Украина создаст новый зенитно-ракетный комплекс

Ink01> Опять же не знаю, сколько Радар сделал 9Б-1101К , да и про тепловые головы не в курсе, но раз "керосиновые бочки" покупают и клонируют - значит не все так плохо в вооружением....

Вывод как раз таки неверный.

SkyDron>> А прибалты особо мелитаризоваться не спешат. Им это нахрен не нужно.

L.V.> на самом деле ЗРК они очень хотят , по крайней мере крику было когда последний раз упал на их территории наш неисправный самоль было немерянно , и они добились патрулирования (продления) ВВС НАТО своей территории.

Можешь привести данные о реальном интересе прибалтов к конкретным ЗРК ?
Чтобы именно купить (за какие шиши только... ребята очень гордые но и очень бедные) а не выпросить "старших товарищей" прислать свои для защиты от залетных "окк-у-уп-а-а-ант-о-офф".

L.V.> знаешь насколько я помню именно между мексикой и США неурегулированны границы.

В Мексике многие считают часть южных штатов США оккупированой (в ходе американо-мексиканской войны позапрошлого века) территорией.

Но на официальном уровне НЯЗ никаких предьяв не делают.

L.V.>так что война между мексикой и США невозможно сейчас только при условии подавляющего превосходства США , превосходство упадет , будет все гораддо мрачнее в смысле вероятности конфликта

Есть сомнения что мы с тобой доживем до этого момента.

Я даже не уверен что государство Украина до этого доживет...

SkyDron>> А с кем еще ? С Гандурасом или Панамой ? Впрочем последняя - практически = США.

L.V.> нефига в ПАНАМЕ америку так-же не любят как в мексике.

В Панаме США не любят , это да. Вообще в Латинской Америке еще поискать страны любящие США...

Бразилия вон например вообще в первых рядах штатоненавистников если верить соц. опросам...

Речь о том что Панама дэ-факто - протекторат США.

И отношение граждан этой республике к США , руководство последних заботит мало.

Им интересен г.о. контроль над Каналом.

SkyDron>> Вот Венесуэла - еще куда не шло ИМХО , хотя и там Чавес петушиться , но думаю меру знает и черту до которой можно выеживаться ощущает.

L.V.> там все очень весело ....это думаю желающие обсуждать в политический.

Да , здесь не стОит.

SkyDron>> L.V.>> по поводу шведов я что-то не помню у них ЗРК большой дальности...
SkyDron>> Большой-не большой , а средней - были и есть.

L.V.> ну средним яб назвал это с натяжкой.

Тандерберд , Бладхаунд , Ус.Хок , BAMSE. Все попадают(ли) под определение "средней дальности".

Проявлялся интерес к SAMP , Пэтриот (германская версия) и Бук-М1-2.

Даже конкурс собирались организовать , но деньжат парламент зажал...
Пока вопрос висит.


SkyDron>> Израиль в некоторых военных технологиях - один из бесспорных лидеров ,
SkyDron>> во многих выглядит просто весьма достойно.
SkyDron>> Думаю что Украине до такого уровня далеко.

L.V.> да не являеться он беспорным лидером вот в чем прикол , просто это наиболее РАСПИАРЕННЫЙ производитель .

Зря говоришь. Беспилотники , ПТУР , средства связи и нек. др. израильского производства очень хороши , многие образцы являются одинми из лучших в Мире в своем классе.

Многое другое - если не лучшее , то очень достойное.

Всякое барахло - восновном старые запасы (в т.ч. трофеи) которые хозяйственные евреи выкидывать не спешат - на всякий случай.

Украинскому военпрому и армии до израильских очень далеко.


SkyDron>> 1) Маневр частью сил с подстраховкой взаимодейстующими силами - новость ?

L.V.> в случаях стационарного объекта особенно если нападающая сторона может/применяет КР на ПМВ может оказаться что вариантов маневра почти нет .

Да он всегда есть. Точнее должен быть. Вопрос только в целесообразности.

В случае КР на ПМВ ЗРК БД и даже СД малорентабельны.

Тут нужны девайсы типа Панцирей и прочих Торов.

SkyDron>> 2) Высокомобильному ЗРК недолго свернуться и развернуться , а менять позицию на десятки километров - не нужно. Достаточно отьехать на пару км. и данные ЦУ для оружия наводящегося по координатам тут же устареют.

L.V.> есть кроме этого ПРР ...

Премного наслышан. ПРР - самый геморойный и малоэффективный вид управляемых ракет в случае если противник серьезно готовиться к противодействияю им.

L.V.>а так-же ВТо с вводом координат с носителя, что при необходимости постоянного обзора ( а это для БОЛЬШИХ ЗРК данность)...

Это не данность , это глупость.

L.V.>сводит смысл перемещения ( изменения своих координат которые не известны противнику) к достаточному нулю.

Все гораздо и гораздо сложнее. Мобильность исключительно важна.

SkyDron>> 3) ЗРК прикрывающие обьект вовсе необязательно должны размещаться непосредственно возле обьекта. Засады на маршрутах вероятного подхода СВН могут быть весьма эффективными. И тут мобильность очень нужна.

L.V.> нука расчитай сколько ЗРК понадобиться для прикрытия той-же АЭС при условии защиты от КР на ПМВ при условии что ЗРК отойдет от объекта более чем на 15-20 км.

Группировка прикрытия обьекта должна делиться на средства поражающие СВН (в 1ю очередь - самолеты) на вероятных направлениях их подхода и группу "ближнего" (непосредственного) прикрытия отстреливающую те самые КР.

Чтобы не распинаться лишний раз : Тор-М1 в Иране: возможности и перспективы.

L.V.> L.V.>> еще раз ты различия между ПВО СВ и пво СТРАНЫ понимаешь ?
SkyDron>> Да понимает он все. Эту разницу все понимают. Фича в том что высокомобильные ЗРК :
SkyDron>> - более скрытны и живучи - особенно в современных условиях
SkyDron>> - более свободны в выборе тактики

L.V.> насколько я понимаю ты ведешь к тактике засад ...

Да , главным образом к ней. Возможно ты просто понимашь под этим термином несовсем то что я.

L.V.> но блин для ЗРК БОЛЬШОЙ дальности это-тоже самое что забивать микроскопом гвозди.

Нисколько. Ударная авиация в последние годы все больше стремиться работать со средних и больших высот - вне зоны действия маловысотных средств ПВО.

В этих условиях ЗРК СД/БД играют важную роль.

Сам факт их наличия резко добавит гемороя противнику - заставит привлекать значительно бОльшие силы , возможно снижаться на ПМВ (где его достанут взаимодействующие маловысотные средства) и т.д.

Если же мы тупо размещаем ЗРК СД/БД (да еще маломобильный) непосредственно у прикрываемого обьекта и постоянно работаем на излучение , то совершаем большую глупость.

Понимаешь почему ?

SkyDron>> - могут прикрывать войска
SkyDron>> - могут прикрывать стационарные обьекты.
SkyDron>> Маломобильные комплексы же обладают только последним качеством.

L.V.> нифига.
L.V.> в общем ЗРК большой дальности должны прикрывать площать , в которой вражеское ВВС должно стелиться к земле , а вот ВЗАИМОДЕЙСТВУЮЩИЕ ЗРК малой и средней дальности должны быть высокоманеврены и скрытны для того чтоб действовать ... и так далее по тексту.

Они и прикрывают площадь. Только вот если "прикрывальщики площади"
будут маломобильными , то очень быстро будут вычеслено их местоположение - буквально после первого же включения РЛС на излучение.

Со всеми вытекающими.

L.V.> еще раз повторюсь ЗРК большой дальности это хочешь не хочешь будет БОЛЬШОЙ ДОРОГИМ комплексом который использовать в качетве засадного достаточно бесмысленно.

Большой и дорогой - да.

Бесполезный - 10 раз НЕТ.

"Засадная тактика" в данном случае - тщательная маскировка + инженерное оборудование позиций + наличие большого количества заранее подготовленных / намеченных позиций + ИМИТАЦИЯ/ДЕЗИНФОРМАЦИЯ ПРОТИВНИКА + развертывание в месте которое противник заранее просчитать не может + использование для информирования о воздушной обстановке внешних источников информации (с длительным поиском своими РЛС только в крайнем случае) + включение в работу своих РЛС только после входа цели в зону поражения и только на время цикла стрельбы + немедленная смена позиции после окончания цикла стрельбы в случае угрозы поражения + взаимодействие и взаимное прикрытие с маловысотными средствами и своими коллегами.

+ Разумеется во многих случаях кому то придеться работать в "жестком" режиме - это как правило средства находящиеся на последнем рубеже обороны.

Необходимо комплексно использовать разную технику и тактику , а не слепо следовать устаревшим догмам.

L.V.> L.V.>> если понимаешь , то заметь что большие и тяжелые ЗРК в основном хотят то что называеться ПВО СТРАНЫ. а не ПВО СВ.
SkyDron>> Это все наследство седых времен - как в плане матчасти , так и в плане стереотипов.
SkyDron>> Сейчас любой ЗРК должен быть помимо всего прочего еще и высокомобильным.

L.V.> С-300 всех модификаций всегда были мобильнее патриотов и эрроу , но даже не смотря на это больше половины были Т(транспортируемыми) а не С(самоходами)...

С-300ПТ - нисколько не мобильнее Пэтриота , особенно если используются вышки.

ПМ - получше , но вполне сравним по мобильности с вариантами Пэтриота с размещением элементов не на полуприцепе а на самоходных шасси - германских в частности (имеются у некоторых европейцев и израильтян , производство - германское).

Так что стереотип о низкой мобильности Пэтриота - миф.
Она не самая высокая , но и не никудышняя.

Я смотрел учебные фильмы по свертыванию/развертыванию разных ЗРК - там четко видно что с мобильность у Патриота совсем не дерьмовая.

Эрроу же - комплекс ПРО предназначенных для борьбы с одиночными БР. Это другой случай.


L.V.> при этом мобильность ни патриотов ни эррой улучшать не стремяться ...

См. выше. У патриота есть варианты не на полуприцепах , а на самоходных шасси. У него мобильность практически не хуже чем у С-300ПМ.

Эрроу - специфичный полустационарный девайс , его вообще не стоило упоминать.

L.V.>там даже еще хуже в отличии от с-300 даже не обеспечиваеться моментальная всеракурсность

У С-300 (кроме "В") она тоже не обеспечивается. То же самое что и у Патриота , только антенна МФРЛС быстрее перемещаеться механически. Сектор же одновременного обстрела нескольких целей у MPQ-53 шире.

Впрочем в вопросах многоканальности по целям в широких секторах оба нефонтан , но у Патриота в этом плане все вполне неплохо.

Наилучший же в этом плане девайс такого класса - SAMP.
И С-400 , когда у него заработает все что запланировано.

L.V.>так что почемуто военная мысль не говорит что большой ЗРК ОБЯЗАН быть высокомобильным.

Она не просто говорит , она КРИЧИТ.

Смотри все войны начиная со Вьетнама и заканчивая "Пятидневной Войной".

L.V.> а США живет очень хорошо только потому что она экспортирует ДОЛЛАРЫ.

Результаты этого экспортирования мы сейчас видим. И я не назвал бы это сильно хорошей жизнью...

Многие из тех кто играли свою роль в этой игре пострадали еще сильнее.

Возьми хоть Исландию бывшую еще недавно страной с самым высоким уровнем жизни , а сейчас фактически ставшую государством-банкротом просящим деньги у России.

Впрочем и это фоотоп.

Dio69> Вывод как раз таки неверный.

Украинцев просто выжило помаленьку с этого рынка российское МКБ "Вымпел", преобразовав свое опытное производство в серийное и серьезно его расширив:

Выход был найден в развертывании серийного выпуска ракет на опытном производстве Гос МКБ «Вымпел». До 1991 г. оно обеспечивало ежегодный выпуск более 300 ракет различного типа для испытаний. После преобразования части опытного производства в серийное удалось увеличить объём выпуска продукции. С 1996 г. на «Вымпеле» было выпущено более 1000 УР класса «воздух-воздух» типа РВВ-АЕ, и класса «воздух-поверхность» Х-29, ряд устройств выброса пассивных помех и других изделий.
Предприятие приобрело экономическую независимость и «устойчивость», значительно упростился и ускорился процесс создания новых модификаций изделий, а также адаптации их под требования конкретных отечественных и зарубежных заказчиков. Следует заметить, что разработка и производство авиационного ракетного вооружения «внутри одной фирмы» характерны и для развитых зарубежных государств (США, Западная Европа, Израиль и пр.).
Следующим этапом стало завершение строительства на «Вымпеле» (исключительно за счет собственных средств) корпуса для серийного производства площадью 6000 кв.м, оснащённого новейшим производственным оборудованием. Это позволило предприятию не только увеличить выпуск уже существующих изделий (РВВ-АЕ, Х-29ТЕ, устройств выброса помех и пр.), но и обеспечило ему возможность перехода к производству оружия нового поколения. К выпуску изделий, разработанных на «Вымпеле», сегодня привлекаются и другие отечественные предприятия. Подобная кооперация позволяет полностью отказаться от услуг зарубежных партнёров и упрочить место России на мировым рынке авиационных вооружений.

 

А вот шпилька от Вымпела судя по всему как раз в адрес украинцев:

Гос МКБ «Вымпел» выполняет техобслуживание произведенных ранее изделий, а также продлевает сроки их эксплуатации по полному циклу (с заменой ракетных зарядов и БЧ с ограниченным сроком годности новыми). В этой связи нужно отметить, что ряд фирм из «ближнего зарубежья», стремящихся выйти на рынок авиавооружений за счет поставок ракет еще советского производства и длительное время находившихся на хранении, по демпинговым ценам предлагают зарубежным заказчикам УР без замены пороховых зарядов. Это не только существенно понижает боеспособность изделий, но и делает их чрезвычайно опасными в обращении и эксплуатации.

 

.

SkyDron>>> А прибалты особо мелитаризоваться не спешат. Им это нахрен не нужно.
L.V.>> на самом деле ЗРК они очень хотят , по крайней мере крику было когда последний раз упал на их территории наш неисправный самоль было немерянно , и они добились патрулирования (продления) ВВС НАТО своей территории.
SkyDron> Можешь привести данные о реальном интересе прибалтов к конкретным ЗРК ?
SkyDron> Чтобы именно купить (за какие шиши только... ребята очень гордые но и очень бедные) а не выпросить "старших товарищей" прислать свои для защиты от залетных "окк-у-уп-а-а-ант-о-офф".
ПЗРК недавно закупили за вполне живые деньги.

Но серьёзные комплексы Прибалтика, конечно, не потянет. Народ, ну у той же Эстонии ВВП 20 миллиардов баксов. Разве что очень дешёвое и маленькое, да и то в доктрину плохо пролезает.

U235>> Украинцев просто выжило помаленьку с этого рынка российское МКБ "Вымпел", преобразовав свое опытное производство в серийное и серьезно его расширив:
Ink01> Про "выжило" я бы тоже сказал "погорячились".

Ну главным образом очевидно имелось ввиду производство РВВ-АЭ, производственная база для основы которой (Р-77) строилась в Киеве, но так и не была запущена в серию.

Ink01> Почему-то «Рособоронэкспорт» хочет купить "залежалое неремонторованное старье",
Ясен пень, что по бросовой цене

Ink01> не боясь, что китаеиндийцы выставлят претензии по поводу качества,
Примарафетят

Ink01> а не покупают новоее и "высококачественнно отремонтированое" у Вымпела.
Чтобы разницу в бабках отдать Вымпелу? Нафик такой бизнес???
Я бы на месте Рособорона купил бы хлам и по фиксированной цене отмарафетил бы на том же Вымпеле.
Работа на давальческом сырье всегда намного более эффективна с точки зрения бизнеса.


Ink01> И китайцы и индийцы ну ни как на лохов не похожи, хлам брать не будут...
Ну берут же... ))

Ink01> А то что Артем может новье и не производит - видать экономически не выгодно, коль на складах много и заказчиков они устраивают.
Ink01> ЗЫ: а нахрена этому Бангладешу эти 2 Р-27?
Как нафига?
там 12шт Миг-29х
А ракеты дороги. На АЭРОСВIТ-2008 озвучивалась цена 430-460кб\шт.
Где же это бедное государство может десятками их покупать?

А от темы как раз не уклонились, ибо именно этот пример ясно показывает, что создать НОВЫЙ ЗРК сегодня Украина не сможет.
Если есть спрос на Р-27 и она НЕ может их производить, то что говорить о мифическом рынке несуществующих заказчиков на ЗРК???

Ink01> Хотя что-то мы от темы совсем уклонились

Ink01, от темы Вы практически не отклонились!.. А чего Вы решили, что Артем новые не производит? Китай с Индией на свои суперские Су-27/-30 берут сотнями ракеты 15-20-летней давности со складов?! И не у уполномоченной продавать излишки МО фирмы, а у ГАХК Артем?!..

.

Slavutich> А в 2007 году Артем Р-27-х продал меньше, зато сделал на экспорт и для украинской армии сотни противотанковых Р-211, ни на каком складе таких не найдешь... Так что слухи о смерти несколько преувеличены...

Кто ж спорит, выпускают. Но давайте подумаем что? Р-27 - вообще-то не есть последний шедевр технической мысли. Это девайс совеского ВПК. Да, "Артем" не разбазарил производство и, видимо, спецов, раз может производить ракеты.

Но с чего тема началась? С создания нового ЗРК. Создать что-то новое, испытать, и, что самое проблемное, запустить в серию - это совсем не тоже самое что клепать Р-27. Пример - ЗРК "Панцирь". Вроде как полностью новый и российский. Хотя уверен что там тоже много от советского задела. И?! Толком только сейчас до ума и серийного производства довели, все сроки при этом профукав... А Украина о новом ЗРК только думает.

Slavutich> Ink01, от темы Вы практически не отклонились!.. А чего Вы решили, что Артем новые не производит? Китай с Индией на свои суперские Су-27/-30 берут сотнями ракеты 15-20-летней давности со складов?! И не у уполномоченной продавать излишки МО фирмы, а у ГАХК Артем?!..

А вот тут вы правы, 100%. Не знаю как китайцы, а индусы привередливые стали - просто ужасть... То им не так, это не туда... Вот теперь за авианосец платить не хотят Так что если Индия берет украинские Р-27 - значит изделие нормальное.

По теме. А Р-27 вроде никогда не планировалась в кач-ве ЗУР? Или просто я не в курсе? "Спэрроу" использовали так, но не шедевр получился.

Ink01> Повторюсь - если заказчики предпочетают старые, но в несколько раз дешевле (?хез), чем новые, то новые пока выпускать безсмысленно - на склад, что ли?

Ну если сами артёмовцы говорят что "..НЕ можем..", чего тут думать?
Лучше поинтересуйтесь на Радаре, сколько ГСН сделали. Реально сделали. Количество ракет не может быть больше чем ГСН это ж понятно? Если движков в России ещё где-то как-то можно наделать, то Радар не обойдёшь ведь...

Ink01> А по поводу ЗРК - думаю никто особо не зацикливается на внешних заказчиках, Буки и С300 прослужат еще ну пусть лет 10, а там нужна будет им замена, и в достаточно большом обьеме, так что даже только для внутреннего потребления ИМХО разработка целесообразна...

Нет, латать будут тришкин кафтан - это элементарно выгоднее. Да и необходимости особой нет - воевать не с кем. Я думаю, что в блишайшее десятилетие Украине есть куда деньги девать. А там и остатки профильных производств сами собой отомрут.
Так что ИМХО - разговоры про новый ЗРК - розовые фантазии, не имеющие ничего с реальностью.

Sergofan> По теме. А Р-27 вроде никогда не планировалась в кач-ве ЗУР? Или просто я не в курсе? "Спэрроу" использовали так, но не шедевр получился.

Та "шедеврами" мы уже переболели, были у нас и разработки типа "Панцыря" ("Пернач" назывался), и типа С-400-го, но потом схамэнулыся и первым требованием к комплексам стала приемлемость по стоимости. И вроде неплохой должен получиться, если Заказчик без фанатизма будет выдвигать требования к его ударным возможностям. А Полимент - это ж шедевр должен был быть, а тоже ж из "воздух-воздух"? И упоминавшийся сдесь в суе индийский опыт к стати, только у них будет израильского производства, а у нас национального...

А поляки вот слепили из того, что было, и нормально, ИМХО, при должной насыщенности ТВД такими комплексами, проблем у авиации противника будет не меньше, чем с Буками:

Да, мне ж тут еще малюнок про "маленькую" систему прислали, но не знаю, насколько последний это вариант, и вобще, есть ли у МО серьезные намерения на его счет.

Slavutich> А поляки вот слепили из того, что было, и нормально, ИМХО, при должной насыщенности ТВД такими комплексами, проблем у авиации противника будет не меньше, чем с Буками:

Вот тут неясно. Про что речь?

Slavutich> Да, мне ж тут еще малюнок про "маленькую" систему прислали, но не знаю, насколько последний это вариант, и вобще, есть ли у МО серьезные намерения на его счет.

Я правильно понял, что фото как раз "маленькой" системы? Шасси узнаваемое А что за логотип на машине? На, как я понимаю, антенне запросчика (это она?). Ну и если у ракеты только лазерное наведение, то придется еще РЛС батарее таких машин придать.

SkyDron> У патриота есть варианты не на полуприцепах , а на самоходных шасси. У него мобильность практически не хуже чем у С-300ПМ.


А это серийный девайс? - (в смысле имеющийся в войсках) - а то в мурзилках только буксируемые Пэтриоты попадаются.

Sergofan> Вот тут неясно. Про что речь?

Прошу прощения, неясно получилось. Первая фотка - польский комплекс. Станция - не запросчик, а подсветка.

SkyDron>> У патриота есть варианты не на полуприцепах , а на самоходных шасси. У него мобильность практически не хуже чем у С-300ПМ.

A.1.> А это серийный девайс? - (в смысле имеющийся в войсках) - а то в мурзилках только буксируемые Пэтриоты попадаются.

Серийный и имеющийся на вооружении.

На самом деле разница именно в типе шасси (полуприцеп или самоход)
не настолько существенна в данном конкретном случае.

A.1.>> Народ - матчасть учите - семейство из нескольких шасси для 300В разработало КБ-3 ЛКЗ (уж танковее некуда ).
Sergofan> Вообще-то КБТМ раполагается на территории Омского завода Трансмаш, которое Т-80 и выпускало... Так что тоже "танковее"... Но я вообще хотел подчеркнуть тот факт, что создание шасси для ЗРК совсем не есть "без проблем". Ребят из КБТМ распрошу, как будет возможость.

Вообще то КБТМ всегда распологалось в г Коломна.

SkyDron> Чтобы именно купить (за какие шиши только... ребята очень гордые но и очень бедные) а не выпросить "старших товарищей" прислать свои для защиты от залетных "окк-у-уп-а-а-ант-о-офф".

уже ответили.

SkyDron> В Панаме США не любят , это да. Вообще в Латинской Америке еще поискать страны любящие США...
SkyDron> Бразилия вон например вообще в первых рядах штатоненавистников если верить соц. опросам...
SkyDron> Речь о том что Панама дэ-факто - протекторат США.

ну не надо , вот в пакистане тоже дэ-факто президента они установили , но совсем не означает контроль страны.

SkyDron> И отношение граждан этой республике к США , руководство последних заботит мало.

см колумбию и пакистан.
оно все меняеться и часто очень быстро.

SkyDron> Им интересен г.о. контроль над Каналом.

который кстати они теряют/потеряли. я точно помню что они его передают /передела уже панаме.

SkyDron> SkyDron>> L.V.>> по поводу шведов я что-то не помню у них ЗРК большой дальности...
SkyDron> SkyDron>> Большой-не большой , а средней - были и есть.
L.V.>> ну средним яб назвал это с натяжкой.
SkyDron> Тандерберд , Бладхаунд , Ус.Хок , BAMSE. Все попадают(ли) под определение "средней дальности".

я к тому что некоторые средней дальностью считают комплексы с дальней границей в 15км , а некоторые считаю средней дальностью дальнию границу в 50-60км. что очень бальшая разница. а некоторые даже до 100км . ( это к тому что разброс дальности в малой и большой дальности СИЛЬНО МЕНЬШЕ.)

SkyDron> Зря говоришь. Беспилотники , ПТУР , средства связи и нек. др. израильского производства очень хороши , многие образцы являются одинми из лучших в Мире в своем классе.

беспилотники я уже говорил это средство в основном для колониальных войн , если расчитывать на серьезные драки с серьезными противниками , это часто просто средство неадекватное.(что это совсем бесмысленно я не говрю но полезно оно обычно при полном превосходстве одной из сторон в ВВС . или при полном подавлении ПВО .)

ПТУР яб тоже не назвал очень хорошими , ..

средства связи ну если вспомнить про инкорпорейтед , то это США в общем а не израиль , сколько не пытайтесь в обзщем вешать лейбл звезды давида.

SkyDron> Многое другое - если не лучшее , то очень достойное.

да не вижу я ЛУЧШЕГО . и даже достойного. только то что оберегает л/с от потерь и ТО ПРИ ДРАКЕ С СУЩЕСТВЕННО слабым противником.

SkyDron> SkyDron>> 1) Маневр частью сил с подстраховкой взаимодейстующими силами - новость ?
L.V.>> в случаях стационарного объекта особенно если нападающая сторона может/применяет КР на ПМВ может оказаться что вариантов маневра почти нет .
SkyDron> Да он всегда есть. Точнее должен быть. Вопрос только в целесообразности.
SkyDron> В случае КР на ПМВ ЗРК БД и даже СД малорентабельны.

ну как тебе сказать именно с появлением с-300ПТ это задача в ОБЩЕМ была решена . до этого помента и после никакие другие комплексы эту задачу решить не могут , но при этом с-300ПТ НЕ_ЯВЛЯЕТЬСЯ МАНЕВРЕННЫМ , когда он развернут в полном составе ( и только в полном составе он решает эту задачу.)

SkyDron> Тут нужны девайсы типа Панцирей и прочих Торов.

да не могут решить панцири эту задачу . ПРИНЦИПИАЛЬНО.
или ты потратишь на решение задачи охраны одного объекта десятки панцирей... вместо одного зрдн с-300П

SkyDron> SkyDron>> 2) Высокомобильному ЗРК недолго свернуться и развернуться , а менять позицию на десятки километров - не нужно. Достаточно отьехать на пару км. и данные ЦУ для оружия наводящегося по координатам тут же устареют.
L.V.>> есть кроме этого ПРР ...
SkyDron> Премного наслышан. ПРР - самый геморойный и малоэффективный вид управляемых ракет в случае если противник серьезно готовиться к противодействияю им.

что занчит геморойный и что значит малоэффективный ?

эффективность поколения ПРР соответствующая поколению ЗКР соответствует эффективности ЗРК по носителю ( при соответствии зон поражения.) вот такая тафтология но я думаю ты меня понял.

SkyDron> Это не данность , это глупость.

да ?
ну тогда раскажи каким раком ты будешь получать ЦУ на ЗРК.

SkyDron> L.V.>сводит смысл перемещения ( изменения своих координат которые не известны противнику) к достаточному нулю.
SkyDron> Все гораздо и гораздо сложнее. Мобильность исключительно важна.

это слова. и только .

SkyDron> SkyDron>> 3) ЗРК прикрывающие обьект вовсе необязательно должны размещаться непосредственно возле обьекта. Засады на маршрутах вероятного подхода СВН могут быть весьма эффективными. И тут мобильность очень нужна.

блин я понял ...
ты считаешь что ЗРК БД только один в радиусе 150-300 км от объекта ? или как ?

я вообщето считаю что там он не один и даже если он (БД) один то как минимум пара-тройка СД и несколько МД. есть , не ДЕЛО это ЗРК БД лезть в засаду . ну не его это дело АБСОЛЮТНО.

L.V.>> нука расчитай сколько ЗРК понадобиться для прикрытия той-же АЭС при условии защиты от КР на ПМВ при условии что ЗРК отойдет от объекта более чем на 15-20 км.
SkyDron> Группировка прикрытия обьекта должна делиться на средства поражающие СВН (в 1ю очередь - самолеты) на вероятных направлениях их подхода и группу "ближнего" (непосредственного) прикрытия отстреливающую те самые КР.
SkyDron> Чтобы не распинаться лишний раз : Тор-М1 в Иране: возможности и перспективы.

основная проблема таких криков что вы забываете о том что группа МД не знает как полетят КР , и они перемещаться со скоростью мысли не умеют .

я тебе выше уже написал про то что задача отражения налета КР была решена средствами СОВСЕМ НЕ МД ЗРК . а ЗРК СД( с-300ПТ) никакие другие средвтса решить ее разумно ( при налете ьболее десятка КР в залпе НЕ МОГУТ ПРИНЦИПИАЛЬНО . причем зрк на основе саонаведения решают ее хуже чем РК. вот такой парадокс. но именно реальный.)

L.V.>> насколько я понимаю ты ведешь к тактике засад ...
SkyDron> Да , главным образом к ней. Возможно ты просто понимашь под этим термином несовсем то что я.
L.V.>> но блин для ЗРК БОЛЬШОЙ дальности это-тоже самое что забивать микроскопом гвозди.
SkyDron> Нисколько. Ударная авиация в последние годы все больше стремиться работать со средних и больших высот - вне зоны действия маловысотных средств ПВО.

она всегда стремилась работать по возможности со средних и больших высот , но именно появления ЗРК СД и БД загнало ее на малые высоты , вынудило военных заказать у инженеров новые виды вооружения. ( ПРР именно так и появилось.)

SkyDron> В этих условиях ЗРК СД/БД играют важную роль.
SkyDron> Сам факт их наличия резко добавит гемороя противнику - заставит привлекать значительно бОльшие силы , возможно снижаться на ПМВ (где его достанут взаимодействующие маловысотные средства) и т.д.

именно , но для БД ЗРК АБСОЛЮТНО не должен7 быть в засаде.

SkyDron> Если же мы тупо размещаем ЗРК СД/БД (да еще маломобильный) непосредственно у прикрываемого обьекта и постоянно работаем на излучение , то совершаем большую глупость.
SkyDron> Понимаешь почему ?

чебурашка в с-300 или 9с15 в с-300В , не являються стреляющими РЛС , но они работают постоянно , или ты имелл в виду что я говорил о том что РПН и СНПР работают постоянно ? при этом что чебурашка , что 9с15 НЕ_НАХОДЯТЬСЯ в месте ЗРДН . это отдельная позиция , точно так-же и у патриота.

или ты что имеешь в виду поясни ?

а крокодил у с-300 ТАК_ЖЕ работает постоянно , при этом если он не будет работать постоянно налет КР пройдет.

или объясняй как ты получишь ЦУ НА налет КР методом астральной секи ? НЕВЕРЮ.

SkyDron> Большой и дорогой - да.
SkyDron> Бесполезный - 10 раз НЕТ.
SkyDron> "Засадная тактика" в данном случае - тщательная маскировка + инженерное оборудование позиций + наличие большого количества заранее подготовленных / намеченных позиций + ИМИТАЦИЯ/ДЕЗИНФОРМАЦИЯ ПРОТИВНИКА + развертывание в месте которое противник заранее просчитать не может + использование для информирования о воздушной обстановке внешних источников информации (с длительным поиском своими РЛС только в крайнем случае) + включение в работу своих РЛС только после входа цели в зону поражения и только на время цикла стрельбы + немедленная смена позиции после окончания цикла стрельбы в случае угрозы поражения + взаимодействие и взаимное прикрытие с маловысотными средствами и своими коллегами.

классическая задачка по отражению налета КР .
24 кр , дистанция по фронту 3км , дистанция по дальности 5км., идут косой линией., общий фронт 15-20 км ,общая дистанция 25-45 км , скорость дозвуковая (0,8)

за ними на дистанции 100км ПП + носитель ПРР .

вперед.

все твои размышления о подготовленных позициях , кратковременных включениях , немедленная смена позиций итд тоесть все что переччисленно выше , это мечта о том что противник ИДИОТ , но он не идиот ...

так что при нормальном налете , вопрос идет о насыщении ( задача нападающитх) либо о темпе стрельбы (задача обороняющих-ся) все остально домыслы людей не пытавшихся понять что такое налет КР.

причем указанный выше налет это всего 1 Б-52 + 111 +пара 15.


SkyDron> + Разумеется во многих случаях кому то придеться работать в "жестком" режиме - это как правило средства находящиеся на последнем рубеже обороны.
SkyDron> Необходимо комплексно использовать разную технику и тактику , а не слепо следовать устаревшим догмам.

как тебе сказать , как показала последняя заварушка в Грузии , следование устаревшим догм ам как тыговоришь , позволило раскалашматить сирьезно вооруженную войсковую группировку за очень маленькое время , или мы сейчас обсуждаем войны ала США вс ИРАК ? когда одна из сторон имеет подавляющее превосходство ? во втором случае по любому большие комплексы вооружения малой стороны будут уничтожены.)


L.V.>> L.V.>> если понимаешь , то заметь что большие и тяжелые ЗРК в основном хотят то что называеться ПВО СТРАНЫ. а не ПВО СВ.
SkyDron> SkyDron>> Это все наследство седых времен - как в плане матчасти , так и в плане стереотипов.
SkyDron> SkyDron>> Сейчас любой ЗРК должен быть помимо всего прочего еще и высокомобильным.
L.V.>> С-300 всех модификаций всегда были мобильнее патриотов и эрроу , но даже не смотря на это больше половины были Т(транспортируемыми) а не С(самоходами)...
SkyDron> С-300ПТ - нисколько не мобильнее Пэтриота , особенно если используются вышки.

использование вышек это задача больбы с налетом КР , и это ЕДИНСТВЕННЫЙ ВАРИАНТ КАК ЭТО делать , а если не ставить задачу отражения КР то с-300 работает с шасси и без крокодила. а это 30 минут даже для Т.


SkyDron> ПМ - получше , но вполне сравним по мобильности с вариантами Пэтриота с размещением элементов не на полуприцепе а на самоходных шасси - германских в частности (имеются у некоторых европейцев и израильтян , производство - германское).
SkyDron> Так что стереотип о низкой мобильности Пэтриота - миф.
SkyDron> Она не самая высокая , но и не никудышняя.
SkyDron> Я смотрел учебные фильмы по свертыванию/развертыванию разных ЗРК - там четко видно что с мобильность у Патриота совсем не дерьмовая.
SkyDron> Эрроу же - комплекс ПРО предназначенных для борьбы с одиночными БР. Это другой случай.

ну не мешеай котреты с мухами , эрроу это именно ЗРК БД с возможностью !!! борьбы с одиночными ТР. вообщзето хорактеристики тех ТР которые заложены по мурзилкам , у нас умеют не то что с-300В , но и даже С-300ПМ.

L.V.>> при этом мобильность ни патриотов ни эррой улучшать не стремяться ...
SkyDron> См. выше. У патриота есть варианты не на полуприцепах , а на самоходных шасси. У него мобильность практически не хуже чем у С-300ПМ.

хехе. вообщето ты о чем ? ПМ буковка М относиться не к шасси , в ПМ есть как самоходы ( например широко изветные индексы 5п85СЕ , так и транспортируемые 5п85ТЕ., причем я как раше выдвигал тезис так и сейчас придерживаюсь его , все с-300ПТ во времена ССсР были модернизированы в с-300ПМ (Транспортируемые)
и все с-3300ПС были модернизированы в С-300ПМ (Самоходы) при этом соотношение Си Т осталось такое-же тоесть С МЕНЬШЕ чем Т.

SkyDron> Эрроу - специфичный полустационарный девайс , его вообще не стоило упоминать.

нифига он не специфический , это стандартный ЗРК БД. он не являеться ЧИСТЫМ ЗРК ПРО ТД

L.V.>>там даже еще хуже в отличии от с-300 даже не обеспечиваеться моментальная всеракурсность
SkyDron> У С-300 (кроме "В") она тоже не обеспечивается. То же самое что и у Патриота , только антенна МФРЛС быстрее перемещаеться механически. Сектор же одновременного обстрела нескольких целей у MPQ-53 шире.

ты видимо не понял , посмотри на ПУ а тебя вообще все вопросы исчесзнут.

а по поводу ширины , у ПМ РПН наводит в угле 90 гр , куда шире ? СПНР те-же 90 гр.

SkyDron> Впрочем в вопросах многоканальности по целям в широких секторах оба нефонтан , но у Патриота в этом плане все вполне неплохо.

в вопросах многоканальности в широких углах это скока ?
4 - у с-300П все хорошо ,

SkyDron> Наилучший же в этом плане девайс такого класса - SAMP.

а разве он есть ?
ну и до кучи он во первых не лидер , во вторых у него ОЧЕНЬ БОЛЬШИЕ проблемы с отражением групповой атаки с одного направления.

SkyDron> И С-400 , когда у него заработает все что запланировано.

не ... с-400 отличаеться от с-300 только большой ракетой , по всеракурсности и темпу я сильно подозреваю что он ничем не отличаеться от с-300.

напомню 96 и 100 не предлагаються для него.

кстати 96 подобие астеров вид сбоку...
как думаешь почему они не предлагаються как основа с-400..
подумай и поймешь что с ГСН в любых инкарнациях есть проблемы которые не могут решены при отражении групповых налетов.

SkyDron> L.V.>так что почемуто военная мысль не говорит что большой ЗРК ОБЯЗАН быть высокомобильным.
SkyDron> Она не просто говорит , она КРИЧИТ.

ты ошибаешься
смотрим на иран/грецию в которые даже ТОРЫ заказали в пополаме самоход/транспортируемый.

SkyDron> Смотри все войны начиная со Вьетнама и заканчивая "Пятидневной Войной".

которые показывают что самоходность это СОВСЕМ НЕ ГЛАВНОЕ . так как успешность действия из засад что мобильных и так совсем не мобильных с-75 была ОДИНАКОВОЙ.

L.V.>> а США живет очень хорошо только потому что она экспортирует ДОЛЛАРЫ.
SkyDron> Результаты этого экспортирования мы сейчас видим. И я не назвал бы это сильно хорошей жизнью...
SkyDron> Многие из тех кто играли свою роль в этой игре пострадали еще сильнее.
SkyDron> Возьми хоть Исландию бывшую еще недавно страной с самым высоким уровнем жизни , а сейчас фактически ставшую государством-банкротом просящим деньги у России.

как ты выше указавал что США не волнует малые страны так и тут я тебе говорю что в данном случае это не показатель так как Исландия как не играла так и не будет играть существенную роль в военнто-техническом строительстве.

SkyDron>> Чтобы именно купить (за какие шиши только... ребята очень гордые но и очень бедные) а не выпросить "старших товарищей" прислать свои для защиты от залетных "окк-у-уп-а-а-ант-о-офф".
L.V.> уже ответили.
SkyDron>> В Панаме США не любят , это да. Вообще в Латинской Америке еще поискать страны любящие США...
SkyDron>> Бразилия вон например вообще в первых рядах штатоненавистников если верить соц. опросам...
SkyDron>> Речь о том что Панама дэ-факто - протекторат США.
L.V.> ну не надо , вот в пакистане тоже дэ-факто президента они установили , но совсем не означает контроль страны.
SkyDron>> И отношение граждан этой республике к США , руководство последних заботит мало.
L.V.> см колумбию и пакистан.
L.V.> оно все меняеться и часто очень быстро.
SkyDron>> Им интересен г.о. контроль над Каналом.
L.V.> который кстати они теряют/потеряли. я точно помню что они его передают /передела уже панаме.
SkyDron>> SkyDron>> L.V.>> по поводу шведов я что-то не помню у них ЗРК большой дальности...
SkyDron>> SkyDron>> Большой-не большой , а средней - были и есть.
L.V.> L.V.>> ну средним яб назвал это с натяжкой.
SkyDron>> Тандерберд , Бладхаунд , Ус.Хок , BAMSE. Все попадают(ли) под определение "средней дальности".
L.V.> я к тому что некоторые средней дальностью считают комплексы с дальней границей в 15км , а некоторые считаю средней дальностью дальнию границу в 50-60км. что очень бальшая разница. а некоторые даже до 100км . ( это к тому что разброс дальности в малой и большой дальности СИЛЬНО МЕНЬШЕ.)
SkyDron>> Зря говоришь. Беспилотники , ПТУР , средства связи и нек. др. израильского производства очень хороши , многие образцы являются одинми из лучших в Мире в своем классе.
L.V.> беспилотники я уже говорил это средство в основном для колониальных войн , если расчитывать на серьезные драки с серьезными противниками , это часто просто средство неадекватное.(что это совсем бесмысленно я не говрю но полезно оно обычно при полном превосходстве одной из сторон в ВВС . или при полном подавлении ПВО .)
L.V.> ПТУР яб тоже не назвал очень хорошими , ..
L.V.> средства связи ну если вспомнить про инкорпорейтед , то это США в общем а не израиль , сколько не пытайтесь в обзщем вешать лейбл звезды давида.
SkyDron>> Многое другое - если не лучшее , то очень достойное.
L.V.> да не вижу я ЛУЧШЕГО . и даже достойного. только то что оберегает л/с от потерь и ТО ПРИ ДРАКЕ С СУЩЕСТВЕННО слабым противником.
SkyDron>> SkyDron>> 1) Маневр частью сил с подстраховкой взаимодейстующими силами - новость ?
L.V.> L.V.>> в случаях стационарного объекта особенно если нападающая сторона может/применяет КР на ПМВ может оказаться что вариантов маневра почти нет .
SkyDron>> Да он всегда есть. Точнее должен быть. Вопрос только в целесообразности.
SkyDron>> В случае КР на ПМВ ЗРК БД и даже СД малорентабельны.
L.V.> ну как тебе сказать именно с появлением с-300ПТ это задача в ОБЩЕМ была решена . до этого помента и после никакие другие комплексы эту задачу решить не могут , но при этом с-300ПТ НЕ_ЯВЛЯЕТЬСЯ МАНЕВРЕННЫМ , когда он развернут в полном составе ( и только в полном составе он решает эту задачу.)
SkyDron>> Тут нужны девайсы типа Панцирей и прочих Торов.
L.V.> да не могут решить панцири эту задачу . ПРИНЦИПИАЛЬНО.
L.V.> или ты потратишь на решение задачи охраны одного объекта десятки панцирей... вместо одного зрдн с-300П
SkyDron>> SkyDron>> 2) Высокомобильному ЗРК недолго свернуться и развернуться , а менять позицию на десятки километров - не нужно. Достаточно отьехать на пару км. и данные ЦУ для оружия наводящегося по координатам тут же устареют.
L.V.> L.V.>> есть кроме этого ПРР ...
SkyDron>> Премного наслышан. ПРР - самый геморойный и малоэффективный вид управляемых ракет в случае если противник серьезно готовиться к противодействияю им.
L.V.> что занчит геморойный и что значит малоэффективный ?
L.V.> эффективность поколения ПРР соответствующая поколению ЗКР соответствует эффективности ЗРК по носителю ( при соответствии зон поражения.) вот такая тафтология но я думаю ты меня понял.
SkyDron>> Это не данность , это глупость.
L.V.> да ?
L.V.> ну тогда раскажи каким раком ты будешь получать ЦУ на ЗРК.
SkyDron>> L.V.>сводит смысл перемещения ( изменения своих координат которые не известны противнику) к достаточному нулю.
SkyDron>> Все гораздо и гораздо сложнее. Мобильность исключительно важна.
L.V.> это слова. и только .
SkyDron>> SkyDron>> 3) ЗРК прикрывающие обьект вовсе необязательно должны размещаться непосредственно возле обьекта. Засады на маршрутах вероятного подхода СВН могут быть весьма эффективными. И тут мобильность очень нужна.
L.V.> блин я понял ...
L.V.> ты считаешь что ЗРК БД только один в радиусе 150-300 км от объекта ? или как ?
L.V.> я вообщето считаю что там он не один и даже если он (БД) один то как минимум пара-тройка СД и несколько МД. есть , не ДЕЛО это ЗРК БД лезть в засаду . ну не его это дело АБСОЛЮТНО.
L.V.>>> нука расчитай сколько ЗРК понадобиться для прикрытия той-же АЭС при условии защиты от КР на ПМВ при условии что ЗРК отойдет от объекта более чем на 15-20 км.
SkyDron>> Группировка прикрытия обьекта должна делиться на средства поражающие СВН (в 1ю очередь - самолеты) на вероятных направлениях их подхода и группу "ближнего" (непосредственного) прикрытия отстреливающую те самые КР.
SkyDron>> Чтобы не распинаться лишний раз : Тор-М1 в Иране: возможности и перспективы.
L.V.> основная проблема таких криков что вы забываете о том что группа МД не знает как полетят КР , и они перемещаться со скоростью мысли не умеют .
L.V.> я тебе выше уже написал про то что задача отражения налета КР была решена средствами СОВСЕМ НЕ МД ЗРК . а ЗРК СД( с-300ПТ) никакие другие средвтса решить ее разумно ( при налете ьболее десятка КР в залпе НЕ МОГУТ ПРИНЦИПИАЛЬНО . причем зрк на основе саонаведения решают ее хуже чем РК. вот такой парадокс. но именно реальный.)
L.V.> L.V.>> насколько я понимаю ты ведешь к тактике засад ...
SkyDron>> Да , главным образом к ней. Возможно ты просто понимашь под этим термином несовсем то что я.
L.V.> L.V.>> но блин для ЗРК БОЛЬШОЙ дальности это-тоже самое что забивать микроскопом гвозди.
SkyDron>> Нисколько. Ударная авиация в последние годы все больше стремиться работать со средних и больших высот - вне зоны действия маловысотных средств ПВО.
L.V.> она всегда стремилась работать по возможности со средних и больших высот , но именно появления ЗРК СД и БД загнало ее на малые высоты , вынудило военных заказать у инженеров новые виды вооружения. ( ПРР именно так и появилось.)
SkyDron>> В этих условиях ЗРК СД/БД играют важную роль.
SkyDron>> Сам факт их наличия резко добавит гемороя противнику - заставит привлекать значительно бОльшие силы , возможно снижаться на ПМВ (где его достанут взаимодействующие маловысотные средства) и т.д.
L.V.> именно , но для БД ЗРК АБСОЛЮТНО не должен7 быть в засаде.
SkyDron>> Если же мы тупо размещаем ЗРК СД/БД (да еще маломобильный) непосредственно у прикрываемого обьекта и постоянно работаем на излучение , то совершаем большую глупость.
SkyDron>> Понимаешь почему ?
L.V.> чебурашка в с-300 или 9с15 в с-300В , не являються стреляющими РЛС , но они работают постоянно , или ты имелл в виду что я говорил о том что РПН и СНПР работают постоянно ? при этом что чебурашка , что 9с15 НЕ_НАХОДЯТЬСЯ в месте ЗРДН . это отдельная позиция , точно так-же и у патриота.
L.V.> или ты что имеешь в виду поясни ?
L.V.> а крокодил у с-300 ТАК_ЖЕ работает постоянно , при этом если он не будет работать постоянно налет КР пройдет.
L.V.> или объясняй как ты получишь ЦУ НА налет КР методом астральной секи ? НЕВЕРЮ.
SkyDron>> Большой и дорогой - да.
SkyDron>> Бесполезный - 10 раз НЕТ.
SkyDron>> "Засадная тактика" в данном случае - тщательная маскировка + инженерное оборудование позиций + наличие большого количества заранее подготовленных / намеченных позиций + ИМИТАЦИЯ/ДЕЗИНФОРМАЦИЯ ПРОТИВНИКА + развертывание в месте которое противник заранее просчитать не может + использование для информирования о воздушной обстановке внешних источников информации (с длительным поиском своими РЛС только в крайнем случае) + включение в работу своих РЛС только после входа цели в зону поражения и только на время цикла стрельбы + немедленная смена позиции после окончания цикла стрельбы в случае угрозы поражения + взаимодействие и взаимное прикрытие с маловысотными средствами и своими коллегами.
L.V.> классическая задачка по отражению налета КР .
L.V.> 24 кр , дистанция по фронту 3км , дистанция по дальности 5км., идут косой линией., общий фронт 15-20 км ,общая дистанция 25-45 км , скорость дозвуковая (0,8)
L.V.> за ними на дистанции 100км ПП + носитель ПРР .
L.V.> вперед.
L.V.> все твои размышления о подготовленных позициях , кратковременных включениях , немедленная смена позиций итд тоесть все что переччисленно выше , это мечта о том что противник ИДИОТ , но он не идиот ...
L.V.> так что при нормальном налете , вопрос идет о насыщении ( задача нападающитх) либо о темпе стрельбы (задача обороняющих-ся) все остально домыслы людей не пытавшихся понять что такое налет КР.
L.V.> причем указанный выше налет это всего 1 Б-52 + 111 +пара 15.
SkyDron>> + Разумеется во многих случаях кому то придеться работать в "жестком" режиме - это как правило средства находящиеся на последнем рубеже обороны.
SkyDron>> Необходимо комплексно использовать разную технику и тактику , а не слепо следовать устаревшим догмам.
L.V.> как тебе сказать , как показала последняя заварушка в Грузии , следование устаревшим догм ам как тыговоришь , позволило раскалашматить сирьезно вооруженную войсковую группировку за очень маленькое время , или мы сейчас обсуждаем войны ала США вс ИРАК ? когда одна из сторон имеет подавляющее превосходство ? во втором случае по любому большие комплексы вооружения малой стороны будут уничтожены.)
L.V.> L.V.>> L.V.>> если понимаешь , то заметь что большие и тяжелые ЗРК в основном хотят то что называеться ПВО СТРАНЫ. а не ПВО СВ.
SkyDron>> SkyDron>> Это все наследство седых времен - как в плане матчасти , так и в плане стереотипов.
SkyDron>> SkyDron>> Сейчас любой ЗРК должен быть помимо всего прочего еще и высокомобильным.
L.V.> L.V.>> С-300 всех модификаций всегда были мобильнее патриотов и эрроу , но даже не смотря на это больше половины были Т(транспортируемыми) а не С(самоходами)...
SkyDron>> С-300ПТ - нисколько не мобильнее Пэтриота , особенно если используются вышки.
L.V.> использование вышек это задача больбы с налетом КР , и это ЕДИНСТВЕННЫЙ ВАРИАНТ КАК ЭТО делать , а если не ставить задачу отражения КР то с-300 работает с шасси и без крокодила. а это 30 минут даже для Т.
SkyDron>> ПМ - получше , но вполне сравним по мобильности с вариантами Пэтриота с размещением элементов не на полуприцепе а на самоходных шасси - германских в частности (имеются у некоторых европейцев и израильтян , производство - германское).
SkyDron>> Так что стереотип о низкой мобильности Пэтриота - миф.
SkyDron>> Она не самая высокая , но и не никудышняя.
SkyDron>> Я смотрел учебные фильмы по свертыванию/развертыванию разных ЗРК - там четко видно что с мобильность у Патриота совсем не дерьмовая.
SkyDron>> Эрроу же - комплекс ПРО предназначенных для борьбы с одиночными БР. Это другой случай.
L.V.> ну не мешеай котреты с мухами , эрроу это именно ЗРК БД с возможностью !!! борьбы с одиночными ТР. вообщзето хорактеристики тех ТР которые заложены по мурзилкам , у нас умеют не то что с-300В , но и даже С-300ПМ.
L.V.> L.V.>> при этом мобильность ни патриотов ни эррой улучшать не стремяться ...
SkyDron>> См. выше. У патриота есть варианты не на полуприцепах , а на самоходных шасси. У него мобильность практически не хуже чем у С-300ПМ.
L.V.> хехе. вообщето ты о чем ? ПМ буковка М относиться не к шасси , в ПМ есть как самоходы ( например широко изветные индексы 5п85СЕ , так и транспортируемые 5п85ТЕ., причем я как раше выдвигал тезис так и сейчас придерживаюсь его , все с-300ПТ во времена ССсР были модернизированы в с-300ПМ (Транспортируемые)
L.V.> и все с-3300ПС были модернизированы в С-300ПМ (Самоходы) при этом соотношение Си Т осталось такое-же тоесть С МЕНЬШЕ чем Т.
SkyDron>> Эрроу - специфичный полустационарный девайс , его вообще не стоило упоминать.
L.V.> нифига он не специфический , это стандартный ЗРК БД. он не являеться ЧИСТЫМ ЗРК ПРО ТД
L.V.> L.V.>>там даже еще хуже в отличии от с-300 даже не обеспечиваеться моментальная всеракурсность
SkyDron>> У С-300 (кроме "В") она тоже не обеспечивается. То же самое что и у Патриота , только антенна МФРЛС быстрее перемещаеться механически. Сектор же одновременного обстрела нескольких целей у MPQ-53 шире.
L.V.> ты видимо не понял , посмотри на ПУ а тебя вообще все вопросы исчесзнут.
L.V.> а по поводу ширины , у ПМ РПН наводит в угле 90 гр , куда шире ? СПНР те-же 90 гр.
SkyDron>> Впрочем в вопросах многоканальности по целям в широких секторах оба нефонтан , но у Патриота в этом плане все вполне неплохо.
L.V.> в вопросах многоканальности в широких углах это скока ?
L.V.> 4 - у с-300П все хорошо ,
SkyDron>> Наилучший же в этом плане девайс такого класса - SAMP.
L.V.> а разве он есть ?
L.V.> ну и до кучи он во первых не лидер , во вторых у него ОЧЕНЬ БОЛЬШИЕ проблемы с отражением групповой атаки с одного направления.
SkyDron>> И С-400 , когда у него заработает все что запланировано.
L.V.> не ... с-400 отличаеться от с-300 только большой ракетой , по всеракурсности и темпу я сильно подозреваю что он ничем не отличаеться от с-300.
L.V.> напомню 96 и 100 не предлагаються для него.
L.V.> кстати 96 подобие астеров вид сбоку...
L.V.> как думаешь почему они не предлагаються как основа с-400..
L.V.> подумай и поймешь что с ГСН в любых инкарнациях есть проблемы которые не могут решены при отражении групповых налетов.
SkyDron>> L.V.>так что почемуто военная мысль не говорит что большой ЗРК ОБЯЗАН быть высокомобильным.
SkyDron>> Она не просто говорит , она КРИЧИТ.
L.V.> ты ошибаешься
L.V.> смотрим на иран/грецию в которые даже ТОРЫ заказали в пополаме самоход/транспортируемый.
SkyDron>> Смотри все войны начиная со Вьетнама и заканчивая "Пятидневной Войной".
L.V.> которые показывают что самоходность это СОВСЕМ НЕ ГЛАВНОЕ . так как успешность действия из засад что мобильных и так совсем не мобильных с-75 была ОДИНАКОВОЙ.
L.V.> L.V.>> а США живет очень хорошо только потому что она экспортирует ДОЛЛАРЫ.
SkyDron>> Результаты этого экспортирования мы сейчас видим. И я не назвал бы это сильно хорошей жизнью...
SkyDron>> Многие из тех кто играли свою роль в этой игре пострадали еще сильнее.
SkyDron>> Возьми хоть Исландию бывшую еще недавно страной с самым высоким уровнем жизни , а сейчас фактически ставшую государством-банкротом просящим деньги у России.
L.V.> как ты выше указавал что США не волнует малые страны так и тут я тебе говорю что в данном случае это не показатель так как Исландия как не играла так и не будет играть существенную роль в военнто-техническом строительстве.

Вообще то Вас пора ввести Совет концерна "Алмаз-Антей" или назначить Генеральным конструктором ГСКБ "Алмаз-Антей". Там сейчас дефицит.

Valentin> Вообще то КБТМ всегда распологалось в г Коломна.

Если вы не в курсе чего-то, то согласитесь, что это все равно может существовать? В Гугл, что ли, зайдите...

SkyDron>> Чтобы именно купить (за какие шиши только... ребята очень гордые но и очень бедные) а не выпросить "старших товарищей" прислать свои для защиты от залетных "окк-у-уп-а-а-ант-о-офф".

SkyDron>> Речь о том что Панама дэ-факто - протекторат США.

L.V.> ну не надо , вот в пакистане тоже дэ-факто президента они установили , но совсем не означает контроль страны.

Пакистан никоим образом не является протекторатом США.

Мушараф же пришел к власти без всякого влияния США.

SkyDron>> И отношение граждан этой республике к США , руководство последних заботит мало.

L.V.> см колумбию и пакистан.
L.V.> оно все меняеться и часто очень быстро.

И что же там смотреть ? Ты читаешь фразу на которую отвечаешь ?

SkyDron>> Им интересен г.о. контроль над Каналом.
L.V.> который кстати они теряют/потеряли. я точно помню что они его передают /передела уже панаме.

Ничего они не потеряли. Формально уже 10 лет как канал находиться в собственности Панамы , но реально он контролируется американцами.


SkyDron>> Тандерберд , Бладхаунд , Ус.Хок , BAMSE. Все попадают(ли) под определение "средней дальности".

L.V.> я к тому что некоторые средней дальностью считают комплексы с дальней границей в 15км , а некоторые считаю средней дальностью дальнию границу в 50-60км. что очень бальшая разница.


Первые 3 из перечисленных девайсов никто никогда не считал комплексами малой дальности.

BAMSE имеет досягаемость по высоте до 15км - это именно что признак ЗРКСД.

SkyDron>> Зря говоришь. Беспилотники , ПТУР , средства связи и нек. др. израильского производства очень хороши , многие образцы являются одинми из лучших в Мире в своем классе.

L.V.> беспилотники я уже говорил это средство в основном для колониальных войн ...

Мало ли что ты говорил. По факту это средство для любых войн.

L.V.> если расчитывать на серьезные драки с серьезными противниками , это часто просто средство неадекватное.

Опять пресловутый "серьезный противник"...

Как правило на форумах под "войной с серьезным противником" имеют ввиду Термоядерный Армагеддон или вторжение марсиан.

Все остальные реальные войны - это типа с "несерьезным" противником...

L.V.> ПТУР яб тоже не назвал очень хорошими , ..

Это от незначния матчасти.

L.V.> средства связи ну если вспомнить про инкорпорейтед , то это США в общем а не израиль , сколько не пытайтесь в обзщем вешать лейбл звезды давида.

А слабо перечислить хотя бы пару образцов "инкорпорейтед" ?

SkyDron>> Многое другое - если не лучшее , то очень достойное.

L.V.> да не вижу я ЛУЧШЕГО . и даже достойного.

Это от незнания матчасти.


SkyDron>> В случае КР на ПМВ ЗРК БД и даже СД малорентабельны.

L.V.> ну как тебе сказать именно с появлением с-300ПТ это задача в ОБЩЕМ была решена .

На тогдашнем техническом уровне других вариантов было немного.

Тем не менее решение этой задачи потребовало очень и очень высокой концентрации очень дорогостоящих ЗРК , и прикрыть надежно удалось только Москву и окрестности.

L.V.>до этого помента и после никакие другие комплексы эту задачу решить не могут ...

Это твое личное мнение.

L.V.> но при этом с-300ПТ НЕ_ЯВЛЯЕТЬСЯ МАНЕВРЕННЫМ , когда он развернут в полном составе ( и только в полном составе он решает эту задачу.)

Так вот плохо что не являеться. Потому что если цель - тупо прущие КР
представляющие собой просто мишени - маневрировать никуда не нужно.

Когда имеешь дело с более широким спектром сил противника - маневрировать придеться , если хочешь выжить.

SkyDron>> Тут нужны девайсы типа Панцирей и прочих Торов.

L.V.> да не могут решить панцири эту задачу . ПРИНЦИПИАЛЬНО.

Прекрасно могут. И гораздо более эффективно чем С-300.

Они для этого и предназначены.

L.V.> или ты потратишь на решение задачи охраны одного объекта десятки панцирей... вместо одного зрдн с-300П

Зачем десятки то ? КР наиболее уязвимы именно на конечном этапе полета - когда вынуждены делать "горку" на дальности в несколько километров от цели.

Тут их и нужно отстреливать многоканальными автоматизированными ЗРК
с большим боекомплектом и дешевыми ЗУР.

А как кончаться ЗУР , можно и из пушек.

Один Панцирь разумеется не эквивалентен С-300 по эффективности , но и стоимость отличается многократно.

4 Панциря способны прикрыть обьект более надежно чем 1 С-300ПТ.

"Вышки" же конечно ценная фича С-300П* в случае борьбы с КР , но не столь уж чудесная в современных условиях.

...
SkyDron>> Премного наслышан. ПРР - самый геморойный и малоэффективный вид управляемых ракет в случае если противник серьезно готовиться к противодействияю им.

L.V.> что занчит геморойный и что значит малоэффективный ?

Имеющий множество труднопрогнозируемых нюансов влияющих на эффективность применения.

L.V.> эффективность поколения ПРР соответствующая поколению ЗКР соответствует эффективности ЗРК по носителю ( при соответствии зон поражения.) вот такая тафтология но я думаю ты меня понял.

Довольно бессмыссленно говорить о "соответствующей эффективности" столь разных девайсов.


SkyDron>> Это не данность , это глупость.
L.V.> да ?

Конечно.

L.V.> ну тогда раскажи каким раком ты будешь получать ЦУ на ЗРК.

От внешних средств обнаружения.

Начиная от постов визуального обнаружения развернутых на маршрутах вероятного подхода СВН , заканчивая средствами РТВ , самолетами ДРЛО и средствами разведки.

Разумеется сбор информации от разных источником и их своевременное и надежное доведение до потребителя - необходимая задача.

SkyDron>> L.V.>сводит смысл перемещения ( изменения своих координат которые не известны противнику) к достаточному нулю.
SkyDron>> Все гораздо и гораздо сложнее. Мобильность исключительно важна.

L.V.> это слова. и только .

Прсто раскрывать тему достаточно долго. Она весьма обширна и непроста.


SkyDron>> SkyDron>> 3) ЗРК прикрывающие обьект вовсе необязательно должны размещаться непосредственно возле обьекта. Засады на маршрутах вероятного подхода СВН могут быть весьма эффективными. И тут мобильность очень нужна.

L.V.> блин я понял ...
L.V.> ты считаешь что ЗРК БД только один в радиусе 150-300 км от объекта ? или как ?

Ты блин не понял. Из чего ты делаешь выводы о моем "считании" количества ЗРК БД ?

L.V.> я вообщето считаю что там он не один и даже если он (БД) один то как минимум пара-тройка СД и несколько МД. есть ...

Если есть - прекрасно.

L.V.> не ДЕЛО это ЗРК БД лезть в засаду .

Это дело тех ЗРК которые ориентированы на борьбу с САМОЛЕТАМИ как НОСИТЕЛЯМИ УПРАВЛЯЕМОГО ОРУЖИЯ.

А отстрел уже выпущенных КР на последнем рубеже именно что целесообразно поручить комплексам способным полностью реализовать свои возможности.

ЗРКБД для этой цели нерентабельны , ибо даже с применением "вышек" по НЛЦ дальность поражения малоразмерных низколетящих целей тяжелыми ЗУР падает слишком сильно.

Не говоря уж про стоимость ЗУР.

В то время когда разрабатывался ПТ особых альтернатив не было.

L.V.>>> нука расчитай сколько ЗРК понадобиться для прикрытия той-же АЭС при условии защиты от КР на ПМВ при условии что ЗРК отойдет от объекта более чем на 15-20 км.

Это зависит от характера угроз. Если в роли таковых выступают только и исключительно КРБД - никуда особо выносить ЗРК не нужно.

Если же нам противостоит крупная и разнородная группировка СВН - нужен более гибкий подход.


SkyDron>> Группировка прикрытия обьекта должна делиться на средства поражающие СВН (в 1ю очередь - самолеты) на вероятных направлениях их подхода и группу "ближнего" (непосредственного) прикрытия отстреливающую те самые КР.
SkyDron>> Чтобы не распинаться лишний раз : Тор-М1 в Иране: возможности и перспективы.

L.V.> основная проблема таких криков что вы забываете о том что группа МД не знает как полетят КР , и они перемещаться со скоростью мысли не умеют .


Я не знаю про какие "крики" ты ведешь речь.

Читать же внимательно ты не удосужился. Никуда со скоростью мысли перемещаться не нужно. "Передовые" ЗРК должны работать по авиации и частично ВТО на дальних рубежах - после входа целей в зону поражения.

Средства ближнего прикрытия обьекта - отстреливать прорвавшиеся СВН - КР в 1ю очередь.

Им далеко и подавно перемещаться не нужно - КР все равно летят к прикрываемому обьекту (если нет - то они не представляют интереса для группы прикрытия обьекта) - место встречи изменить нельзя(с).


L.V.> я тебе выше уже написал про то что задача отражения налета КР была решена средствами СОВСЕМ НЕ МД ЗРК .

Не нужно мне говорить об очевидных вещах. Я прекрасно знаю зачем ваялся ПТ вообще и "вышки" с ракетами "К" для него в частности.

L.V.> а ЗРК СД( с-300ПТ) никакие другие средвтса решить ее разумно ( при налете ьболее десятка КР в залпе НЕ МОГУТ ПРИНЦИПИАЛЬНО .

Да ерунда это твое "принципиально". Все решаеться нормально.

L.V.> причем зрк на основе саонаведения решают ее хуже чем РК. вот такой парадокс. но именно реальный.)

И это ерунда. Более компактные и дешевые ЗРК с более компактными ракетами имеющими ГСН вполне способны решить задачу отстрела кучи КР более эффективно чем С-300ПТ с РК ракетами.

L.V.> L.V.>> насколько я понимаю ты ведешь к тактике засад ...
SkyDron>> Да , главным образом к ней. Возможно ты просто понимашь под этим термином несовсем то что я.
L.V.> L.V.>> но блин для ЗРК БОЛЬШОЙ дальности это-тоже самое что забивать микроскопом гвозди.
SkyDron>> Нисколько. Ударная авиация в последние годы все больше стремиться работать со средних и больших высот - вне зоны действия маловысотных средств ПВО.


L.V.> она всегда стремилась работать по возможности со средних и больших высот , но именно появления ЗРК СД и БД загнало ее на малые высоты , вынудило военных заказать у инженеров новые виды вооружения. ( ПРР именно так и появилось.)

Тоже мне новость... Это было во времена Вьетнама.
Сейчас ситуация все больше и больше принимает другой оборот - маловысотные средства ПВО "выгоняют" авиацию на средние и большие высоты.


SkyDron>> В этих условиях ЗРК СД/БД играют важную роль.
SkyDron>> Сам факт их наличия резко добавит гемороя противнику - заставит привлекать значительно бОльшие силы , возможно снижаться на ПМВ (где его достанут взаимодействующие маловысотные средства) и т.д.

L.V.> именно , но для БД ЗРК АБСОЛЮТНО не должен7 быть в засаде.

Должен обязательно. Не зацикливайся однако на термине "засада" , я четко пояснил как должен действовать ЛЮБОЙ ЗРК в условиях угрозы поражения противником.

SkyDron>> Если же мы тупо размещаем ЗРК СД/БД (да еще маломобильный) непосредственно у прикрываемого обьекта и постоянно работаем на излучение , то совершаем большую глупость.
SkyDron>> Понимаешь почему ?

L.V.> чебурашка в с-300 или 9с15 в с-300В , не являються стреляющими РЛС , но они работают постоянно , или ты имелл в виду что я говорил о том что РПН и СНПР работают постоянно ? при этом что чебурашка , что 9с15 НЕ_НАХОДЯТЬСЯ в месте ЗРДН . это отдельная позиция , точно так-же и у патриота.

Все в кучу смешано и почти все не в тему. См. ниже.

L.V.> или ты что имеешь в виду поясни ?

То что открыв заранее противнику местоположение такой приоритетной для его авиации цели как ЗРК БД мы даем ему огромное приимущество.

Противник имеет возможность планировать и координировать свои действия , например нанося удары по позиции ЗРК с безопасных удалений , строить маневры своих сил и т.д.

К примеру противник точно знает местоположение нашего ЗРКБД (С-300ПТ того же) - ЗРК размещаеться вблизи той самой "АЭС" и спокойно использует свои собственные РЛС для поиска ВЦ в дежурном режиме.

Это ж просто подарок для вражины...

Хочешь - помехами дави его с безопасного удаления , хочешь ПРРами закидывай и сваливай под радиогоризонт , хочешь - пуляй дальнобойным оружием без захода в четко известную зону поражения , хочешь - демонстративно-провоцирующие действия по заранее подготовленному плану проводи...

Вариантов масса.

Если опасаемся маловысотных средств ПВО - работаем со средних высот.

С высокой вероятностью данный ЗРК вообще не получит возможности стрелять по самолетам.

А выдвинутый на направление вероятного подхода СВН и внезапно "проснувшийся" после входа цели в зону стрельбы ЗРК имеет серьезные шансы уничтожить несколько целей (самолетов в 1ю очередь) , после чего быстро выключиться и сменить позицию избежав удара.

При этом большая дальность стрельбы и досягаемость по высоте резко увеличивают опасность ЗРК для противника , ибо СВ уже не будут гарантией неуязвимости , а невозможность заранее просчитать положение опасных зон не позволит противнику заранее спланировать эффективный удар.

В этом и есть смысл "засад" ЗРК СД/БД.

Размещать же ВСЕ наличные ЗРК СДЪБД ТОЛЬКО У ПРИКРЫВАЕМЫХ ОБЬЕКТОВ обрекает их на пассивную и малоэффективную тактику.

Вражина вообще просто так не будет входить в зону их поражения - ибо четко представляет ее границы.

Накидает полные штаны ВТО и привет.

L.V.> или объясняй как ты получишь ЦУ НА налет КР методом астральной секи ? НЕВЕРЮ.

С методом "астральной сетки" не ко мне. Про внешнее ЦУ (начиная от работы под управлением древнючих Сенежей и Байкалов) от взаимодействиующих сил слышал что-нибуть ?

РТВ и прочие должны ЦУ давать , а ЗРК должны "просыпаться" только когда цель уже вошла в зону поражения. Тогда вражина будет получать внезапные и трудноотразимые удары , нести потери , нарушать планы...

а отстреливать КР на конечном участке тоже нужно - на это есть группа ближнего прикрытия. Она же в определенной степени является "приманкой"
для SEAD.


SkyDron>> Большой и дорогой - да.
SkyDron>> Бесполезный - 10 раз НЕТ.
SkyDron>> "Засадная тактика" в данном случае - тщательная маскировка + инженерное оборудование позиций + наличие большого количества заранее подготовленных / намеченных позиций + ИМИТАЦИЯ/ДЕЗИНФОРМАЦИЯ ПРОТИВНИКА + развертывание в месте которое противник заранее просчитать не может + использование для информирования о воздушной обстановке внешних источников информации (с длительным поиском своими РЛС только в крайнем случае) + включение в работу своих РЛС только после входа цели в зону поражения и только на время цикла стрельбы + немедленная смена позиции после окончания цикла стрельбы в случае угрозы поражения + взаимодействие и взаимное прикрытие с маловысотными средствами и своими коллегами.

L.V.> классическая задачка по отражению налета КР .

Ты зациклился на отражении налета КР. Это не более чем частный и весьма специфичный случай.

Если атакуют только КР , то мобильность не востребована - только и всего.

Однако во многих других случаях мобильность не просто востребована - он жизненно необходима. Поэтому отказываться от нее - глупо.

Мобильный ЗРК может работать стационарно если нужно , может и быстро менять позицию если нужно , у маломобильного же выбора нет.

L.V.> 24 кр , дистанция по фронту 3км , дистанция по дальности 5км., идут косой линией., общий фронт 15-20 км ,общая дистанция 25-45 км , скорость дозвуковая (0,8)
L.V.> за ними на дистанции 100км ПП + носитель ПРР .
L.V.> вперед.

L.V.> все твои размышления о подготовленных позициях , кратковременных включениях , немедленная смена позиций итд тоесть все что переччисленно выше , это мечта о том что противник ИДИОТ , но он не идиот ...

Все наоборот. Это твои рассуждения о том что ЗРКБД спокойно стоит у прикрываемого обьекта и светит во все стороны РЛС - вот считание противника идиотом.

L.V.> так что при нормальном налете , вопрос идет о насыщении ( задача нападающитх) либо о темпе стрельбы (задача обороняющих-ся) все остально домыслы людей не пытавшихся понять что такое налет КР.

Перенасыщение - это просто "все" для многих наших форумчан...

Еще "радиогоризонт" добавить и представление о тактике сформировано.

Заканчивай уже зацикливаться на налетах голимых КР.

SkyDron>> + Разумеется во многих случаях кому то придеться работать в "жестком" режиме - это как правило средства находящиеся на последнем рубеже обороны.
SkyDron>> Необходимо комплексно использовать разную технику и тактику , а не слепо следовать устаревшим догмам.

L.V.> как тебе сказать , как показала последняя заварушка в Грузии , следование устаревшим догм ам как тыговоришь , позволило раскалашматить сирьезно вооруженную войсковую группировку за очень маленькое время ....

Ох... Ну и какие же "устаревшие догмы" позволили раскатать злобного грузинского агрессора-геноцидчика ?

И причем здесь немобильные ЗРК тупо светящие во все стороны радарами и ждущими толпы "перенасыщателей" ?


L.V.>или мы сейчас обсуждаем войны ала США вс ИРАК ?

Я имею ввиду любую войну в которой защищающейся стороны противостоит современная сильная авиация , а не только стаи КР вознамерившиеся "поперенасыщать" наши ЗРК тупо стоящие на известных позициях.

L.V.>когда одна из сторон имеет подавляющее превосходство ?

Это частный (и весьма распространенный) случай озвученного выше типа конфликта.

L.V.>во втором случае по любому большие комплексы вооружения малой стороны будут уничтожены.)

Ни во Вьетнаме ни в Ираке-91 ни в Югославии "большие" ЗРК слабейшей стороны уничтожены не были. Подавлены - в значительной степени да , но не уничтожены.

При этом ВВС "слабой" стороны были нейтрализованы гораздор быстрее , а маловысотные зенитные средства не были ни уничтожены ни подавлены.

В случае Югославии однако они были нейтрализованы действием авиации на СВ - это самый надежный способ борьбы с маловысотной ПВО.

Единственный пример полного и безоговорочного разгрома группировки ЗРКСД (и за компанию с ними - ИАВВС) - сирийско-израильский конфликт 1982года.

При этом имело место если не полное равеноство , то в целом сравнимое соотношение сил. Численно во всяком случае.


SkyDron>> С-300ПТ - нисколько не мобильнее Пэтриота , особенно если используются вышки.

L.V.> использование вышек это задача больбы с налетом КР ...

Совершенно справедливо. Именно в случае когда угроза ограничивается только КР (причем безопасными для самого ЗРК и угражающими только прикрываемым обьектам) мобильность не нужна.


Нужно именно то чего добились в С-30ПТ/ПМ :

Высокая огневая производительность (канальность , боезапас), относительно дешевые для своего класса ЗУР ("К") , повышенные возможности поиска НЛЦ (НВО , "вышки" , целеуказание и целераспределение от АСУ) , возможность сосредоточения максимальной огневой мощи в заданном секторе (вертикальный пуск ЗУР)...


Однако реальность состоит в том что спектр СВН далеко не ограничиваеться "тупоперенасыщающими" КР.


L.V.> и это ЕДИНСТВЕННЫЙ ВАРИАНТ КАК ЭТО делать ....

Это всего лишь твое ИМХО.


SkyDron>> Эрроу же - комплекс ПРО предназначенных для борьбы с одиночными БР. Это другой случай.

L.V.> ну не мешеай котреты с мухами , эрроу это именно ЗРК БД с возможностью !!! борьбы с одиночными ТР.

Нет. Это специализированый комплекс региональной ПРО.

Аналог THAAD'а. И способен он бороться не только с одиночными БР.

L.V.>вообщзето хорактеристики тех ТР которые заложены по мурзилкам , у нас умеют не то что с-300В , но и даже С-300ПМ.

Сначала почитай что-нибуть нормальное про Хец/Эрроу(-2).

L.V.> L.V.>> при этом мобильность ни патриотов ни эррой улучшать не стремяться ...

SkyDron>> См. выше. У патриота есть варианты не на полуприцепах , а на самоходных шасси. У него мобильность практически не хуже чем у С-300ПМ.

L.V.> хехе. вообщето ты о чем ?

О мобильности Патриота по сравнению с С-300П*

Она совсем не так плоха как ты думаешь.

L.V.> ПМ буковка М относиться не к шасси , в ПМ есть как самоходы ( например широко изветные индексы 5п85СЕ , так и транспортируемые 5п85ТЕ.,

Речь не столько про шасси , сколько про мобильность в целом , она определяется далеко не только типом шасси.

L.V.> нифига он не специфический , это стандартный ЗРК БД. он не являеться ЧИСТЫМ ЗРК ПРО ТД

Именно что являеться. При этом несмотря на то что основные его элементы размещаются на мобильных шасси , комлпекс при нормальном применении размещаеться на стационарных позициях.

L.V.> L.V.>>там даже еще хуже в отличии от с-300 даже не обеспечиваеться моментальная всеракурсность

SkyDron>> У С-300 (кроме "В") она тоже не обеспечивается. То же самое что и у Патриота , только антенна МФРЛС быстрее перемещаеться механически. Сектор же одновременного обстрела нескольких целей у MPQ-53 шире.

L.V.> ты видимо не понял ...

Я все прекрасно понимаю. И матчасть знаю.

L.V.> , посмотри на ПУ а тебя вообще все вопросы исчесзнут.

У меня никаких вопросов нет. И с ПУ у Патриота все в порядке.

L.V.> а по поводу ширины , у ПМ РПН наводит в угле 90 гр , куда шире ? СПНР те-же 90 гр.

Я как то приводил выдержки из руководства по стрельбе , там четко быто сказано по поводу одновременного наведения РПН нескольких ЗУР в секторе.

И сектор этот много уже чем 90гр.

SkyDron>> Впрочем в вопросах многоканальности по целям в широких секторах оба нефонтан , но у Патриота в этом плане все вполне неплохо.

L.V.> в вопросах многоканальности в широких углах это скока ?

Сектор одновременного наведения ЗУР у MPQ-53 шире чем у РПН.

Так понятно ?

SkyDron>> Наилучший же в этом плане девайс такого класса - SAMP.

L.V.> а разве он есть ?

Конечно. И наземный и корабельный варианты. На экспорт даже предлагаеться.

Впрочем о массовом количестве речь пока не идет , но тем не менее.

L.V.> ну и до кучи он во первых не лидер , во вторых у него ОЧЕНЬ БОЛЬШИЕ проблемы с отражением групповой атаки с одного направления.

А обосновать столь смелое утверждение сможешь ?

SkyDron>> И С-400 , когда у него заработает все что запланировано.

L.V.> не ... с-400 отличаеться от с-300 только большой ракетой , по всеракурсности и темпу я сильно подозреваю что он ничем не отличаеться от с-300.

Твои сильные подозрения беспочвеннны. С-400 существенно более совершенный девайс. концептуально во всяком случае , о доведенности пока судить рано ИМХО.

L.V.> напомню 96 и 100 не предлагаються для него.

Для него много чего предполагаеться. Настолько много что пока еще окончательно не определились с тем что же будет в итоге.

L.V.> кстати 96 подобие астеров вид сбоку...

Астер - отличный девайс. И его аналог очень не помешает.

L.V.> как думаешь почему они не предлагаються как основа с-400...

С-400 в начале своего развития. Пока что будем юзать старые ракеты.
Потом посмотрим. Задел по "мультиракетности" есть.

L.V.> подумай и поймешь что с ГСН в любых инкарнациях есть проблемы которые не могут решены при отражении групповых налетов.

Все в точности до наоборот - отражение массированых налетов как раз целесообразна с помощью ЗУР с ГСН.

SkyDron>> L.V.>так что почемуто военная мысль не говорит что большой ЗРК ОБЯЗАН быть высокомобильным.

SkyDron>> Она не просто говорит , она КРИЧИТ.

L.V.> ты ошибаешься

О , тогда ошибаюсь не я , а опыт всех войн последних десятилетий.
А так же здравый смысл.

L.V.> смотрим на иран/грецию в которые даже ТОРЫ заказали в пополаме самоход/транспортируемый.

Ага. При этом транспортируемые заказывались потому что :

- они дешевле
- они были в наличии (это про иранский опцион)
- они закупались именно для "последнего рубежа" обьектовой ПВО - см. ссылку на мой пост выше.


Так что твое "ошибаешься" истине не соответствует.

SkyDron>> Смотри все войны начиная со Вьетнама и заканчивая "Пятидневной Войной".

L.V.> которые показывают что самоходность это СОВСЕМ НЕ ГЛАВНОЕ .

Показывает что мобильность жизненно необходима. Не ради того чтобы просто так ездить туда-сюда , а для повышения живучести ЗРК.

L.V.> так как успешность действия из засад что мобильных и так совсем не мобильных с-75 была ОДИНАКОВОЙ.

Это полная ерунда.

Обратных же примеров масса - начиная с Вьетнама где С-75м именно что остро не хватало мобильности (там из положения пытались выйти "облегчением" состава ЗРК , жертвовали при свертывании кабельным хозяйством и т.д.) , а высокомобильные Круги и Кубы СССР вьетнамцам не поставил.

В 1967м году во время "Шестидневной войны" С-75 оказались практически беспомощными , в 73м эффективность мобильных Квадратов была просто на голову выше чем у С-125 и С-75.

В Ираке-91 С-75 и С-125 себя вообще не проявили.

В Югославии маломобильные ЗРК выживали только за счет того что "ложились на дно" , в противном случае они уничтожались с высокой вероятностью. Из маломобильных ограниченный успех сопутствовал только С-125 которым просто повезло.

Мобильные же Квадраты понесли бОльшие потери именно потому что пытались сопротивляться более активно.

Нужно четко понимать разницу между условиями разных конфликтов.

SkyDron> В Ираке-91 С-75 и С-125 себя вообще не проявили.
OFF, но не соглашусь. По крайней мере, у 75 достижений поболее, чем у украинского Бука (испуганных крымских чаек и л.с на стартовой позиции не учитываю)

SkyDron> Пакистан никоим образом не является протекторатом США.
SkyDron> Мушараф же пришел к власти без всякого влияния США.

изучай ситуацию ты не прав.

SkyDron> BAMSE имеет досягаемость по высоте до 15км - это именно что признак ЗРКСД.

вот вот . я именно про это что понятие ЗРК СД сильно разное у разных производителей и заказчиков.

SkyDron> Мало ли что ты говорил. По факту это средство для любых войн.

как помогли беспилотники ГА ?
так что ты не прав.

L.V.>> ПТУР яб тоже не назвал очень хорошими , ..
SkyDron> Это от незначния матчасти.

слова и еще раз слова.

L.V.>> средства связи ну если вспомнить про инкорпорейтед , то это США в общем а не израиль , сколько не пытайтесь в обзщем вешать лейбл звезды давида.
SkyDron> А слабо перечислить хотя бы пару образцов "инкорпорейтед" ?

Интел например. или тебе названия чипов разработанных и производимых на этом заводе. при этом назвать это израильскими средствами мне язык не позволяет , а вот остальные считают это израильскими разработками ....

SkyDron> SkyDron>> В случае КР на ПМВ ЗРК БД и даже СД малорентабельны.
L.V.>> ну как тебе сказать именно с появлением с-300ПТ это задача в ОБЩЕМ была решена .
SkyDron> На тогдашнем техническом уровне других вариантов было немного.

вообщето на сегодняшнем тоже других вариантов нет. физиука за это время не изменилась.

SkyDron> Тем не менее решение этой задачи потребовало очень и очень высокой концентрации очень дорогостоящих ЗРК , и прикрыть надежно удалось только Москву и окрестности.

на самом деле никакакой ВЫСОКОЙ концентрации нет , порядка 50-60 зрдн для прикрытьия ЦПР в котором сосредоточено до четверти ресурсов , это ОЧЕНЬ НЕМНОГО.

L.V.>> да не могут решить панцири эту задачу . ПРИНЦИПИАЛЬНО.
SkyDron> Прекрасно могут. И гораздо более эффективно чем С-300.
SkyDron> Они для этого и предназначены.

ты на АЭС был ?
ты размер среднего НПЗ представляешь ? только для того чтоб раставить по границе завода с шагом км-5 этих панцирей понадобиться десяток , и то при пролете КР/ЛА на границе зоны (5км от ЗРК МД) этот ЗРК малой дальности может обстрелять ВСЕГО столько целей сколько у него канало ( ОБСТРЕЛЯТЬ а не поразить) после чего нападающие уже прошли зону ответственности ЗРК МД. если ты ето не понимаешь то я ничего сделать не могу.

L.V.>> или ты потратишь на решение задачи охраны одного объекта десятки панцирей... вместо одного зрдн с-300П
SkyDron> Зачем десятки то ? КР наиболее уязвимы именно на конечном этапе полета - когда вынуждены делать "горку" на дальности в несколько километров от цели.

с какого хрена горка на дальности несколько км.
изучай матчасть .
и горка кстати очень маленькая.

SkyDron> Тут их и нужно отстреливать многоканальными автоматизированными ЗРК
SkyDron> с большим боекомплектом и дешевыми ЗУР.
SkyDron> А как кончаться ЗУР , можно и из пушек.

ага и перемещать ЗРК в место пролета КР , так как время полета ЗУР до кр не нулевое , а количество каналов ограничено .

смысла делать многоканальных ЗРК МД совсем никакого , таккак в этом случае это становиться ну уж очень специфический комплекс.

большой боекомплект это опять-же понижение маневренности , ты что сам с собой споришь ?

уменьшение времени полета ЗУР до КР , это увеличение габаритов ЗУР , так что все давно уже посчитано.

SkyDron> Один Панцирь разумеется не эквивалентен С-300 по эффективности , но и стоимость отличается многократно.
SkyDron> 4 Панциря способны прикрыть обьект более надежно чем 1 С-300ПТ.

нарисуй круг радиусом 50км ( это зона поражения старого с-300ПТ ) причем зона ВСЕВЫСОТНАЯ. и потом попытайся закрыть это кругами радиусом 12 км ( зона поражения ПАНЦИРЕЙ.)

причем закрывать можешь не всю площать круга а хотябы границу.

так что ты врешь . никакой более надежной системы на панцирях не сделать.

SkyDron> "Вышки" же конечно ценная фича С-300П* в случае борьбы с КР , но не столь уж чудесная в современных условиях.

а что современная физика отличаеться от физики 80 годов не знал.

малоэффективный вид управляемых ракет в случае если противник серьезно готовиться к противодействияю им.
L.V.>> что занчит геморойный и что значит малоэффективный ?
SkyDron> Имеющий множество труднопрогнозируемых нюансов влияющих на эффективность применения.
L.V.>> эффективность поколения ПРР соответствующая поколению ЗКР соответствует эффективности ЗРК по носителю ( при соответствии зон поражения.) вот такая тафтология но я думаю ты меня понял.
SkyDron> Довольно бессмыссленно говорить о "соответствующей эффективности" столь разных девайсов.

ну как тебе сказать , это ты начинаешь рассуждать о цене , и эффективности , почему при этом не начать сравнивать оружие которым КАК РАЗ ПРИМЕНЯЮТ ПРОТИВ ЗРК ?

L.V.>> ну тогда раскажи каким раком ты будешь получать ЦУ на ЗРК.
SkyDron> От внешних средств обнаружения.
SkyDron> Начиная от постов визуального обнаружения развернутых на маршрутах вероятного подхода СВН , заканчивая средствами РТВ , самолетами ДРЛО и средствами разведки.

мантра.
посты визуального обнаружения по целям на ПМВ фактически не эффективны , за исключением очень редкого круга погодных условий и территории.( взаиморасположения цели и зрк на местности)

все остальное работает только по целям на СВ И БВ, против целей на МВ/ПМВ вариантов нет , надо ставить РТВ с таким-же шагом как и зрдн., тобишь ты сам поя эту мантру УДВАИВАЕШЬ как минимум количество РЛС. а РЛС это 40-60 % от стоимости ЗРК....

так что я не понимаю с чем несоглашаешься ?

SkyDron> Разумеется сбор информации от разных источником и их своевременное и надежное доведение до потребителя - необходимая задача.

сколько времени необходимо цели на 1 Махе чтоб преодолеть 1/2 зоны поражения ЗРК МД ? как ответишь на этот вопрос можно продолжать дальше чего-либо обсуждать .

SkyDron> SkyDron>> L.V.>сводит смысл перемещения ( изменения своих координат которые не известны противнику) к достаточному нулю.
SkyDron> SkyDron>> Все гораздо и гораздо сложнее. Мобильность исключительно важна.
L.V.>> это слова. и только .
SkyDron> Прсто раскрывать тему достаточно долго. Она весьма обширна и непроста.

мантра.

SkyDron> Это дело тех ЗРК которые ориентированы на борьбу с САМОЛЕТАМИ как НОСИТЕЛЯМИ УПРАВЛЯЕМОГО ОРУЖИЯ.

по большому с НОСИТЕЛЯМИ надо бороться ВВС. а совсем не засады ЗРК.
или у нас разные понятия о том что мы подразумеваем под словом носитель управляемого оружия.

SkyDron> А отстрел уже выпущенных КР на последнем рубеже именно что целесообразно поручить комплексам способным полностью реализовать свои возможности.
SkyDron> ЗРКБД для этой цели нерентабельны , ибо даже с применением "вышек" по НЛЦ дальность поражения малоразмерных низколетящих целей тяжелыми ЗУР падает слишком сильно.

а ЗРК МД имеют ЗУР малой энергетики . даже наилучший представитель по энергетике ПАНЦИРЬ иметь время доставки ЗУР на дальность 10км =15с. все остальные СУЩЕСТВУЮЩИЕ комплексы МД имеют время доставки на эту дальность под 30 секунд. тобишь РЕАЛЬНО все ЗРК МД при прорыве имет возможность поражения только столько целей сколько канальность комплекса не больше. все они (существующие) максимум двухканальные. точка. вопрос исчерпан.

SkyDron> Не говоря уж про стоимость ЗУР.

ЗУР 5в55к стоит копейки. особенно по сравнению с какой-нибуть ЗУР С АРГСН. не взирая на то что ЗУР АРГСН может быть в разы меньше 9по размеру) чем Кашка.

SkyDron> Это зависит от характера угроз. Если в роли таковых выступают только и исключительно КРБД - никуда особо выносить ЗРК не нужно.
SkyDron> Если же нам противостоит крупная и разнородная группировка СВН - нужен более гибкий подход.

ты предлагаешь обсудить налет звена ЛА с сверх звуковыми ПРР на ПМВ ?
лекго . только в этом случае вообще все зрк МД нервно курят в сторонке , таккак не обеспечивают надлежащей канальности по отстрелу ПРР и одновременному поражению самих ЛА.

SkyDron> Читать же внимательно ты не удосужился. Никуда со скоростью мысли перемещаться не нужно. "Передовые" ЗРК должны работать по авиации и частично ВТО на дальних рубежах - после входа целей в зону поражения.

нижнию границу зоны поражения на дальности 50 км ( это всеголишь СД а не БД) при работе с земли напомнить или сам вспомнишь , а после этого обсуждать этот опус смысла уже нет.

SkyDron> Средства ближнего прикрытия обьекта - отстреливать прорвавшиеся СВН -КР в 1ю очередь.

которые не смогут с этим справиться в следствии малой канальности и малой энергетики самиз ЗУР .

SkyDron> Им далеко и подавно перемещаться не нужно - КР все равно летят к прикрываемому обьекту (если нет - то они не представляют интереса для группы прикрытия обьекта) - место встречи изменить нельзя(с).

ты когда нибуть реально рисовал карты зон поражения ЗРК или хотябы видел ?
я их видел и рисовал. это не считая того что сбивать КРпикирующию (по твоему убеждению0 на цель это нонсенс ПВО. сбивать нужно ЗАРАНЕЕ.

L.V.>> я тебе выше уже написал про то что задача отражения налета КР была решена средствами СОВСЕМ НЕ МД ЗРК .
SkyDron> Не нужно мне говорить об очевидных вещах. Я прекрасно знаю зачем ваялся ПТ вообще и "вышки" с ракетами "К" для него в частности.
L.V.>> а ЗРК СД( с-300ПТ) никакие другие средвтса решить ее разумно ( при налете ьболее десятка КР в залпе НЕ МОГУТ ПРИНЦИПИАЛЬНО .
SkyDron> Да ерунда это твое "принципиально". Все решаеться нормально.

еще раз как ? по поводу панцирей и замены ими С-300Пзадачка была выше , без решения ее незачет.

L.V.>> причем зрк на основе саонаведения решают ее хуже чем РК. вот такой парадокс. но именно реальный.)
SkyDron> И это ерунда. Более компактные и дешевые ЗРК с более компактными ракетами имеющими ГСН вполне способны решить задачу отстрела кучи КР более эффективно чем С-300ПТ с РК ракетами.

раскажи как решаеться задача селекцирования целей, при этом учти что если ты начинаешь ее решать на земле , то сразу возникает понятие канала управления, а если ты ее полностью отдаешь на откуп ГСН то возникает вопрос как и расхода БЗ. таккак даже например с ПКР эта задача не решена , а это изделия намного более большие ( позволявшие взять на борт НАМНОГО больше МОЗГОВ.)

SkyDron> Тоже мне новость... Это было во времена Вьетнама.
SkyDron> Сейчас ситуация все больше и больше принимает другой оборот - маловысотные средства ПВО "выгоняют" авиацию на средние и большие высоты.

что-то я не заметил этого , все стараються и выдают задания на возможность применения ВТО с МВ/ПМВ и связанно именно с тем что в этих условиях ЛА находиться в зонах поражения ПВО НИАМЕНЬШЕЕ ВРЕМЯ.

L.V.>> именно , но для БД ЗРК АБСОЛЮТНО не должен7 быть в засаде.
SkyDron> Должен обязательно. Не зацикливайся однако на термине "засада" , я четко пояснил как должен действовать ЛЮБОЙ ЗРК в условиях угрозы поражения противником.

любой ЗРК может быть поражен , при этом не работать собственными ( приданными) РЛС для обнаружения целей на МВ/ПМВ это нонсенс.

L.V.>> чебурашка в с-300 или 9с15 в с-300В , не являються стреляющими РЛС , но они работают постоянно , или ты имелл в виду что я говорил о том что РПН и СНПР работают постоянно ? при этом что чебурашка , что 9с15 НЕ_НАХОДЯТЬСЯ в месте ЗРДН . это отдельная позиция , точно так-же и у патриота.
SkyDron> Все в кучу смешано и почти все не в тему. См. ниже.
L.V.>> или ты что имеешь в виду поясни ?
SkyDron> То что открыв заранее противнику местоположение такой приоритетной для его авиации цели как ЗРК БД мы даем ему огромное приимущество.
SkyDron> Противник имеет возможность планировать и координировать свои действия , например нанося удары по позиции ЗРК с безопасных удалений , строить маневры своих сил и т.д.

мантара. возможность пуска ПРР с уменьшением высоты пуска падает , примерно так-же как падает зона поражения с вытой. так что не в тему.

по поводу пуска КР по настильной траектории на ПМВ или КР по балистике , все тоже самое , обнаружить эту КР не своей РЛС означает в общем проебать время на реакцию, а обнаружения своими средствами , это успевон сбить это ВТО , и не поражение своего зрдн.

SkyDron> К примеру противник точно знает местоположение нашего ЗРКБД (С-300ПТ того же) - ЗРК размещаеться вблизи той самой "АЭС" и спокойно использует свои собственные РЛС для поиска ВЦ в дежурном режиме.

еще раз медленно чебурашка у С-300 не находиться в месте РПН

SkyDron> Это ж просто подарок для вражины...
SkyDron> Хочешь - помехами дави его с безопасного удаления , хочешь ПРРами закидывай и сваливай под радиогоризонт , хочешь - пуляй дальнобойным оружием без захода в четко известную зону поражения , хочешь - демонстративно-провоцирующие действия по заранее подготовленному плану проводи...

по поводу ПРР ты путаешь ЗРК СД/БД с ЗРК МД , с ЗРК СД уже не проходит пуляние ПРР с безопасного удаления. точнее фактически нет таких ПРР у которых радиус больше зоны поражения.

ПП и ПАП опять не втему , узнай на каких дальностях и какие группы можно закрывать , оно закрываеться только то что рядом , а не то что у тебя ПП на 400км , и ты подавляешь ЗРК который берет на сопровождение нападающию группу в 30км.

учи мат часть.

по поводу дальнобойного оружия остаеться только КР и ТР. что с первыми что со вторыми ЗРК МД бороться не могут , а ЗРК ССД/БД в приложении с-300/400/патриота и эрроу уже борються и возникает стандартная ситуация насыщения и запаса ЗУР.

а если демонстративно летаем ну и хрен свами , такк ак задача ПВО выполнена !!
еще раз повторюсь задача ПВО не сбивать ЛА а не допускать нападения на обороняемый объект.


SkyDron> Вариантов масса.

да нету массы.

SkyDron> Если опасаемся маловысотных средств ПВО - работаем со средних высот.
SkyDron> С высокой вероятностью данный ЗРК вообще не получит возможности стрелять по самолетам.

я тебя не понияю причем тут маловысотные средства . маловысотные средства это только ПЗРК и ЗАЗ-23 , все остальное в том числе и ЗРК МД по средним высотам РАБОТАЮТ ПРЕКРАСНО.

ЗРК МД это зрк МАЛОЙ ДАЛЬНОСТИ а не МАЛОВЫСОТНЫЙ.

SkyDron> А выдвинутый на направление вероятного подхода СВН и внезапно "проснувшийся" после входа цели в зону стрельбы ЗРК имеет серьезные шансы уничтожить несколько целей (самолетов в 1ю очередь) , после чего быстро выключиться и сменить позицию избежав удара.

выдвинутый это на сколько км ? и какая зона поражения унего , давай с цифирками , а то я сильно подозреваю что ты не видишь пропорций.

SkyDron> При этом большая дальность стрельбы и досягаемость по высоте резко увеличивают опасность ЗРК для противника , ибо СВ уже не будут гарантией неуязвимости , а невозможность заранее просчитать положение опасных зон не позволит противнику заранее спланировать эффективный удар.

СВ по твоему это скока ? в цифирках давай.
я то я вижу ты не понимаешь того что ты пишешь .

или по другому высота 5км по твоему это СВ ? ну тогда на какой дальности радиогоризонт составляет 5км ., это о твоем высказывании о выдвижении ЗРК БД для засады.

просто ты не видишь цифирок и говоришь мантру , а она просто бесмысленна.

SkyDron> В этом и есть смысл "засад" ЗРК СД/БД.

цифирки плз
радиус поражения на СВ (в том числе СВ) и дальность выдвижения.
иначе просто мы не понимаем друг друга , я про то чтоб выдвигать чтоб существенно увеличить зона поражения на СВ это выделять СОВСЕМ отдельный ЗРД который не может прикрывать объект совсем . тоесть невозможно одновременно выдвинут и прикрывать , ...

SkyDron> Размещать же ВСЕ наличные ЗРК СДЪБД ТОЛЬКО У ПРИКРЫВАЕМЫХ ОБЬЕКТОВ обрекает их на пассивную и малоэффективную тактику.

я не говорю все , я говорю про ЗРК БД.

SkyDron> Вражина вообще просто так не будет входить в зону их поражения - ибо четко представляет ее границы.

ну и фиг с ним если не вхоит то с учетом дальности ЗРК БД единственное средство нападения которое остаеться в этом случае это СКР на ВМ , но и с этим ЗРК БД обычно легко справляеться...

У ПВО задача не сшибать самолеты ( они сами упадат у них (ПВО) задача не допустить нападения на оброняемый объект , если при этом не сбито ни одного самоля , обидно конечно (звезды героя не датуд) но и не страшно , так как задача ВЫПОЛНЕНА.

а вот если ЗРК уедет в триебеня , при этом сшибет хоть десяток самолей но прорвавшийся зачистит объект то задача ПВО в ОБЩЕМ НЕ РЕШЕНА.

SkyDron> Накидает полные штаны ВТО и привет.

какие такие ВТО кроме КР ничего и нет , а с этим как раз и бороться этот комплекс может ...

L.V.>> или объясняй как ты получишь ЦУ НА налет КР методом астральной секи ? НЕВЕРЮ.
SkyDron> С методом "астральной сетки" не ко мне. Про внешнее ЦУ (начиная от работы под управлением древнючих Сенежей и Байкалов) от взаимодействиующих сил слышал что-нибуть ?

чтоб получить внешнее ЦУ поляны например какая-то РЛС должна это зачес , при этом вот такая хохма есть что это РЛС должна быть все тем-же обзором тобишь 9с15 ( не мопню какой у нее индекс в случае передачи в РТР. но фактически это та-же самая 5-9с15)...

вот и объексни мне если ты не хочешь чтоб работали РЛС тиапа 9с15 но при этом утверждаешь что получаешь автоматичческое ЦУ с быстрым темпот. откудова ?

SkyDron> РТВ и прочие должны ЦУ давать , а ЗРК должны "просыпаться" только когда цель уже вошла в зону поражения. Тогда вражина будет получать внезапные и трудноотразимые удары , нести потери , нарушать планы...

гладко было на бумаге...
вообщето это не просто ЦУ а автоматическое ЦУ , что вообщето означает как минимум радиорелейку с ЗРК , а занчит никакого радиомолчания....

а с учетом автоматикеи , то это еще и означает совместимость РЛС РТР И ЦКП ЗРА , в реальности это означает что РЛС РТР точно такие-же как в составе ЗРК , посомтри на обзор 9с15 им РЛС в составе РТР ( номер не помню но фактически еще раз повторю эта- таже РЛС.)

L.V.>> классическая задачка по отражению налета КР .
SkyDron> Ты зациклился на отражении налета КР. Это не более чем частный и весьма специфичный случай.
SkyDron> Если атакуют только КР , то мобильность не востребована - только и всего.

см выше когда я тебе отвечал на кидание ВТО из-за зоны ЗРК БД , ничего другого нет , а значит задача обороны ПВО выполнена.

SkyDron> Я имею ввиду любую войну в которой защищающейся стороны противостоит современная сильная авиация , а не только стаи КР вознамерившиеся "поперенасыщать" наши ЗРК тупо стоящие на известных позициях.

современная авиация как раз и идет сейчас к тому что это стаи КР.

SkyDron> Ни во Вьетнаме ни в Ираке-91 ни в Югославии "большие" ЗРК слабейшей стороны уничтожены не были. Подавлены - в значительной степени да , но не уничтожены.

во вьетнаме ЗРК просто вовремя востанавливались Большим братом.
посмотри сколько ЗРК было уничтожено за войну.
однако при этом задача ПВО БЫЛА ВЫПОЛНЕНА.

в Ираке -91 /2001 ПВО свою задачу не выполнело , если при этом что-то и сохранилось не имеет значения, еще раз ПВО ЗАДАЧУ НЕ ВЫПОЛНЕЛО.

в Югославии на счета ПВО есль пара известных побед , в тм и сбитый 117 , но ЗАДАЧА ПВО а именно ОБОРОНА ТАК И НЕ БЫЛА НИ РАЗУ ВЫПОЛНЕНА.

я понял ты хочешь сбивать самоли , а не выполнять БЗ...
но это совсем никак не относиться к задачам ПВО.

SkyDron> При этом ВВС "слабой" стороны были нейтрализованы гораздор быстрее , а маловысотные зенитные средства не были ни уничтожены ни подавлены.

а партизаны тоже не уничтожены при чем тут маловысотные ЗАК и ПЗРК ?

SkyDron> В случае Югославии однако они были нейтрализованы действием авиации на СВ - это самый надежный способ борьбы с маловысотной ПВО.

нифига , напомнить что 117 был сбит с МВ , при этом уже считалось что зрдн у югославов уже НЕТУ.

SkyDron> Совершенно справедливо. Именно в случае когда угроза ограничивается только КР (причем безопасными для самого ЗРК и угражающими только прикрываемым обьектам) мобильность не нужна.

нифига , поднятие на вышку СУЩЕСТВЕННО увеличивает дальность работы не только по МВ/ПМВ но и по СВ а в этом случае безопасное нападение на ЗРК может быть только с помошью ВТО(КР) против которого боремся канальностью.

SkyDron> Нужно именно то чего добились в С-30ПТ/ПМ :
SkyDron> Высокая огневая производительность (канальность , боезапас), относительно дешевые для своего класса ЗУР ("К") , повышенные возможности поиска НЛЦ (НВО , "вышки" , целеуказание и целераспределение от АСУ) ,

вышки это не только увеличение дальности в ПМВ но и в СВ.

SkyDron>возможность сосредоточения максимальной огневой мощи в заданном секторе (вертикальный пуск ЗУР)...

при чем тут максимальная мошь ?
это всеголищь всеракурсность .

SkyDron> Нет. Это специализированый комплекс региональной ПРО.
SkyDron> Аналог THAAD'а. И способен он бороться не только с одиночными БР.
L.V.>>вообщзето хорактеристики тех ТР которые заложены по мурзилкам , у нас умеют не то что с-300В , но и даже С-300ПМ.
SkyDron> Сначала почитай что-нибуть нормальное про Хец/Эрроу(-2).

я знаю нормальные ТТХ с-300П

L.V.>> ПМ буковка М относиться не к шасси , в ПМ есть как самоходы ( например широко изветные индексы 5п85СЕ , так и транспортируемые 5п85ТЕ.,
SkyDron> Речь не столько про шасси , сколько про мобильность в целом , она определяется далеко не только типом шасси.

ага щаззз....

мобильность с и М(самохода) и Т и М(т) абсолютно одинакова.
отличия только в начинках Ф2 , модификации Ф3/(ПУ и ДПУ) и уменьшении количества кунгов в Ф9 с 3 до 2.

SkyDron> У меня никаких вопросов нет. И с ПУ у Патриота все в порядке.

каке там в порядке если ее (ПУ) надо разворачивать?

SkyDron> Сектор одновременного наведения ЗУР у MPQ-53 шире чем у РПН.
SkyDron> Так понятно ?

нет конечно одновременного это сколько 6 у С-300 и 2 у MPQ-53 .
если так то да. если 2 вс 2 то неправда.

SkyDron> SkyDron>> Наилучший же в этом плане девайс такого класса - SAMP.
L.V.>> а разве он есть ?
SkyDron> Конечно. И наземный и корабельный варианты. На экспорт даже предлагаеться.

нехрена.
наземного НЕТУ.
морской находиться в стадии приемки ( сделан 1 шт)

SkyDron> Впрочем о массовом количестве речь пока не идет , но тем не менее.
L.V.>> ну и до кучи он во первых не лидер , во вторых у него ОЧЕНЬ БОЛЬШИЕ проблемы с отражением групповой атаки с одного направления.
SkyDron> А обосновать столь смелое утверждение сможешь ?

см выше как ты будешь распределять цели при АРГСН между ЗУР..

L.V.>> кстати 96 подобие астеров вид сбоку...
SkyDron> Астер - отличный девайс. И его аналог очень не помешает.

96 Зур дороже КД.
при одинаковой зоне поражения,
однако при существенно меньшей энергетике.
чем это чревато см выше , с этой зур с-400 не сможет реализовать смою мощь.

L.V.>> как думаешь почему они не предлагаються как основа с-400...
SkyDron> С-400 в начале своего развития. Пока что будем юзать старые ракеты.
SkyDron> Потом посмотрим. Задел по "мультиракетности" есть.

военным в общем мильтиракетность нафиг не нужна.

мультиракетность это компромис., между массовми дешевыми ракетами , и дорогими но большой дальности , при этом 96 не являються ни дешевыми , ни большой дальности.

L.V.>> подумай и поймешь что с ГСН в любых инкарнациях есть проблемы которые не могут решены при отражении групповых налетов.
SkyDron> Все в точности до наоборот - отражение массированых налетов как раз целесообразна с помощью ЗУР с ГСН.

еще раз расскажи как ты будешь распределять цели меджу ЗУР С АР/ИК ГСН

L.V.>> смотрим на иран/грецию в которые даже ТОРЫ заказали в пополаме самоход/транспортируемый.
SkyDron> Ага. При этом транспортируемые заказывались потому что :
SkyDron> - они дешевле

сказка шасси не такая уж сильно дорогая вешь.

SkyDron> - они были в наличии (это про иранский опцион)

но почемуто Греция заказала Транспортируемый.

SkyDron> - они закупались именно для "последнего рубежа" обьектовой ПВО - см. ссылку на мой пост выше.

а чем они в этом случае отличаються от с-300ПТ МСК ПВО ?

SkyDron> L.V.> так как успешность действия из засад что мобильных и так совсем не мобильных с-75 была ОДИНАКОВОЙ.
SkyDron> Это полная ерунда.

нет.

SkyDron> Обратных же примеров масса - начиная с Вьетнама где С-75м именно что остро не хватало мобильности (там из положения пытались выйти "облегчением" состава ЗРК , жертвовали при свертывании кабельным хозяйством и т.д.) , а высокомобильные Круги и Кубы СССР вьетнамцам не поставил.

вообщето даже в СССР и даже перед развалом когда оборудования БЫЛО немерянно , регулярно ЗРК с-300 не были в МАСИМАЛЬНОМ ТЕХНИЧЕСКОМ составе.

и это не связано с мобильностью а связано с решением тех задач что ставились перед ними .

если С-300 стоит на последнем рубеже , то и Ф5 есть и ПУ 12 шт , а если это засадный , то Ф3 всего 2 и ДПУ тоже парочка , и крокодильчика нет , а 36д6.

так что это различие вариантов комплектации ЗРДН это не жертва это осознаное действие и никак не связанное с ТТХ ЗРК

SkyDron> В 1967м году во время "Шестидневной войны" С-75 оказались практически беспомощными , в 73м эффективность мобильных Квадратов была просто на голову выше чем у С-125 и С-75.

потому что кубы и квадраты это ПВО СВ , а с-125 и с-75 это ПВО объектов , налетов на объекты охраняемых последними было намного меньше.

SkyDron> В Ираке-91 С-75 и С-125 себя вообще не проявили.
SkyDron> В Югославии маломобильные ЗРК выживали только за счет того что "ложились на дно" , в противном случае они уничтожались с высокой вероятностью. Из маломобильных ограниченный успех сопутствовал только С-125 которым просто повезло.

что означает что ПВО не ВЫАПОЛНЯЛО свои задачи , уцелено оно после этого или нет , смысл обсуждать нету.

.