит не взлетит.. уупс.. Ну, значит, не смогут наладить производство.. уупс.. Ну, значит, не купят.. уупс.. ну, значит, падать будут.. уупс.. ну, значит... и т.д. до бесконечности.

По сути так все и вышло. Ты хочешь оспорить тот факт, что первые выкаченные борта были эталонными в части планера, двигателя и его систем? Я спешу тебя разочаровать, но нормальные борта с еще по прежнему невылеченными косяками идут вот только недавно. И это проявления того самого лошаризма руководства "от истребителей".

Теперь, касаемо могут/не могут.
Манагмент из-за своих незнаний по матчасти бывало просирал в задаваемых сроках этапов и оценке трудозатрат. Именно в сроках, а значит в деньгах, и выливается некомпетентность манагмента ГСС, начиная с самой верхушки, в вопросах постройки пассажирского лайнера.
Стандартная ситуация - местный руководитель, не зная, что вставлять в проект, опасаясь ответственности, предлагал проделать относительно простую работу силами тех же ЦАГИ. ЦАГИ задирало смету, задирало сроки и в итоге делали ту работу, которую раньше у нас и сейчас на западе, делают в самом самолетном КБ. Все были при делах и все довольны. Кстати, не исключая такой ситуации (наша раша, фигли), что такой местный руководитель в карман себе за это получал от контрагента.
Но почему же в итоге он взлетел? Очень просто.
Отечественная авиационная отрасль при СССР была доведена до такой степени совершенства на уровне отработанности связей между отраслевыми организациями, что если на входе ты запульнешь любую бредовую идею, то все структуры отработают на автоматизме и на выходе ты получишь даже что-то такое заслуживающее внимание. Примерно что-то в этом духе и получилось с Як-130. В этом месте спорить не буду - остаюсь при своем мнении.
Т.е. сделать-то сделают, но в какие сроки? И дядя Леша (ака Azz) со мной вместе наводили иронию как раз в свете обещаний по первому взлету Суперджета - в 2004 одна была циферка, потом ее начали сдвигать на более поздние года и т.п.

Я не уверен, что туполя бы не пошли по такому же пути как и ГСС, ибо возможно, видимо, была какая-то установка сверху отбашлять цагам на поддержку штанов - не знаю. Но то, что туполя имели возможность, в то время, закрыть часть вопросов по лайнеру без привлечения боингов и цагов, это стопудово. А это сроки.

Bredonosec> Сейчас ты решил изобразить, что-де это вовсе не их работа. Ну смешно же. К чему глупости эти?

Не понял, "не чья" работа?

Bredonosec> Так что, что ты читал, - относится к дискуссу крайне косвенно.

Я видел лично как пресса работает в этой области - приходит чувачок с некоторыми своими внутренними мыслями на первые 2-3 доклада. Слышит из всего потока информации, что ему нужно услышать и уходит. А то, что потом еще идут доклады, где уже более подробно описывают почему так происходит он не слышит и не услышит.

Не попадало официальной информации о реальном положении дел и все тут. Ни Гусарову, никому. При том, что можно было просто записаться на какую-нибудь профильную конференцию в ЦАГИ или ЦИАМ и там все из первых уст услышать. Но они даже этого не сделали.
Иначе бы опять какой-нибудь президент овоще**азы бы вылез и начал бы вещать как полимеры просрали и уборочную компанию.

Bredonosec> ну опять надувание щек и таинственность.. Да, я в курсе политики по персоналу и ЗП в ГСС и на заводах. Да, мне это тоже не нравится.

Давайте не будем за меня додумывать то, что я не писал. Я просто утверждаю, что Гусаров и прочая пресса никогда не писала об реальном положении дел. Все публикации в основе своей сводились, что выкормыш ГСС плохой, а все остальные молодцы. И далее шло обоснование, что мол там все буржуйское.
Это детский сад. Про то, что зарплаты ниже плинтуса конкретно здесь и что с ГСС дерут дикие проценты за кредиты никто не писал. А это пропорционально недофинансированию.
Такая же бы участь постигла и туполей, если бы они были на коне.
Ну и т.п.

Bredonosec> Но я могу также предложить вспомнить, что стенды, аналогичные купленным для клепки суржика, туполь закупал еще в 90-х годах. И они все 10-15 лет стояли нераспакованные под открытым небом, гнили. Вот такой вот эффективный ма(на)жмормент.

Нет, туполь такие точно не покупал. Тогда не было такой сквознятины в части цифровой модели, начиная с прорисовки, подготовки производства, самого производства и последующей метрологии в ЦЗЛ.
Чтобы что-то эффективно внедрять нужно эффективно иметь потребность в своей технике.
На тот момент в стране в принципе не было принято никем думать об авиации. По мне так это вообще чудо, что у нас тогда авиаперевозчики как-то выжили, а следом за ними и КБ - самолетные и аггрегатные.

Bredonosec> И не желали эффективно сопровождать летавшие борта, когда был парк. Занимаясь только бумагомарательством. Ну и? Ну, просрали. Парка фактически нет. И что теперь гнать волну на более умных конкурентов?

Парка нет потому что та парковая модель госплана в рамках плановой экономики, под которую туполя и прочие создавали свои борта, приказала долго жить.

Дальше можно обсуждать, что туполь как и микоян сидели на заднице в ожидании заказа от государства "по-старинке", а государство так и не соизволило. Я не могу сказать, что тот же туполь чисто технически сидел на заднице. В свое время в руки попалась подборка фото с продувочными моделями проектов туполя. И что я там увидел? Дальние широкофюзеляжники да проекты на сжиженном газе. Перспективно, но в рынок это не пошло. И естественно, что в части региональной реактивной, там все было по нулям. А из реальных дел только коротышку слепили дальнобойного Ту-204-300.

Bredonosec> прямое. В условиях войны работы нет. В условиях потери клиентов - тоже. В условиях, когда сша нужно в первую очередь сворачивание любого сотрудничества с рф (я давал ссылки на требования конгресса сша по южмашу) - тем более, любая ставка на партнеров с украины - выброс денег.

И еще раз - было ОКБ Яковлева, было ОКБ Ильшина и было ОКБ ТУполева.
Приведите мне, плиз, формальные признаки, по которым вдруг лайнер должны делать истребительные товарищи?


Ну, а на закуску, чтобы картина мира не казалось такой радужной или кислотной, хочу добавить, что качество работ, в первую очередь зависело от той бюрократической инженерно-научной машины, которая поднята в конкретном ОКБ.
Два примера.
Сухой, относительно гражданское изделие С-80. Проект бы сделан коллективом в определенные сроки, но качество проекта было такого, что комиссия МАК забраковал кабину, не особо напрягаясь.
Микоян, относительно гражданский МиГ-110. На макетной комиссии МАК особых претензий к кабине не имел. И это при том, что примерно в эти же сроки на Микояне потрошилb цельно тянутую CATIA, в которой данный борт и сваяли.

Почему так? Почему истребительный микоян смог к гражданской подойти с открытыми глазами, а сухой нет?
Рыба тухнет с головы.
Намек понятен?

101> Приведите мне, плиз, формальные признаки, по которым вдруг лайнер должны делать истребительные товарищи?
но пссажирские товарищи даже имеющиеся машины до ума довести никак не могли. Так что выбор был не того, кто опыт имеет, а того, кто вообще на что-то способен.

И потом, я так понял, что конечная машина все равно не суховское творчество.

spam_test> но пссажирские товарищи даже имеющиеся машины до ума довести никак не могли. Так что выбор был не того, кто опыт имеет, а того, кто вообще на что-то способен.

Могу однозначно утверждать, что ГСС изначально деньги получил под идею высосанную из пальца - создать линейку 65-75-95. Идея у авиакомпаний критики не выдерживала (им было нужно в районе 130), но так или иначе всех "убедили" что это "наше все".
В итоге, линейка распалась, а то что там было изначально было уже неважно - все настроились на результат.
Резюмирую: по сути было неважно что там да как. Туполь мог с тем же успехом поиметь бабло.
Основное отличие тут в том, что при ставке на ГСС мы планировали относительно быстрый вывод изделия на рынок, за счет привлечения всем известных западных комплектующих.
При выборе туполей был бы мучительный затяжной процесс по созданию самолетов на всем своем. Быстрого бы вывода на рынок однозначно бы не получилось.

Но что мы имеем сейчас?
1. Сейчас мы имеем непонятные перспективы для Суперджета с точки зрения рыночного выхлопа, т.к. на сегодня крайне актуален борт типа Ил-96, чтобы народ в Крым и обратно таскать. Плюс имеем некоторые технологические бонусы закрытого плана (повезло, но это без комментариев).
2. Имеем относительную задницу у разработчиков и производителей бортовых систем.
3. Сейчас мы имеем генеральную линию на все свое в части бортовых систем и агрегатов.

Ну кто-то скажет, что мол за-то рабочие места сохранили, кадры все дела.
Ну так кадры-то не особо сохранили. С ГСС и из отрасли народ уже разбежался кто куда из самой отрасли вообще. Кто-то в НАМИ осел, кто-то ушел запчастями торговать и т.п.

Т.е. все то время, что мы тратили на Суперджет, мы могли бы тратить на создание "всего своего", которое оказалось так актуально в новых условиях.
Акцентирую ваше внимание не на концепцию Туполев vs Sukhoi, а на концепции делать изделие вчерашнего дня на выдыхающемся заделе западной отрасли, вместо того, чтобы вкладываться в наукоемкую отрасль бортовых систем.
Исходя из этого и следуя любимой на Руси концепции "кругом евреи" и "про жидомассонский заговор"

могу предположить, что хитрожопые буржуи поддержали создание непонятного в плане рыночных перспектив Суперджета, не чтобы отвлечь от военной тематики Сухого, а чтобы мы не занимались развитием фундаментальных основ авиационной техники будущего. На которой зиждется и военная и гражданская авиация.

Ну и становится с высоты лет видно, что тогда наиболее активный народ в авиации у руля думал о своей заднице, в первую очередь - что один, что другой.
Для отрасли в целом это все пока ни о чем.

Соответственно по анализу клубка привлекаемых технологий и поставщиков за ними можно примерно определить какая группировка какие цели преследовала. Причем можно веревочку проследить вплоть до конкретных товарищей в правительстве и палатах парлямента.

P.S. О как меня на философию пробило!

101> Т.е. все то время, что мы тратили на Суперджет, мы могли бы тратить на создание "всего своего", которое оказалось так актуально в новых условиях.
Мне, честно говоря, не очень понятно, почему противопоставляется создание ССЖ и создание "всего своего"? Кто мешал развивать "все свое", занимаясь импортозамещением комплектующих для того же ССЖ? В итоге бы и развивалась школа проектирования самолетов с применением современных комплектующих, и разработка и производство этих самых комплектующих на конкурентном уровне в нашей стране.
В принципе, этот процесс и идет, но КМК излишне неторопливо.

101> 1. Сейчас мы имеем непонятные перспективы для Суперджета с точки зрения рыночного выхлопа, т.к. на сегодня крайне актуален борт типа Ил-96, чтобы народ в Крым и обратно таскать. Плюс имеем некоторые технологические бонусы закрытого плана (повезло, но это без комментариев).
Ну так такой борт актуален, но в каком количестве? 10шт? А продали бы больше - это вопрос. По крайней мере, проектирование МС-21, насколько можно понять постороннему человеку, идет с некоторым скрипом.

101> 2. Имеем относительную задницу у разработчиков и производителей бортовых систем.
Я бы все же не стал этот вопрос привязывать к программе ССЖ. Никто не мешал пускать их параллельно.

101> 3. Сейчас мы имеем генеральную линию на все свое в части бортовых систем и агрегатов.
Линия КМК всегда была. Просто не генеральная, а так, несколько второстепенная. ПМСМ.

wstil> Мне, честно говоря, не очень понятно, почему противопоставляется создание ССЖ и создание "всего своего"?

Я выше все написал - это единственное концептуальное отличие ССЖ и "всего своего".

wstil> Кто мешал развивать "все свое", занимаясь импортозамещением комплектующих для того же ССЖ?

Мешал общий упадок промышленности. Мешало ваккум в области государственной технической политике в области авиации, хотя если страна претендует на авиационый статус, то ее структура экономики должна иметь четкий и однозначный уклон в эту сторону, как один из лидирующих источников инноваций в стране.

wstil> В итоге бы и развивалась школа проектирования самолетов с применением современных комплектующих, и разработка и производство этих самых комплектующих на конкурентном уровне в нашей стране.

В итоге не все готовы утверждать, что у нас есть школа апосля RRJ.

wstil> В принципе, этот процесс и идет, но КМК излишне неторопливо.

Ибо в попке все до определенного момента было. А чудес на свете не бывает и нужно все выправлять.

wstil> Ну так такой борт актуален, но в каком количестве? 10шт?

В Крым сегодня летает около 40 рейсов в сутки, билеты раскупают как пирожки. Крымская переправа под завязку забита. Спрос на скотовозки ИМХО есть.

wstil> По крайней мере, проектирование МС-21, насколько можно понять постороннему человеку, идет с некоторым скрипом.

МС-21, в отличии от Су Перджета, содержит в себе технологии, которые позволят нашей промышленности встать на новую ступеньку - композитное крыло.

wstil> Я бы все же не стал этот вопрос привязывать к программе ССЖ. Никто не мешал пускать их параллельно.

В теории не мешал, а на практике имеем двух мегаманагеров, которые в свое время параллельно рулили солидными авиационными структурами и не особо парились по поводу света далеких звезд.
А чиновники в этом плане тоже недалеко ушли и в авиационных вопросах не особо секут.

wstil> Линия КМК всегда была. Просто не генеральная, а так, несколько второстепенная. ПМСМ.

Ну это уже терминологическая болтология. Давайте говорить о фактическом состоянии дел, а не философском.

101> это единственное концептуальное отличие ССЖ и "всего своего".
Ну так НЯП предполагалось использовать то хорошее, что есть. Т.е. иностранный борт. Но в идеалогии ССЖ не было запрета на использование конкурентного своего. Да, была направленность на использование иностранной комплектухи для простоты продаж. Но так ведь и своего конкурентного не было, или я ошибаюсь?

101> Мешал общий упадок промышленности. Мешало ваккум в области государственной технической политике в области авиации
Ну так а куда бы этот вакуум исчез, если бы проект доверили Туполевцам? Его нужно было бы преодолевать. Это вполне себе не маленький срок. А самолета не было бы.

101> В итоге не все готовы утверждать, что у нас есть школа апосля RRJ.
А куда делась? Все разбежались из КБ? Кто же тогда проектирует МС-21? Студенты без опыта и старички на кульманах?

101> В Крым сегодня летает около 40 рейсов в сутки, билеты раскупают как пирожки. Крымская переправа под завязку забита. Спрос на скотовозки ИМХО есть.
Не, ну Крым - это здорово. Но Крым - это 4-5 месяцев в году. А остальное время? Половина парка будет простаивать? Нет, просто купят туда б/у боинги/АБ, которые и по остальным маршрутам вполне себе конкурентны.

101> МС-21, в отличии от Су Перджета, содержит в себе технологии, которые позволят нашей промышленности встать на новую ступеньку - композитное крыло.
Ну так не одним крылом жива промышленность. Почему туда планируется ПВ-ный двигатель? Где отечественная авионика? И т.п.

101> В теории не мешал, а на практике имеем двух мегаманагеров, которые в свое время параллельно рулили солидными авиационными структурами и не особо парились по поводу света далеких звезд.
Ну так а куда бы они делись, если бы проект аля ССЖ вели туполевцы? ИМХО была бы еще бОльшая ж.па - не было бы ни самолета, ни промышленности по комплектующим. Ведь П. бы никуда не делся, ровно так же работал в авиапромышленности, и вполне возможно - возглавлял бы ОАК.
Был ПМСМ отличный путь - сделать конкурентный самолет на западных комплектующих, наработать опыт, а параллельно развивать собственную промышленность. И если какие-то дивные менеджеры не потянули/не захотели, это проблема менеджеров/руководства страны, а не пути.

wstil> Но так ведь и своего конкурентного не было, или я ошибаюсь?

Откуда ему взяться, если основной идеолог борта сам не в теме, что есть конкурентное?
Плюс значительная часть инноваций идет от госструктур, которые своими требованиями по выхлопу заставляют отрасль вертеться в части изобретений.

wstil> Ну так а куда бы этот вакуум исчез, если бы проект доверили Туполевцам? Его нужно было бы преодолевать. Это вполне себе не маленький срок. А самолета не было бы.

Ну, наличие самолета и сейчас никто особо не чувствует, хотя куча бабла была угрохана в проект.
Касаемо доверия к туполям, то я же выше написал, что акцент не на противостоянии двух брендов, а на противостоянии промышленных идеологий, где прослеживаются интересы отдельных товарищей.

wstil> А куда делась? Все разбежались из КБ? Кто же тогда проектирует МС-21? Студенты без опыта и старички на кульманах?

Примерно так.

wstil> Не, ну Крым - это здорово. Но Крым - это 4-5 месяцев в году. А остальное время? Половина парка будет простаивать? Нет, просто купят туда б/у боинги/АБ, которые и по остальным маршрутам вполне себе конкурентны.

Сезонность затрагивает любые типы бортов. В другое время будут летать туда, куда и остальные борта летают или простаивают. Вопрос в том, как население использует данный ресурс.
Чуть цены опустили и народ полетел. Чем больше летают, тем ниже стоимость билета можно делать.

wstil> Ну так не одним крылом жива промышленность. Почему туда планируется ПВ-ный двигатель? Где отечественная авионика? И т.п.

Есть еще и ПД-14. А с авионикой проблемы то какие? Летает родимая.
Куда сложнее с бортовыми агрегатами и системами.

wstil> Ну так а куда бы они делись, если бы проект аля ССЖ вели туполевцы? ИМХО была бы еще бОльшая ж.па - не было бы ни самолета, ни промышленности по комплектующим. Ведь П. бы никуда не делся, ровно так же работал в авиапромышленности, и вполне возможно - возглавлял бы ОАК.
wstil> Был ПМСМ отличный путь - сделать конкурентный самолет на западных комплектующих, наработать опыт, а параллельно развивать собственную промышленность. И если какие-то дивные менеджеры не потянули/не захотели, это проблема менеджеров/руководства страны, а не пути.

Это из области того, как сова предложила мышкам стать ежиками.
- А как мы станем?
- А это мне не важно, я стратег и тактикой не занимаюсь.

Задачей менеджмента и является сделать и гуано конфетку, а не рассуждать на лавке у печки.

101> Откуда ему взяться, если основной идеолог борта сам не в теме, что есть конкурентное?
Основной идеолог - это кто? ГСС, Погосян, еще кто-то?

101> Ну, наличие самолета и сейчас никто особо не чувствует, хотя куча бабла была угрохана в проект.
А как должно было чувствоваться? Какие-то производства под это дело построили, худо бедно работники и менеджмент какой-то опыт нарабатывают, сервисная сеть как-то развивается.
Конечно, с з.п. и ценностью для ГСС кадров, судя по опыту, не очень...Остается только надеяться, что ситуация все же будет меняться в позитивную сторону.

101> противостоянии промышленных идеологий, где прослеживаются интересы отдельных товарищей.
Вы предполагаете, что был бы толк от опоры только на свою разработку/производство? В том смысле, что имели бы мы сейчас самолет уровня ССЖ на собственных комплектующих? Ну или что-то покрупнее.

101> В другое время будут летать туда, куда и остальные борта летают или простаивают.
Ну так у Ил-96 с экономикой непонятно. А смогла бы наша авиапромышленность сделать на основе собственных ресурсов что-то подобное 767 или 330/340 - не знаю. Честно говоря, очень сомневаюсь, хотя это очень субъективная оценка, конечно.

wstil> Основной идеолог - это кто? ГСС, Погосян, еще кто-то?

Да. Тот кто формирует облик самолета, на основе облика его систем.
Когда лепили RRJ, то на западе работа по Б787 и А380 шла полным ходом и уже там шла активная работа по внедрению бортовых систем нового поколения. Т.е. с авиакомпаниями общение уже шло и карты были выложены что почем и из-за чего конкретно. Сегодня облик самолета все в больше степени определяет его начинка, а не только аэродинамика и двигло.

wstil> А как должно было чувствоваться? Какие-то производства под это дело построили, худо бедно работники и менеджмент какой-то опыт нарабатывают, сервисная сеть как-то развивается.

Дело-то не в этом, а в наличии большого спроса. Упущено самое главное - время.

wstil> Конечно, с з.п. и ценностью для ГСС кадров, судя по опыту, не очень...Остается только надеяться, что ситуация все же будет меняться в позитивную сторону.

Ну, вот сейчас при оцифровке Ил-476 и з/п была что надо, но кадров нормальных уже не было.
С кадрами у нас сейчас большая задница.

wstil> Ну так у Ил-96 с экономикой непонятно. А смогла бы наша авиапромышленность сделать на основе собственных ресурсов что-то подобное 767 или 330/340 - не знаю. Честно говоря, очень сомневаюсь, хотя это очень субъективная оценка, конечно.

Проект по ремоторизации Ил-96 шел еще лет 6 назад. Движок был буржуйский. Ничего эдакого там не было, чтобы тогда это нельзя было сделать.

101> А умные и не нужны. Нужны обязательные.
медвед обязательный. Но не умный. Вот порулил он, и чо?

> А из-за того, что одним товарищам хочется сидеть одной жопой на нескольких стульях
и не только поэтому.

101> Думаю, что для начала тебе нужно осознать, что мне здесь в Москве изнутри виднее, чем тебе с Балтики.
Неизвестно. И неизвестно, насколько это "изнутри", а не "я когда-то был причастен".

101> Так это и есть следствие местячковой политики.
Но ты именно за это и ратуешь. Рассказывая о традициях, которые остались разве что в виде памятных досок и фотографий двно умерших людей.

101> Думаю, что изучение разницы между проектированием и конструированием мы переложим на рельсы твоего самообразования.
Иными словами, ты не хочешь переводить свою сознательно туманную систему координат в общепонятную, чтоб не потерять позицию.

101> Какого именно МиГа и по какому ТЗ? Об чем речь?
сейчас пытаюсь вспомнить, о чем тогда говорил (на неотвеченный пост нарвался, листая список аттачей) - вероятно, о миге 29к/35, и танцев с бубном вокруг его аэродинамики, включая щитки крюгера на наплыве, которые, как говорили, надеялись заставить работать на снижение посадочной с 290 до более вразумительных - видео с испытаний мига на палубу, где слышна речь пилота, что машина "сыплется" как только скорость снижаешь, в сети было года 2 назад)

101> Интересно, об чем идет речь? За какие такие СВОИ? И каким боком там суховцы?
"винни, винни, мы ходим кругами!". Опять надо начинать трейд на тему того, кто делал, и почему дядю пого так винят, если-де он ни при чем?

101> Все ждали, т.к. в стране просто нет частного капитала, который может позволить себе
Как оказалось, есть. Но он кредитует не "традиции", а реальные бизнес-проекты.

>заниматься долгоиграющими непонятными проектами. И сейчас Погосян с вожделением ждет, когда и как им простят все те кредиты, что они взяли у государства через банки.
давай еще раз 50 скажи "халва".

101> Горбачев крайне далек от вопросов технической политики и количества моторов. Идея не его.
Возможно, ему просто подкинули идею. Примерно, как идею сдать в качестве подарка схему прослушки нового посольства сша. Кто подкидывает подобные идеи, и почему глава государства их слушает - не буду даже предполагать.

Flicker> Да хоть десять раз, вопрос в сумме.
Как бы вам обьяснить..
Если я у вас буду раз за разом просить деньги на постройку одного и того же обьекта, и каждый раз эти бабки прожирать, - на который раз вы меня пошлёте?

>Результат - полетевший в 1999-м борт, который в начале 2000-ых стал внезапно не нужен. Всё, более офтопить здесь не буду.
не внезапно.

Flicker> Если принять за начальный отсчёт Ваши цифры (хотя мне кажется кол-во сушек занижено, надо рыть реестры, а не иностранные обзоры) у меня на 2009г. получилось:
Flicker> Су-27 - 330шт.
Flicker> МиГ-29 - 291шт.
Flicker> Вот и вопрос на кого забили.
Простите, если взять за отсчет, и делать что?
По цифрам - соотношение 150 к 600 в 89-90 году, превратившись в 330 к 291 к 2009 году как-то отменяет то, что изначально мигов в 4 раза больше строили?

Flicker> Где-то были косвенные данные на 1999г. и там так же кол-во Су-27 больше.
возможно, ибо миги раздавались и распродавались кому угодно, и раздраконивались на запчасти для продажи зарубежным "партнерам", а сушки берегли для себя.

101>> Все ждали, т.к. в стране просто нет частного капитала, который может позволить себе
Bredonosec> Как оказалось, есть. Но он кредитует не "традиции", а реальные бизнес-проекты.
А можно примерчик такого реального бизнес-проекта в хай-теке со сроком реализации лет эдак 10?
А то мне что-то в голову такие не приходят.

yacc> А можно примерчик такого реального бизнес-проекта в хай-теке со сроком реализации лет эдак 10?
yacc> А то мне что-то в голову такие не приходят.
срок реализации не назову, но то, что кредиты в банке под сурж брали - не тайна.
По поводу хайтека - я с хайтеком никак не связан.
Знаю только о проекте в авиа, который не пошел из-за жадности посредника - была организация, были конструкторы, в том числе хорошо известные в узких кругах, была идея создать борт, была возможность привлечь финансирование, и на этапе организации в связи с некоторыми нюансами требовался посредник, а он оказался жадным и запросил совершенно наглый куш. Потому проект не пошел.

Подробнее не могу.

Bredonosec> срок реализации не назову, но то, что кредиты в банке под сурж брали - не тайна.
В том же сурже почти вся авионика - импортная. Двигатели наполовину импортные и т.п.

yacc> В том же сурже почти вся авионика - импортная.
А надо было будильники ставить, чтобы эксплуатанты матом крыли производителя?

s.t.> А надо было будильники ставить, чтобы эксплуатанты матом крыли производителя?
А в сторону уходить не надо.
Речь шла про отечественных инвесторах в больших хай-тековских проектах.

101> Могу однозначно утверждать, что ГСС изначально деньги получил под идею высосанную из пальца - создать линейку 65-75-95. Идея у авиакомпаний критики не выдерживала (им было нужно в районе 130), но так или иначе всех "убедили" что это "наше все".
А ты, мил человек, ничего не путаешь?
Вспомни, какой паксопоток в РФ был в 00 году, в 01, в 02. Вспомни, почем нефть была тогда.
Вспомни, что тогда в европе расцвет регионалов вместимостью от 30 до 70 мест шел, и что сурж изначально именно как регионал и планировался - Russian Regional Jet
И подумай, на самом ли деле твои слова про 130, которые актуальны сегодня, были актуальны тогда?
Мы все ведь тоже родились не вчера, а я еще и с ERAA знаком был (наша препод по воздушному праву, она же нач юридического отдела нац-перевозчика ЛАЛ, и вечный переговорщик с организациями типа икао-иата-эра-екак и т.д., заставляла внимательно изучать методом задания докладов по тому или иному узкому вопросу, который по обычным энциклопедиям и учебникам не нарыть)

101> Резюмирую: по сути было неважно что там да как. Туполь мог с тем же успехом поиметь бабло.
неправда. Туполь его уже 4 раза к тому времени поимел. Без результатов.
И в отношении конкурса тоже не раз тебе описывали - что несколько компаний представили, и только одна начала делать, а остальные сидели на жопе ровно, ожидая бабла на попил.

101> Основное отличие тут в том, что при ставке на ГСС мы планировали относительно быстрый вывод изделия на рынок, за счет привлечения всем известных западных комплектующих.
А вот груми, как помнится, описывал, что если хоть один российский поставщик соглашался - брали его. И только если ни один не соглашался, то брали иностранное.

101> 1. Сейчас мы имеем непонятные перспективы для Суперджета с точки зрения рыночного выхлопа, т.к. на сегодня крайне актуален борт типа Ил-96, чтобы народ в Крым и обратно таскать.
ну и что за бред????
В РФ трасс других нет? Остальное сообщение можно закрывать, потому что саша сказал "только в крым летаем"?
По прочим трассам он вовсю востребован.
По поводу же крыма - пока неизвестно, какой туристопоток будет, и откуда.
Создавать же борт типа 96 тогда - при полумертвом состоянии перевозок - и всего какой-нить сотней летавших бортов большой авиации - это было идиотизм полный.
Сегодня - да, сегодня есть некоторый рынок для широкофюзеляжников. Но откровенно малый.
Для аналога 737 - среднемагистрала - рынок есть. Для широкого - пока не особо.

>Плюс имеем некоторые технологические бонусы закрытого плана (повезло, но это без комментариев).
согласен.
101> 2. Имеем относительную задницу у разработчиков и производителей бортовых систем.
Почему задницу?
Кто хочет - пусть разрабатывает, локализацию на ура примут.
Или ты про то, что пилить бюджет нельзя, надо работать? Ну так это не жопа, это рынок.

101> 3. Сейчас мы имеем генеральную линию на все свое в части бортовых систем и агрегатов.
а с предыдущим не противоречит-ли?

101> Ну кто-то скажет, что мол за-то рабочие места сохранили, кадры все дела.
101> Ну так кадры-то не особо сохранили. С ГСС и из отрасли народ уже разбежался кто куда из самой отрасли вообще. Кто-то в НАМИ осел, кто-то ушел запчастями торговать и т.п.
И взамен пришли новые. Потому что есть куда приходить.

101> Т.е. все то время, что мы тратили на Суперджет, мы могли бы тратить на создание "всего своего", которое оказалось так актуально в новых условиях.
Бред.
Это уже было - и памятник тому - отсутствие чего-бы-то-ни-было в течение 15 лет. Про 334, который вообще-то еще при союзе делать начали (нет, у меня в крылышках или чем-то там за 92 год были фотографии его модели при статье о том, что разрабатывается уже не первый год) - нэнада.

101> Акцентирую ваше внимание не на концепцию Туполев vs Sukhoi, а на концепции делать изделие вчерашнего дня на выдыхающемся заделе западной отрасли, вместо того, чтобы вкладываться в наукоемкую отрасль бортовых систем.
и опять тупой троллинг. Ну и зачем? Это уже пережевано. И "отсталый"(тм) вовсю раскупают, а "передовой" воробей - никому нафиг не нужен.

101> Исходя из этого и следуя любимой на Руси концепции "кругом евреи" и "про жидомассонский заговор"
я как еврей, несогласен ))

>Когда лепили RRJ, то на западе работа по Б787 и А380 шла полным ходом и уже там шла активная работа по внедрению бортовых систем нового поколения.
не лепили. Тогда еще варианты выбирали, и актуальны были исследования по nonplanar wings от бобинга. А уж говорить, что тогда-де, заранее пилили системы на основе того, что создано и внедрено позже - это насмешка над здравым смыслом.

yacc> В том же сурже почти вся авионика - импортная. Двигатели наполовину импортные и т.п.
зато тебе должно быть известно, что там создана наиболее продвинутая в мире платформа (в электронном смысле) борта. Которую можно масштабировать, модифицировать, и т.д. без каких-то лишних телодвижений. И, как слышал, на мс21 ставят её же.
А это дорогого стоит - это шаг вперед. В отличие от верности традициям с будильниками и матюками от владельцев. И будильники - это только экраны, (которые операторы всё равно заказывают импортными), а сама платформа борта - отечественная.

yacc>> В том же сурже почти вся авионика - импортная. Двигатели наполовину импортные и т.п.
Bredonosec> зато тебе должно быть известно, что там создана наиболее продвинутая в мире платформа (в электронном смысле) борта.
На импортных комплектующих?
Да у нас в Транзасе на них на мировом уровне делали и делают.

Bredonosec> А это дорогого стоит - это шаг вперед. В отличие от верности традициям с будильниками и матюками от владельцев.
Однако большинство частных самолетов летает с ними

P.S. Но мы же про отчественные инвестиции