[image]

Лучшие вояки

Перенос из темы «Военные действия в Донбассе»
 
1 2 3 4 5 6 7 10
+
-9 (+5/-14)
-
edit
 

NDMG

втянувшийся

vik1977ck>Да Украинцы хорошо воевали в содружестве с славянами в ВМВ, а сами по себе..
Сам то понял, что сказал? ;)
Давайте будем хоть немного объективными - лучше немцев ВМВ вояк не было.
   31.031.0
БалаБОТ: Коллективный штраф за слишком низкий рейтинг сообщения; предупреждение (+1)
23.08.2014 22:00, MegaEvil: -1: Именно поэтому победили русские! Немцы слишком хорошо воевали чтобы о нас пачкаться.
25.08.2014 10:38, ромочко слило: -1
+
+19
-
edit
 

drsvyat

координатор
★☆
NDMG> Давайте будем хоть немного объективными - лучше немцев ВМВ вояк не было.

Т.е. те, кто брали немцев в плен в белоруссии пачками, иногда даже не имея людей давать им конвоиров - просто отбирали оружие и указывали рукой куда идти, получается воевали хуже?
   31.031.0
БалаБОТ: Коллективный поощрительный балл за высоко оценённое сообщение; поощрение (1)
+
+20
-
edit
 

Anarky

аксакал
★☆
NDMG> Давайте будем хоть немного объективными - лучше немцев ВМВ вояк не было.
   1414
БалаБОТ: Коллективный поощрительный балл за высоко оценённое сообщение; поощрение (1)
23.08.2014 12:19, ReST: +1
+
-5 (+2/-7)
-
edit
 

NDMG

втянувшийся

NDMG>> Давайте будем хоть немного объективными - лучше немцев ВМВ вояк не было.
drsvyat> Т.е. те, кто брали немцев в плен в белоруссии пачками, иногда даже не имея людей давать им конвоиров - просто отбирали оружие и указывали рукой куда идти, получается воевали хуже?
Да при чем здесь "пачками"?
- уровень взаимодействия между подами войск
- соотношение личной инициативы и подчинения приказу командиров всех уровней
- качество и коэффициент использования техники (например количество самолетовылетов к общему количеству самолетов дивизии, срок жизни танка на войне).
- уровень военного образования кадрового состава
- и т д и т п.
А вы - пачками.
Ну вспомните Вязьму 41, или ту же Прохоровку.
   31.031.0
RU 140466(ака Нумер) #23.08.2014 12:32  @drsvyat#23.08.2014 12:06
+
+4 (+8/-4)
-
edit
 
drsvyat> Т.е. те, кто брали немцев в плен в белоруссии пачками, иногда даже не имея людей давать им конвоиров - просто отбирали оружие и указывали рукой куда идти, получается воевали хуже?

Соотношение потерь до 1944 года оставалось печальным. Несмотря на численное преимущество. Да и в 1944-1945 для немцев оно было далеко не разгромным для немцев, если смотреть на фронт в целом. Это при том, что авиации на Ост-фронте почти не было. Это при том, что едва не треть танков и артиллерии воевала против союзников. Это при массированных бомбардировках Германии союзниками.
Я понимаю, что многим это не понравится и мне за такие неприятные речи, небось, ещё и штрафов навешают, но одно дело - желания, чтобы было так, а другое - реальность. Мне тоже нравится читать про то, как наши немцев бьют. Но было бы самообманом не признавать за немцами очень высокий уровень организации.
   36.0.1985.14336.0.1985.143
24.08.2014 18:34, MoRa: -1: Да вообще ничего на "Ост-фронте" у них не было! Это же всего лишь какой-то "Ост-фронт"...
RU Zybrilka #23.08.2014 12:46  @140466(ака Нумер)#23.08.2014 12:32
+
+5
-
edit
 

Zybrilka

аксакал
★☆
1.Н.> 1. Соотношение потерь до 1944 года оставалось печальным. Несмотря на численное преимущество. Да и в 1944-1945 для немцев оно было далеко не разгромным для немцев, если смотреть на фронт в целом. 2. Это при том, что авиации на Ост-фронте почти не было. 3. Это при том, что едва не треть танков и артиллерии воевала против союзников. 4. Это при массированных бомбардировках Германии союзниками.

1. Конкретные цифры будут? РККА наступала, если что, а в наступлении потери атакующих всегда больше (1941 для сравнения не берем, по вполне очевидным причинам).
2. См. п.1.
3. Оборонялись на чужой территории (ранее захваченной у Франции, Бельгии).
4. Армады В-17 бомбили прифронтовую полосу вермахта, или жилые кварталы Дрездена?

П.5. Приводить сравнение вермахта образца 2МВ и ВС Украины образца 2014 вообще глупо, по любому параметру, ИМХО.
   31.031.0
+
+7
-
edit
 

vik1977ck

опытный

NDMG> Сам то понял, что сказал? ;)
NDMG> Давайте будем хоть немного объективными - лучше немцев ВМВ вояк не было.

Я,я..зег гут NDMG.)))Только вот капитуляцию не НЕМЦЫ ли подписали?)) Даже как Выразился ЕМНИП Кейтель- " и французам мы тоже проиграли?)

1.Н.> Украинцы в 17 веке выставляли вполне боеспособную армию. В Гражданскую войну силы Махно тоже показали себя вполне боеспособными. Глупо кивать на национальность.
...и чем закончили махновцы- не напомнишь?)) То-то и оно..) Вот потому пиши дальше.))
   

Iva

аксакал

☠☠☠☠
Zybrilka> 4. Армады В-17 бомбили прифронтовую полосу вермахта, или жилые кварталы Дрездена?

Для прифронтовой полосы хватало имевшейся у американцев артиллерии. Плюс истребительной авиации делать было уже нечего и занималась она штурмовками в прифронтовой зоне.

В итоге эффективная на Востоке (и отработанная там) немецкая тактика активных контратак накрылась медным тазом. Артиллерия выносила контратакующих.
   36.0.1985.14336.0.1985.143
+
+1
-
edit
 

Iva

аксакал

☠☠☠☠
vik1977ck> Я,я..зег гут NDMG.)))Только вот капитуляцию не НЕМЦЫ ли подписали?))

Так то, что немцы были лучше всех на тактическом уровне не спасло их от глобальной стратегической жопы. Они был лучше всех, но этого лучше не хватало для того, что бы выбраться из этой стратегической жопы.

Они не первые, не единственные и не последние такие в мировой истории.
   36.0.1985.14336.0.1985.143
+
+4
-
edit
 

Zybrilka

аксакал
★☆
Iva> Для прифронтовой полосы хватало имевшейся у американцев артиллерии. Плюс истребительной авиации делать было уже нечего и занималась она штурмовками в прифронтовой зоне.

На виф2не не так давно был хороший материал о расходе артбоеприпасов в ходе2МВ у ВС США и РККА.
Американцы тратили в разы больше снарядов. Но для этой ветки данный вопрос уже офф-топ.
   31.031.0
+
+1
-
edit
 

Iva

аксакал

☠☠☠☠
Zybrilka> На виф2не не так давно был хороший материал о расходе артбоеприпасов в ходе2МВ у ВС США и РККА.

там Исаев по всем выкладывал. Мы, немцы, американцы.
   36.0.1985.14336.0.1985.143
UA drsvyat #23.08.2014 13:32  @140466(ака Нумер)#23.08.2014 12:32
+
+7
-
edit
 

drsvyat

координатор
★☆
1.Н.> Соотношение потерь до 1944 года оставалось печальным.

Для этого были вполне объективные причины, такие же какие делали печальным соотношение потерь для немцев в 1945 г.
На самом деле является просто фантастикой, что КА удалось переломить эффект положительной обратной связи между уровнем потерь и подготовкой армии - чем больше потери, тем меньше времени и ресурсов на подготовку, что приводит еще к большим потерям.
Выстояли в том числе на героизме и самопожертвовании причем всех - армии и тыла. За это надо быть вечно благодарным дедам, а не обзывать их недосолдатами. Для меня они всегда будут лучшими не смотря на то, что несли большие потери: солдатские качества это не только уровень подготовки и взаимодействия, но и кое что еще.

1.Н.> Это при том, что авиации на Ост-фронте почти не было. Это при том, что едва не треть танков и артиллерии воевала против союзников.

Потому немцы и сидели в обороне, для обороны ресурсов у них хватало.

1.Н.> Но было бы самообманом не признавать за немцами очень высокий уровень организации.
А кто это отрицает?
Самообман - это не признавать достоинств за КА и сводить все к соотношению потерь, войны по очкам не выигрывают.
   31.031.0
+
+6
-
edit
 

drsvyat

координатор
★☆
Iva> В итоге эффективная на Востоке (и отработанная там) немецкая тактика активных контратак накрылась медным тазом. Артиллерия выносила контратакующих.

Наверное именно по этому союзники провели в солнечной Нормандии целых 2 месяца?
   31.031.0
+
+1
-
edit
 

Iva

аксакал

☠☠☠☠
drsvyat> Самообман - это не признавать достоинств за КА и сводить все к соотношению потерь, войны по очкам не выигрывают.

так мы о чем разговор ведем о выигрыше войны или о качестве армии?

При чем качество армии - это не качество отдельного солдата - это качество машины по уничтожению врага. И тут все сводится к соотношению потерь. Дальше можно выяснять причины того или другого, но результат уже на лицо.

А выигрыш войны - это уже совсем другая песня. "самое лучшее - сохранить армию противника в целости, на втором месте - разбить ее"(с) Сунь-цзы. Тут соотношение потерь ни при чем - важен только конечный результат.
   36.0.1985.14336.0.1985.143
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Iva

аксакал

☠☠☠☠
drsvyat> Наверное именно по этому союзники провели в солнечной Нормандии целых 2 месяца?

Да, они занимались созданием стратегического плацдарма и развертыванием группировки. В оперативном смысле им вообще ничего активного делать можно было не делать. Им все было по фиг :). Это немцам надо было скидывать их в море. Любой другой результат для немцев - крупное стратегическое поражение.
   36.0.1985.14336.0.1985.143
+
+4
-
edit
 

drsvyat

координатор
★☆
Iva> При чем качество армии - это не качество отдельного солдата - это качество машины по уничтожению врага. И тут все сводится к соотношению потерь. Дальше можно выяснять причины того или другого, но результат уже на лицо.

Т.е. армия которая при малейших потерях перестает атаковать и начинает интенсивно окапываться - да там стреляют, выходит самая лучшая?
Iva> А выигрыш войны - это уже совсем другая песня.
Армия к выигрышу войны не при чем? :eek:
   31.031.0
+
+8
-
edit
 

drsvyat

координатор
★☆
Iva> Да, они занимались созданием стратегического плацдарма и развертыванием группировки. В оперативном смысле им вообще ничего активного делать можно было не делать. Им все было по фиг :). Это немцам надо было скидывать их в море.
Как то это несколько противоречит тому, что я знаю про бои в Нормандии.
Но оригинально, спасибо.
   31.031.0
+
+1
-
edit
 

Iva

аксакал

☠☠☠☠
drsvyat> Как то это несколько противоречит тому, что я знаю про бои в Нормандии.

так мы про "возню в песочнице" или про всю операцию в целом? :)

drsvyat> Но оригинально, спасибо.

Да я о том же, что в некоторых случаях тактические результаты (кроме явного и жуткого погрома) на ситуацию в целом практически не влияют.

Ну осталось от русской армии к концу Бородино меньше полсостава (около 52 тыс по данным Толя). Нам по фиг. Ну выиграл его Наполеон по очкам. А стратегически проиграл даже не сражение, а кампанию.
   36.0.1985.14336.0.1985.143
RU NDMG #23.08.2014 16:39  @140466(ака Нумер)#23.08.2014 12:32
+
-7 (+2/-9)
-
edit
 

NDMG

втянувшийся

1.Н.> Я понимаю, что многим это не понравится и мне за такие неприятные речи, небось, ещё и штрафов навешают, но одно дело - желания, чтобы было так, а другое - реальность. Мне тоже нравится читать про то, как наши немцев бьют. Но было бы самообманом не признавать за немцами очень высокий уровень организации.

История учит, что она ничему не учит. А это значит, в случае сеоьезной войны нас ждет повтор ошибок 41-45.
   31.031.0
БалаБОТ: Коллективный штраф за слишком низкий рейтинг сообщения; предупреждение (+1)
+
-4
-
edit
 

NDMG

втянувшийся

NDMG>> Сам то понял, что сказал? ;)
NDMG>> Давайте будем хоть немного объективными - лучше немцев ВМВ вояк не было.
vik1977ck> Я,я..зег гут NDMG.)))Только вот капитуляцию не НЕМЦЫ ли подписали?)) Даже как Выразился ЕМНИП Кейтель- " и французам мы тоже проиграли?)

см сюда.

Военные действия в Донбассе [NDMG#23.08.14 16:39]

… История учит, что она ничему не учит. А это значит, в случае сеоьезной войны нас ждет повтор ошибок 41-45.// Украина и Крым
 
   31.031.0
+
+5
-
edit
 

vik1977ck

опытный

NDMG> История учит, что она ничему не учит. А это значит, в случае сеоьезной войны нас ждет повтор ошибок 41-45.

Смотреть сюда..) :D дальше следуя Вашим словам- и закончится она с тем же результатом..

Предвидя Ваши вопли -а нападение Гитлера на СССР- не ошибка? :D
   
UA vik1977ck #23.08.2014 16:51  @vik1977ck#23.08.2014 16:49
+
-
edit
 
+
+5
-
edit
 

drsvyat

координатор
★☆
NDMG> История учит, что она ничему не учит. А это значит, в случае сеоьезной войны нас ждет повтор ошибок 41-45.

Согласен, согласен: в случае большой война нас ждет 41-45, точнее 45-41, потому что пропущено самое главное "до н.э."
П.С. Ну сколько можно готовиться к прошедшим войнам
   31.031.0

xab

аксакал


NDMG> История учит, что она ничему не учит. А это значит, в случае сеоьезной войны нас ждет повтор ошибок 41-45.

А кто в роли вермахта, успевшего до 41-го успешно откатать Польскую, Французскую и Норвежскую компании?
   7.07.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
+4
-
edit
 

xab

аксакал


drsvyat> П.С. Ну сколько можно готовиться к прошедшим войнам

А чо, у нас сейчас на Украине не повторение ГВ?
   7.07.0
1 2 3 4 5 6 7 10

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru