Лучшие вояки

1.Н.> Ну в общем-то да, 2:1 совсем уж тотальным превосходством не назвать.

В авиационном есть ветка про войну в Корее. Если есть чего нового сказать по теме, то пиши туда. А пока магистральная линия в ходе многолетней дискуссии - в боях советских и американских истребителей паритет.

1.Н.>> Ну в общем-то да, 2:1 совсем уж тотальным превосходством не назвать.
drsvyat> В авиационном есть ветка про войну в Корее. Если есть чего нового сказать по теме, то пиши туда. А пока магистральная линия в ходе многолетней дискуссии - в боях советских и американских истребителей паритет.
Hartmann-а там не было.

MegaEvil> за несколько месяцев разбить
Всё же недель.

1.Н.> По мне, американцы воевали ещё лучше. Только за одно это заявление меня убьють минусами. Так что в своей предсмертной записке я рекомендую прежде чем убивать, например, почитать, как иллюстрацию к "как воевали американцы" оспрейку по боях в Лотарингии. Где немцам по щам вмазали как раз за счёт ордунга: связи, поддержки артиллерии и авиации. Ну и радио в частях до роты включительно - это круто. Токи-воки в 1944 это вообще фантастика. А у американцев в десантуре это было. Да, я понимаю, классно быть здоровым и богатым. Но американцы были здоровыми и богатыми, чем с удовольствием и пользовались.
Что такое "оспрейки" знают, наверное, все посетители данного блога. Ну, или почти все. Для тех, кто всё же не знает: это небольшие книжки (можно назвать их журналами, т.к. выходят они сериями) издательства "Osprey"; каждая посвящена какой-нибудь узкой теме - например, "Британские легкие крейсера 1939-45", или "Бункеры для у-ботов", или "Рейд на Ваагсё".
Думаю, не сильно ошибусь, если скажу, что для многих "оспрейка" является наглядным примером прозвища "мурзилка" применительно к военно-исторической литературе. Текст в большинстве случаев поверхностный и вторичный, фотографии мелкие и заезженные, цветные иллюстрации - не особо достоверны. Исключения, разумеется, бывают, и на общем фоне они чрезвычайно приятны.
Так вот... Недавно был приятно поражен качеством "оспреек" за авторством Гари Стаффа (Gary Staff) - по немецким линкорам и линейным крейсерам Первой мировой. В моей практике, это первый случай, когда с "оспрейкой" можно реально работать, черпая там информацию, которой нет в другой доступной литературе.

drsvyat> В авиационном есть ветка про войну в Корее. Если есть чего нового сказать по теме, то пиши туда. А пока магистральная линия в ходе многолетней дискуссии - в боях советских и американских истребителей паритет.

Не могли бы Вы указать, где именно такие заявления сделаны? Потому что я вижу данные, примерно совпадающие с ВИФовскими.

1.Н.> Болгария не воевала с СССР...ну не считая 9 сентября, когда они вступили, только чтобы сдаться.

Эээ... С точностью до наоборот.
И начиная с сентября 1944 все потери болгарских ВС надо присовокуплять к потерям Союзников. Разумеется, потери были и до сентября (антипартизанские действия, ПВО), но они мизерны.

MegaEvil> В моей практике, это первый случай, когда с "оспрейкой" можно реально работать, черпая там информацию, которой нет в другой доступной литературе.

Видите, встречаются приличные оспрейки, хотя в целом вас подерживаю - мурзилки для среднего школьного возраста.

Но судя по тому, что пишет нумер - рекомендуемая им оспрейка вполне ничего.

Кроме того, надо учитывать, что приличных книг по войне союзников у нас мало. Особенно по логике событий, почему и как принимались решения. Какая была тактика и стратегия.
В советское время по стратегии перевели "Большую стратегию". Возможно что-то издали сейчас - издают много, но в основном "про танчики" (про технику).

Обсуждавшаяся на ВИФе книга немцев про тактику на западном фронте чуть ли не в кусковых переводах с английского цитировалась. Или еще переводится для печати у нас или вообще не предполагается для издания - не помню.

MegaEvil>> Я все таки не понял. Каким образом мы победили? Завалили трупами таки? Или все благодаря союзникам.
1.Н.> Это так называемая ложная альтернатива. Либо "трупами завалили" либо "благодаря союзникам" либо Ваш вариант. Но в реальности всё куда сложнее.

Да все проще гораздо, Никита. Высокоразвитая технически страна против недоразвитой. Даже то же преимущество в артиллерии, весе выгруженного металла на головы противника. Хотя бы это просто не давало накопить грамотную обученную пехоту, что могли сделать союзники, сидя за морями.

1.Н.> Не могли бы Вы указать, где именно такие заявления сделаны? Потому что я вижу данные, примерно совпадающие с ВИФовскими.
Вот по ф-80, ф-84

оценка 83-120 машин от советских миг-ов
По ф-86 лень искать, но еще штук 150 как минимум.

kirill111> Да все проще гораздо, Никита. Высокоразвитая технически страна против недоразвитой. Даже то же преимущество в артиллерии, весе выгруженного металла на головы противника. Хотя бы это просто не давало накопить грамотную обученную пехоту, что могли сделать союзники, сидя за морями.

Кирилл, а кто во время второй мировой накопил в тылу грамотную обученную пехоту? Как по мне тогда такую пехоту в тылу не готовили, ее давал только фронт ее же и забирал. Как по мне, то с второй половины 1943 г., когда большинство солдат были уже бывалыми фронтовиками или уцелевшими в боях, или вернувшимися из госпиталей, то солдат КА уже как минимум не уступал солдату вермахта.
Американцы вообще (читал относительно боев в Европе) плакали, что весь качественный человеческий материал ушел в ВВС и флот, пехоте оставались люди похуже. Плюс практически полное отсутствие до войны офицеров с опытом БД, что "несколько" затрудняло создание "грамотной пехоты" по причине отсутствия понимания, что такое "грамотная пехота". Проблемы английской пехоты тоже известны. Немцы свою пехоту ковали как бы то же не в тылу, а в военных компаниях начиная с 1939 г.

Легко конечно подходить к вопросу с позиций современных реалий - относительно небольших армий, накопленного опыта и т.п., но тогда быстро и качественно подготовить миллионы солдат не смог ни кто.

drsvyat> Кирилл, а кто во время второй мировой накопил в тылу грамотную обученную пехоту? Как по мне тогда такую пехоту в тылу не готовили, ее давал только фронт ее же и забирал.

Так о том и речь идет, что либо вы копите и готовите такую пехоту на фронте или вы ее задарма губите в неподготовленных и необеспеченных наступлениях типа Ржева или 2й Уд А.

drsvyat> Как по мне, то с второй половины 1943 г., когда большинство солдат были уже бывалыми фронтовиками или уцелевшими в боях, или вернувшимися из госпиталей, то солдат КА уже как минимум не уступал солдату вермахта.

Как только немцы стали убивать меньше пехоты, чем мы готовили она стала повышать свою квалификацию. Если бы мы им не помогали - процесс пошел бы раньше и быстрее.

Поэтому вопрос о наших потерях и их обоснованности и разумности и является ключевым.

drsvyat> Кирилл, а кто во время второй мировой накопил в тылу грамотную обученную пехоту?

Финны. Единственные, кто с немцами имел преимущество в потерях - смотри итоги боев их с немцами.

drsvyat> Как по мне тогда такую пехоту в тылу не готовили, ее давал только фронт ее же и забирал.

Откормить, обучить, отогреть, подлечить, научить банально стрелять.


drsvyat> пехоте оставались люди похуже.

Ты видел фото? Они в среднем на голову выше наших, на пол-головы - немцев и англов.


drsvyat> Легко конечно подходить к вопросу с позиций современных реалий - относительно небольших армий, накопленного опыта и т.п., но тогда быстро и качественно подготовить миллионы солдат не смог ни кто.


Ну смотри, за Атлантикой и на Острове пехота так не выметалась, как у нас.

kirill111> Финны. Единственные, кто с немцами имел преимущество в потерях - смотри итоги боев их с немцами.
Может быть, никогда не интересовался финнами.

kirill111> Откормить, обучить, отогреть, подлечить, научить банально стрелять.
Этим в принципе у нас в тренировочных лагерях и занимались, неоднократно встречал в мемуарах, что в лагерях с питанием было лучше, чем в тылу, точнее не так голодно, лишний вес там набрать было проблематично, а на фронте еще лучше. Да и дед провел в тоцких лагерях год.

kirill111> Ты видел фото? Они в среднем на голову выше наших, на пол-головы - немцев и англов.
А это тут при чем, сейчас у нас население заметно выше, чем в 40-х, в этом показателе питание и тяжелый труд с детства имеют большое значение, т.е. разница в уровне жизни так же сильно сказывается на росте как и генетика. Я думаю не стоит уточнять, где тогда жилось лучше.
Да и не на голову - это иллюзия, привычка ходить сгорбившись почти у всех прошедших войну, дед говорил, что еще долгое время не мог разогнуться.
Не показатель это. А вот личное впечатление: борьба с японской пехотой для наших войск далась легче.
kirill111> Ну смотри, за Атлантикой и на Острове пехота так не выметалась, как у нас.

Думаю потому, что за атлантикой и на острове, Англия могла себе позволить оптимизировать потери. А вот Франция вынуждена была сдаться, цена сопротивления становилась слишком большой.
Да и как сказать в Нормандии соотношение потерь с Немцами приблизительно такое, как и у нас с немцами в 1944.
Была б у нас возможность в 1941-1942 отсидеться за малоприступным рубежом, а не останавливать врага всем что было, потери думается были бы значительно ниже.

drsvyat> Плюс практически полное отсутствие до войны офицеров с опытом БД,
Это не так. Не хватало, конечно(а кому хватало?)- но их было не так и мало. В ПМВ американцы вписаться всё же успели, ровно как и получить свой кусок опыта.

drsvyat> Была б у нас возможность в 1941-1942 отсидеться за малоприступным рубежом, а не останавливать врага всем что было, потери думается были бы значительно ниже.

в 1941 у нас действительно такой возможности не было. "Ошибки в предварительном развертывании очень трудно поддаются исправлению" (с) Мольтке старший. И до конца года мы судорожно реагировали на последствия неправильного предварительного развертывания.

А 1942 - мы сами себе злобные буратино.

Iva> в 1941 у нас действительно такой возможности не было. "Ошибки в предварительном развертывании очень трудно поддаются исправлению" (с) Мольтке старший. И до конца года мы судорожно реагировали на последствия неправильного предварительного развертывания.
Iva> А 1942 - мы сами себе злобные буратино.

1941-1942 - это не только ошибки в развертывании и злобные буратины, огромное влияние оказывало большая мобильность немецких войск (оснащение техникой, у них и в 1944 часто было лучше) и их опыт и еще огромное количество факторов как объективных так и субъективных увы.

drsvyat> 1941-1942 - это не только ошибки в развертывании и злобные буратины, огромное влияние оказывало большая мобильность немецких войск (оснащение техникой, у них и в 1944 часто было лучше) и их опыт и еще огромное количество факторов как объективных так и субъективных увы.

Это последствие неправильного первоначального развертывания, приведшего к проигрышу Пограничного сражения, разгрому и ликвидации практически всей ( по крайней мере бОльшей части) армии мирного времени, усложнению мобилизации и т.д.

А повышенная мобильность - это не только оснащение техникой, это еще и умение руководить и двигать эти войска. А мы в предвоенное время увлекались накоплением техники в строю, а не созданием боеспособных соединений и обучением людей, умеющих их водить ими управлять, их снабжать, чинить и т.д. немцы на макетах начинали учиться, а мы имея тысячи танков не смогли.

"1000 кораблей и 100 тыс моряков - это еще не флот"(с) английский адмирал.

Aluette> Это не так. Не хватало, конечно(а кому хватало?)- но их было не так и мало. В ПМВ американцы вписаться всё же успели, ровно как и получить свой кусок опыта.

Я ведь не пишу про полное отсутствие опыта. Повоевало в Европе кажется только 1,2 млн американских солдат, причем относительно короткий период - с октября 1917, в Британии через окопы прошло раз в 5 больше людей, про германию и говорить не будем.
Опыт применения танков?
Ладно, соглашусь, пусть будет "не очень высокий боевой опыт".

1.Н.> Какие именно? По потерям в Корее на ВИФе обсуждалось. В итоге сошлись на несколько хуже, чем 2:1.
1.Н.> Если не ошибаюсь, вот тут: ВИФ2 NE


Чушь какая-то. В Корее не МиГи с Сейбрами бодались а "корейская" и "американская" авиация.

МиГи были заняты, в основном, противодействием ударной авиации. Это были не Сейбры. А Сейбры - отстрелом МиГов, которые отстреливали ударников.

В целом, "американцы2 потеряли раза в два больше самолётов2 чем "корейцы". Но к качеству самолётов это не имеет ни мавлейшего отношения. Как и к качеству авиации. Да и к качеству вояк.


К качеству вояк, что, кстати, тема, относится степень выполнения задачь.

Американцы свою, в Корее, выполнили. А самолёты - это такой же расходный материал, как и любая военная техника.

Бяка> Чушь какая-то. В Корее не МиГи с Сейбрами бодались а "корейская" и "американская" авиация.

Вы хотите сказать, что статистика по воздушным боям Мигов и Сейбров недоступна?

Бяка> МиГи были заняты, в основном, противодействием ударной авиации. Это были не Сейбры. А Сейбры - отстрелом МиГов, которые отстреливали ударников.

Вы посмотрите, сколько Миги сбили Сейбров, а сколько ударников.

Бяка> В целом, "американцы2 потеряли раза в два больше самолётов2 чем "корейцы".

Нам интересно не "в целом", а в воздушных боях наших с американцами, при чём истребителями.

Бяка> Но к качеству самолётов это не имеет ни мавлейшего отношения.

Тут вопрос несколько более широкий, нежели "качество самолётов". У советской авиации традиционно проблемы были не столько с самолётами, сколько с личным составом, а главное - с организаций. Всего. Начиная от аэродромного обслуживания и заканчивая собственно управлением во время воздушного боя.

Бяка> Как и к качеству авиации. Да и к качеству вояк.

К этому имеет отношение весьма печальное соотношение потерь в боях между истребителями.

Бяка> К качеству вояк, что, кстати, тема, относится степень выполнения задачь.

Учитывая, что американцы уже и не знали, что бы такое побомбить...

Бяка> Американцы свою, в Корее, выполнили. А самолёты - это такой же расходный материал, как и любая военная техника.

Хорошее отношение к потерям...

drsvyat> Кирилл, а кто во время второй мировой накопил в тылу грамотную обученную пехоту? Как по мне тогда такую пехоту в тылу не готовили, ее давал только фронт ее же и забирал.

Вы таки будете смеяться, но тот же СССР. Например высаживавшаяся на Курилах 101 сд, несмотря на классический для РККФ хаос и бардак при высадке вместо разбегания при виде японских танков, умудрилась понагибать 11 тп. Даже несмотря на почти полное отсутствие артиллерии. Пехоту можно и нужно готовить в тылу. И вот тогда она даст хороший результат. А если гнать в атаки плохо обученных и даже необмундированных бойцов, то, конечно, хорошей пехоты не будет.

drsvyat> Как по мне, то с второй половины 1943 г., когда большинство солдат были уже бывалыми фронтовиками или уцелевшими в боях, или вернувшимися из госпиталей, то солдат КА уже как минимум не уступал солдату вермахта.

Я не знаю, откуда Вы это взяли. Вторая половина 1943 - это те же кошмарные белорусские наступательные операции с соотношением потерь 4:1, местами просаживавшемуся до совсем неприличного. И соотношение потерь в целом по фронту до примерно 1:1 улучшилось только с середины 1944. При этом техническая оснащённость и численное соотношение наших и немцев в этот момент было уже несравнимо. Даже последний козырь немцев - мощная артиллерия уже практически не давал преимущества над советской артиллерией.

drsvyat> Немцы свою пехоту ковали как бы то же не в тылу, а в военных компаниях начиная с 1939 г.

Фон Зекст только бы усмехнулся на такие заявления.

1.Н.> Вы таки будете смеяться, но тот же СССР. Например высаживавшаяся на Курилах 101 сд, несмотря на классический для РККФ хаос и бардак при высадке вместо разбегания при виде японских танков, умудрилась понагибать 11 тп. Даже несмотря на почти полное отсутствие артиллерии. Пехоту можно и нужно готовить в тылу. И вот тогда она даст хороший результат. А если гнать в атаки плохо обученных и даже необмундированных бойцов, то, конечно, хорошей пехоты не будет.

Т.е. СССР все таки готовил пехоту в тылу. Сам наступаешь на горло своей песне.
Необстрелянная дивизия воевала неплохо, переброшенные же с запада прошедшие бои части не японцев просто разгромили, без всяких шансов.
И кто спорит, что пехоту надо готовить, но вот подтверждение тезиса о том, что мол де кто-то мог в тылу готовить причем массово такие части, которые затыкали за пояс или по крайней мере были не хуже обстрелянных частей с боевым опытом, очень хотелось бы услышать.

1.Н.> Я не знаю, откуда Вы это взяли. Вторая половина 1943 - это те же кошмарные белорусские наступательные операции с соотношением потерь 4:1, местами просаживавшемуся до совсем неприличного. И соотношение потерь в целом по фронту до примерно 1:1 улучшилось только с середины 1944. При этом техническая оснащённость и численное соотношение наших и немцев в этот момент было уже несравнимо. Даже последний козырь немцев - мощная артиллерия уже практически не давал преимущества над советской артиллерией.

Соотношение потерь оно такое: горы материала исписано как на курской дуге немцы теряли чуть ли не в 10 раз меньше бронетехники при этом почему то остаются без танков, а СССр нет. И так по куче эпизодов.
Начинаешь сравнивать производство танков и САУ и получается, что мы теряли в среднем за войну порядка в 2 раза больше. Парадокс блин. Точнее развелось графоманов исследователей.
То же и по потерям в людях безвозвратные потери солдат КА (без учета пленных, погибших в плену, ополченцев и партизан) по разным данным 8-10 млн, немцев и союзников на восточном фронте (без фолькстурма, хиви, РОА и пр.) 4 млн. Как это соотнести с мнением о соотношении потерь 10:1 в 1941, 5:1 в 1942, вот ваши 4:1 в 1943 и 1:1 с середины 1944?

1.Н.> Фон Зекст только бы усмехнулся на такие заявления.
Может только в твоих фантазиях, поскольку немцы в своих мемуарах не стесняются говорить о значительно более высоких боевых качествах обстрелянной пехоты, причем не каких то там красноармейцев, а вполне расово правильных солдатах вермахта.

1.Н.> Вы посмотрите, сколько Миги сбили Сейбров, а сколько ударников.
По сбитым и потерям паритет, как ты их этого хочешь выкрутить превосходство американских истребителей?
Бяка тут абсолютно прав, истребитель который атакует ударный самолет имеет высоту, скорость не оптимальные для боя с истребителями прикрытия, не говоря уже о концентрации внимания пилота. Возможность сбить разменивается на увеличение вероятности быть сбитым.
Это тяжело понять?

1.Н.> Вы таки будете смеяться, но тот же СССР. Например высаживавшаяся на Курилах 101 сд, несмотря на классический для РККФ хаос и бардак при высадке вместо разбегания при виде японских танков, умудрилась понагибать 11 тп. Даже несмотря на почти полное отсутствие артиллерии. Пехоту можно и нужно готовить в тылу. И вот тогда она даст хороший результат.

Пример с японского фронта неудачный. Туда нагнали много ветеранов с германского фронта, которые уже умели воевать.
Из рассказов ветеранов моему отцу в 50-х.
1. когда во Владике появились ветераны германского начались драки пехота и моряками. И быстро закончились - моряков посадили на корабли и в увольнительные до начала операций не выпускали. Пехота просто бросала гранату и ложилась рядом.
2. На Сахалине стояла ожидая начала войны одна часть. Почему-то им больше нравилось рубить дрова японской стороне. Однажды какой-то японский стрельнул в сторону рубильщиков, не по ним, а так предупредительный выстрел. В ответ было отряжено отделение, которое ночью забросало казарму на ближайшей японской заставе гранатами и добавила из автоматов.

Iva> 2. Почему-то им больше нравилось рубить дрова японской стороне.
Японской стороне или на японской стороне?
Смысл противоположный.