Лучшие вояки

1.Н.> По мне, американцы воевали ещё лучше...

Угу. Видимо поэтому кто то из командующих Айк \ Монти в начале немецкого удара в Арденнах записал в своем дневнике "мы еще можем проиграть эту войну".

1.Н.>... немцам по щам вмазали как раз за счёт ордунга: связи, поддержки артиллерии и авиации.

Не имеет смысла сравнивать ход войны на западе без учета подавляющего преимущества союзников по всем статьям. Тока как только немцам удавалось накопить резервы, они тут же показывали кто в доме хозяин (те же Арденны). Немцы на западе защищались достаточно грамотно даже с теми немногими силами и средствами, что были там в их распоряжении. Ну, а если бы они располагали на западе равными с союзниками возможностями, та же самая высадка была бы обречена на провал. На востоке немцы до самого конца войны в целом воевали квалифицировано и умело, не прощая противнику ошибок и пытаясь реализовать малейшие возможности, другое дело, что их военные возможности к этому времени были исчерпаны. И непосредственно виновата в этом была Красная Армия, поставившая окончательную точку в Берлине. Поэтому например, в той же ГДР многие немцы старшего поколения нашу армию уважали, не любили, но именно уважали и именно за профессионализм, позволивший победить сильнейшую немецкую армию. Впрочем, это моя личная оценка.

1.Н.>...Ну и радио в частях до роты включительно - это круто.

Круто. Но вот смотрел немецкий документальный фильм 41-го года, так там у них переносные рации были до батальона включительно (правда здоровые коробки).

MegaEvil> Кривошеев приводит данные потерь с Восточного фронта а не общие.

Подробностей хочу
В целом это на ВИФе терли.

Iva>> А если еще добавить 500 тыс вернувшихся пленных, которые для армии безвозвратные.
MegaEvil> Немецких то тоже не учитывают.

Не понял. Кривошеев из безвозвратных потерь КА вычитает 500 тыс пленных, особожденных и вновь призванны в армию.
Для учета демографических потерь страны это правильно.

А что по вашему аналогичный немецкий показатель?

MegaEvil> Странно по операциям так, а по итогу иначе...

А вы разницу между общими и безвозратными потерями знаете?

1.Н.> ...В общем, читайте свежую книжку Исаева про Багратион и предысторию. Только аккуратно: очень вгоняет в депрессию.
Начнем с того, что в этом самом Багратионе принимал участие мой дед, очень интересные вещи рассказывал, в том числе, о том, как отделение разведчиков с взводом пехоты и приданной САУ, несколько дней в окружении отбивались от приблизительно батальона немцев поддержанных 5-ю танками (все танки кроме одного убила СУА кстати).
И самое главное, однажды у него спросил: кто лучше воевал наши или немцы? Получил ответ: а кто победил? Этого мне хватило, ему много немцев довелось повидать в т.ч. и СС-цев.
Кстати рассказывал, что даже в 1944 с оснащением у немцев дела были даже лучше чем у нас, куча техники, мотоциклы и пр. но были разбиты.

1.Н.> Наверное, поэтому немцы не сумели сборосить союзников в море, а к сентябрю союзники освободили большую часть Франции, при этом устроив Фалезский котёл, из которого немцы буквально выбежали, потеряв изрядно и пленными и, тем более, брошенной техникой.

Блин, ты хоть соотношение сил в Нормандии посмотри к Фалезу то. Нету там ничего, чем союзники могли бы гордиться просто реализовали колоссальное преимущество в технике и живой силе. Потрясающе, что немцам там удалось продержаться 2 месяца.
По поводу сбрасывания в море, как ты это видишь, при том уровне сил флота, обеспечивающего высадку?

drsvyat> Блин, ты хоть соотношение сил в Нормандии посмотри к Фалезу то. Нету там ничего, чем союзники могли бы гордиться просто реализовали колоссальное преимущество в технике и живой силе.

Именно этим (созданием колоссального преимущества) и надо гордиться.

drsvyat> По поводу сбрасывания в море, как ты это видишь, при том уровне сил флота, обеспечивающего высадку?

Что и требовалось доказать. Грамотно проведенная операция по Сунь-цзы "сначала сделай себя непобедимым, потом ищи сражения".
"Дилетанты изучают стратегию, профессионалы - логистику" (с) не помню.

Iva> "Дилетанты изучают стратегию, профессионалы - логистику" (с) не помню.

Слегка обесценивает вопрос топика, нет? В смысле ответ "лучший вояка тот, кто три года страдает ерундой, пока его союзник тащит на себе основную работу, и только когда победа союзника становиться очевидной стремительно врывается превосходящими силами с целью урвать себе кусок пирога побольше" он конечно в известном смысле правильный... но... э... точно этот вариант ответа обсуждается?

Алдан-3> Слегка обесценивает вопрос топика, нет? В смысле ответ "лучший вояка тот, кто три года страдает ерундой, пока его союзник тащит на себе основную работу, и только когда победа союзника становиться очевидной стремительно врывается превосходящими силами с целью урвать себе кусок пирога побольше" он конечно в известном смысле правильный... но... э... точно этот вариант ответа обсуждается?

Это опять смешивание тактического "лучше воюет" и стратегического. Кто лучше воюет на поле боя и кто лучше войны выигрывает. В данной дискуссии регулярно прыгаем от одного к другому. И некоторые пытаются смешивать.

На мой взгляд на тактическом лучшие немцы. На стратегическом - американцы.

При чем это признавали в 70-е и сами американцы. Была статья в ЗВО (Зарубежное военное обозрение), что амиериканцы по анализу более 400-х боев в Италии и Франции пришли к выводу, что если соотношение сил (англо-американцы/немцы) было ниже чем 1,2:1 то выигрывали немцы.

Я готов обсуждать любой из двух вариантов, но не микс

Забываете, что американцы с 1940 помогали выстоять англичанам, с 1941 помогали нам. Да, они не лезли в авантюры поэтому не имели неудач. Они старались играть с гарантированным выигрышем.

А Европа (включая СССР) с 1937?38? года делала все, что бы американцы получили больше в результате общеевропейской свары.

1.Н.> А потерь оставались опустошительными(берём Исаев "Берлин 1945-го" и смотрим там количество потерь и количество штыков в дивизия, сравниваем, печалимся).
Потери в Берлине были порядка 80 тыс убитыми на почти 2 млн. человек, принимавших участие в операции. Что там из ряда вон? При этом группировка противника полностью прекратила существование.
Я отдельно рассматривал как-то потери танковых армий, так там потери были что-то более тысячи человек на танковую армию, да вот кстати:

Эти потери не были критичными для резкого падения доли обученного личного состава.

1.Н.> Это когда как. И учили в запасных полках абы как, зачастую. "Чёрную пехоту" - так сразу в бой, зачастую даже не переодев в военное. Почему и получила такое печальное прозвище.
"Черная пехота" - тема для отдельного рассмотрения, там много чего замешано.
Хочешь открывай новую тему по разоблачению кровавого режима и срыванию покровов, но я там участвовать не буду.

1.Н.> Командование войск ругалось, а всё-таки на пополнение посылало. Читаем свежую книжку Исаева про "Багратион" или "Танки ведёт Рыбалко".

Предложи свои методы подготовки, чтобы не нюхавший пороху солдат сразу стал воевать круче ветерана.

1.Н.> Как-то очень странно в 21 веке видеть ссылку, как на истину в последней инстанции на мемуары. Тем более не драбкинские, а советского периода.
Открою страшную тайну, подавляющее большинство свидетелей той войны писали мемуары в советский период, хотя бы потому, что он продолжался аж 46 лет после ее окончания. И извини но очень глупо рекомендовать выбросить этот пласт материала из рассмотрения.
А вообще Ананьев, Некрасов, Курочкин обязательны для прочтения, если хочешь что то понять про ту войну.

1.Н.> ...И обнаружить даже в 1945 ставшие уже ритуальные стоны про плохое взаимодействие. Или вкусить печали, почитав книжку, увы, покойного Свирина про Балатон (выходила под авторством Баронова) или Исаева же про тот же Балатон. Там тоже много неприятных фактов про то, как артиллерии приходилось работать и пехотой, потому что сама пехота отходила. И как танки воевали отдельно от всего остального. Ну, в общем, много чего.

Не идеализируй, человеку свойственно ошибаться, причем по обе стороны от линии фронта и на востоке и в Нормандии - везде. Что ты пытаешься доказать, что не было ошибок, что не было проблем с взаимодействием, разочарую - они были, есть и будут всегда, так же как они были и во время обоих Иракских компаний американской армии, возьми хотя бы потери от дружественного огня, что не проблемы взаимодействия?

1.Н.> По многим объективным причинам уровень боевой подготовки у немцев, как минимум, большую часть войны и у американцев, пожалуй, всю войну, был, на мой взгляд, выше.

Это твое мнение, особенно про американцев (вспоминаем соотношение сил в Нормандии).


1.Н.> Нашли с чем сравнить. При этом даже при подавляющем численном и качественном превосходстве потери немцев оказывались в 1945 не намного выше.
Тем не менее были выше.
Ну давай расскажи мне про численное и качественное превосходство КА над немцами в 1945 г. ну так уровня численного и качественного превосходства союзников, американцы же были лучшими солдатами, нет?

1.Н.> Я вот не знаю ни одного случая, когда бы армия с высоким уровнем подготовки и взаимодействия оказывалась бы не стойкой.
Грузины в 888 не пример?

1.Н.> Одно замечание. Против них воевала "армия", практически 25 лет не занимавшаяся толком боевой подготовкой.

А ополченцы значит занимались? Там и слово "практически" применить нельзя.

drsvyat> Т.е. армия которая при малейших потерях перестает атаковать и начинает интенсивно окапываться - да там стреляют, выходит самая лучшая?

Если она при этом ломает врага огнем - она возможно не лучшая, но не плохая как минимум.
Я не вижу в желании беречь своего солдата ничего плохого.
Не путайте моральный дух личного состава и качество армии, как машины для убийств.
Я не могу провозгласить махдистов хорошей армией, а англичан плохой из-за того, что англичане имели пулеметы и легко расстреливали махдистов с копьями першихся на пулеметы.

drsvyat> Армия к выигрышу войны не при чем?

Может быть совсем не при чем. Франция, Польша, Норвегия и т.д. выиграли ВМВ.

"На первом месте - разбить его планы, на втором - разбить его союзы, на третьем - разбить его армию" (с) Сунь-цзы.

Zybrilka> 1. Конкретные цифры будут? РККА наступала, если что, а в наступлении потери атакующих всегда больше

Смотрим южный фас Курской битвы - потери немцев ниже.

Zybrilka> 1. Конкретные цифры будут? РККА наступала, если что, а в наступлении потери атакующих всегда больше

Опять смешивание разных моментов - оперативного и тактического. В тактическом смысле атакующий, как правило, несет большие потери. Про это еще Жомини писал.
"Выигрыш атакующего начинается при развитии успеха атаки, при преследовании."(с) Жомини.

Поэтому атаки, особенно неудачные приводят к большим потерям атакующего. А вот успешное наступление (наступление в оперативном смысле), которое по "старому" есть преследование, это уже совсем другой расклад.

Хотя на южном фасе Курской битвы преследования не было, а потери немцев меньше. Но для детального анализа просто численности уже не достаточно. Необходимы расходы боеприпасов и т.д.

Iva> Именно этим (созданием колоссального преимущества) и надо гордиться.

Ага. "Вы, унтерменши славянские, сковывайте силы вермахта для того, чтобы мы, истинные люди, сделали колоссальное преимущество и гордились потом этим". Хорошая логика....

MegaEvil> Ты не передергивай. Речь про что? Про потери СССР/Германия. То есть оцениваем именно тех кто воевал против СССР, включая все европейские подразделения которые участвовали так или иначе в обороне Германии и участвовали в нападении на СССР. Как-то потери Венгрии, Болгарии, Чехословакии, Италии и т.д. А то как то интересно получается нападали кодлой а синяки считают по отдельности.

Ещё раз. 1. Сложение их с потерями Германии сильно их не увеличивает. 2. Почему бы не посчитать тогда потери той же Румынии за нас? А ведь США, Великобритания и другие тоже воевали и тоже наносили немцам потери.

MegaEvil> Не уверен...

В чём? В том, что они были частями Вермахта и СС? В том, что их потери тоже считались? Слушайте, ну такие вещи проверяются рассмотрением методик подсчёта потерь.

MegaEvil> Считал по донесениям, наиболее интересно критикует Лопуховский. Лакуны без сомнения есть, но это наиболее полная и точная оценка. Но пока я поизучаю еще. Там я вижу некоторые минусы самой критики.

У Михалёва по тем же данным оценка, только без математической эквилибристики.

MegaEvil>Вообще как меня за2.61бали различные критиканы, и прочие копающиеся в истории товарищи, которые смотрят не на картину в целом а на то что им нужно.

В Вашем исполнении такое заявление смотрится особенно удивительно.

MegaEvil>И блин подводники то у нас никого не топили...[ну и так далее]

Вы вот всё это про кого? Вы со мной разговаривали. Я такое заявлял? Нет? Тогда может не стоит спорить с некими неведомыми анонимами?

MegaEvil>Это при том что если взять всех кого под ружье поставила Германия то совокупно СССР останется далеко позади не только по численности

Не могли бы Вы подтвердить это Ваше очень сильное заявление статистикой?

MegaEvil>Хватит хватит лить мне это либеральное дерьмо в уши. Я все равно знаю результат! Наши деды победили. И на 1945 год Красная Армия была сильнейшей в мире!

Лозунгов не надо. В истории, т.е. науке, им не место.

Stepan> Ага. "Вы, унтерменши славянские, сковывайте силы вермахта для того, чтобы мы, истинные люди, сделали колоссальное преимущество и гордились потом этим". Хорошая логика....

Это обычная логикака - своя рубашка ближе к телу.
Никто не заставлял нас просирать 1941 год. Я уже писал, что начиная с какого то года все европейские политики, как специально, делали все к все большей выгоде американцев.

Iva> Это обычная логикака - своя рубашка ближе к телу.

Логикака — это ты хорошо сказал. Фрейд одобряэ.

vladre> на основе одной оспрейки делать такие глобальные выводы? Ну тогда почитайте, как наши брали Кенигсберг. И про ардены.

Вы пропустили слово "иллюстрации". Хотя оспрейка много интересного рассказывает о механизме работы американской армии и результатах. Но вы для начала прочитайте. Тогда можно будет и к другим источникам приступить.

m.0.> Не имеет смысла сравнивать ход войны на западе без учета подавляющего преимущества союзников по всем статьям. Тока как только немцам удавалось накопить резервы, они тут же показывали кто в доме хозяин (те же Арденны).

Ага показали .
Авантюрная операция, закономерно закончившаяся тем, чем закончилась. Немецкий Харьков-42, только они из него быстро драпанули. Сразу, как только стала ясна неудача.

1. расчет на то, что будет нелетная погода.
2. расчет на то, что "бензин добудете в бою".
ни того, ни другого не получилось. Вернее, пока было первое удавалось наступать. Но дойти до Антверпена без второго - ну ни как.

ну и соотношение сил. Посмотрите насколько быстро союзники наращивали группировку. И организовали классический "немецкий" удар во фланг наступающей группировке.

drsvyat> Начнем с того, что в этом самом Багратионе принимал участие мой дед, очень интересные вещи рассказывал...

Только что меня тут упрекали, что я де на единичном примере... Только тут куда уместнее. Ну и повторять банальности по поводу достоверности рассказов ветеранов, да ещё через энцать лет я не буду. Особенно в отношении численности противника.

drsvyat>Блин, ты хоть соотношение сил в Нормандии посмотри к Фалезу то. Нету там ничего, чем союзники могли бы гордиться просто реализовали колоссальное преимущество в технике и живой силе.

Всё это можно повторить и применительно к Ост-фронту. К тому же Багратиону. Берём свежую книжку Исаева и смотрим на соотношение сил. Но, как показывают операции осени 1943 года, соотношение сил - это мало. Применительно к десантной операции - тем более.

drsvyat>Потрясающе, что немцам там удалось продержаться 2 месяца.
По поводу сбрасывания в море, как ты это видишь, при том уровне сил флота, обеспечивающего высадку?

Ну классически. Начинается всё с того, что график высадки проваливается. Из-за навигационных ошибок часть высадочных средств (набранных с бору по сосенке, ибо промышленности заказывали что угодно, кроме десантных средств) тупо тонет, часть высаживает совсем ни туда. Из-за никакой разведки высадка производится на отмели и бойцам приходится чапать по горло в воде (а бывает и выше, чем по горло) под огнём проснувшегося противника. С высаженными войсками сразу теряется связь. Флотская артиллерия бьёт без корректировки в глубокий тыл немцам (где никого, практически, нет), ибо боится попасть по своим. В это время немцы методично расстреливают десант. А если ему случается попасть туда, где немцев нет и войска углубляются, то обороны пляжей не организуется и противник занимает их. К концу дня у бойцов кончаются боеприпасы. Связь так и не налаживается. Далее немцы переходят к контр-атакам и сбрасывают десант в море.
В общем, примерно так развивалось как бы не большинство советских десантов. Относительно хороший вариант(сбросить в море немцам наших так и не удалось, но десант вынудили прорываться к своим) описан в "Большом десанте" Кузнецова. Ужасный вариант - в "Трагедиях финского залива" Платонова про серию петергофских десантов. Также рекомендую для прочтения статью Морозова про десант у Малой Озерейки. Ещё очень интересны десанты на Курилы, которые закончились успешно, обсуждались тут, однако страдали практически всеми указанными недостатками.

Я отдельно рассматривал как-то потери танковых армий, так там потери были что-то более тысячи человек на танковую армию, да вот кстати:

Эти потери не были критичными для резкого падения доли обученного личного состава.

drsvyat>"Черная пехота" - тема для отдельного рассмотрения, там много чего замешано.
Хочешь открывай новую тему по разоблачению кровавого режима и срыванию покровов, но я там участвовать не буду.

А у Вас все указания на неприятные факты проходят по категории "срывание покровов"?

drsvyat>Предложи свои методы подготовки, чтобы не нюхавший пороху солдат сразу стал воевать круче ветерана.

А они не мои. Они такие же, как и в других странах и в СССР без аврала. Собственно то самое, о чём просил Рыбалко. Отказаться от посылки в бой неподготовленных людей, отправить их в тыл, нормально обмундировать, обучить и лишь потом отправлять в передовые части.

drsvyat>Открою страшную тайну, подавляющее большинство свидетелей той войны писали мемуары в советский период, хотя бы потому, что он продолжался аж 46 лет после ее окончания.

Спасибо, кэп. И что?

drsvyat> И извини но очень глупо рекомендовать выбросить этот пласт материала из рассмотрения.

Глупо считать их истиной в последней инстанции.

drsvyat>А вообще Ананьев, Некрасов, Курочкин обязательны для прочтения, если хочешь что то понять про ту войну.

Худлит, пусть и хороший, в качестве источника...

drsvyat>Не идеализируй, человеку свойственно ошибаться

Это ко мне такая претензия?!

drsvyat>, причем по обе стороны от линии фронта и на востоке и в Нормандии - везде. Что ты пытаешься доказать, что не было ошибок

Я хочу доказать, что уровень подготовки младших командиров, уровень взаимодействия родов войск, особенно в нижнем звене, как правило, до самого конца войны оценивался самими военными, как неудовлетворительный.

drsvyat>, что не было проблем с взаимодействием, разочарую - они были, есть и будут всегда, так же как они были и во время обоих Иракских компаний американской армии, возьми хотя бы потери от дружественного огня, что не проблемы взаимодействия?

Не надо про дружественный огонь. Не надо.

drsvyat>Это твое мнение, особенно про американцев (вспоминаем соотношение сил в Нормандии).

Что "соотношение сил"?

drsvyat>Ну давай расскажи мне про численное и качественное превосходство КА над немцами в 1945 г. ну так уровня численного и качественного превосходства союзников, американцы же были лучшими солдатами, нет?

Возьмите книжку того же Исаева, уже упомянутую "Берлин 45-го" и посмотрите соотношение сил.

drsvyat>Грузины в 888 не пример?

А где Вы увидели у них хорошую подготовку?

drsvyat>А ополченцы значит занимались? Там и слово "практически" применить нельзя.

Ага, вот и получается "схватка двух ёкодзун", где ни те ни те не могут похвастать высоким уровнем подготовки.

drsvyat>Потери в Берлине были порядка 80 тыс убитыми на почти 2 млн. человек, принимавших участие в операции. Что там из ряда вон? При этом группировка противника полностью прекратила существование.

В типичных советских дивизиях на 4-5 тыс. человек 300, от силы 600 штыков. А наибольшие потери несёт пехота. И не 80 000, а 300 000, раненные тоже в атаку редко бегают.
Опять же см. 30-е. Годами учились-учились, а как взаимодействие хромало - так и продолжало.

m.0.> Угу. Видимо поэтому кто то из командующих Айк \ Монти в начале немецкого удара в Арденнах записал в своем дневнике "мы еще можем проиграть эту войну".

Пруфлинк с контекстом, пожалуйста.
В Арденнах основной удар успеха не имел, Пайпера так вообще взяли в кольцо и разгромили вдрызг, еле удрал оттуда, скромный и временный успех имела только 5 ТА Майнтофеля. Которая не решила даже ближайшую задачу - выйти к переправам Мааса. Хотя бы до главной цели наступления - Антверпена оставалось много больше, чем от выхода к Дунаю до деблокирования Будапешта через два месяца.

m.0.> Не имеет смысла сравнивать ход войны на западе без учета подавляющего преимущества союзников по всем статьям.

Вы оспрейку-то всё-таки почитайте.

m.0.> Тока как только немцам удавалось накопить резервы, они тут же показывали кто в доме хозяин

Ну вот в Лотарингии немцы бросили несколько свежих танковых дивизий. Результат - пшик.

m.0.> (те же Арденны).

В Арденнах немцы операцию провалили. Вы не в курсе?

m.0.> Немцы на западе защищались достаточно грамотно даже с теми немногими силами и средствами, что были там в их распоряжении.

"Немногими" - это сколько? Я вот данные по артиллерии и авиации привёл. Также у Исаева были и данные по авиации.

m.0.> На востоке немцы до самого конца войны в целом воевали квалифицировано и умело

Исаева почитайте. Например, про сдачу без боя на Восточном валу. Да там много эпизодов. Уровень Вермахта очень сильно просел в 1945 и продолжал проседать.

m.0.> Поэтому например, в той же ГДР многие немцы старшего поколения нашу армию уважали, не любили, но именно уважали и именно за профессионализм, позволивший победить сильнейшую немецкую армию. Впрочем, это моя личная оценка.

Никто с уважением к Красной Армии не спорит. Просто не стоит выдумывать то, чего не было

m.0.> Круто. Но вот смотрел немецкий документальный фильм 41-го года, так там у них переносные рации были до батальона включительно (правда здоровые коробки).

Вы всё-таки оспрейку-то почитайте. Там как раз этот вопрос разобран.

Iva> Кто лучше воюет на поле боя и кто лучше войны выигрывает

Я, собственно, пытался намекнуть, что тема (в моём понимании) касается исключительно первого, а второе - оно с первым связано весьма замысловатым образом и по хорошему должно быть в отдельной теме (а лучше в двух-трёх отдельных темах).

m.0.>> Не имеет смысла сравнивать ход войны на западе без учета подавляющего преимущества союзников по всем статьям.
1.Н.> Вы оспрейку-то всё-таки почитайте.
Вот честно -оспрейку в ближайшем будущем читать не буду -некогда,но узнать хочется.Так Вы не могли бы своими словами?Т.е. полного превосходства союзников в воздухе не было?И нехватки бензина у немцев тоже?
Да,и почему нельзя говорить о дружеском огне в Иракщине?

1.Н.>> По мне, американцы воевали ещё лучше...
m.0.> Угу. Видимо поэтому кто то из командующих Айк \ Монти в начале немецкого удара в Арденнах записал в своем дневнике "мы еще можем проиграть эту войну".
Эту фразу я нашел в мемуарах Паттона

4 января 1945 г. я сделал в дневнике одну важную пометку перед датой — заявление, которого никогда прежде не делал, написав: «Мы все еще имеем шанс проиграть эту войну».

Bronetemkin> Т.е. полного превосходства союзников в воздухе не было?И нехватки бензина у немцев тоже?

Так они создавали это превосходство. Как военными, так и логистическими усилиями. Обеспечив авиацией накануне высадки изоляцию района боевых действий. Снося все ( в основном дороги) к западу от Сены.
Обеспечивали это логистикой - постройкой временных портов на необорудованном побережье. Клепанием большого количества танкодесантных барж.
Атаками с воздуха немецких заводов по производству горючего.
Снабжением своих войск артиллерийскими снарядами. Поэтому могли высаживать больше снарядов, чем большая по численности немецкая армия.
Организацией взаимодействия между пехотой и артиллерией.

Организация вторжения была на высоте.

Bronetemkin> Вот честно -оспрейку в ближайшем будущем читать не буду -некогда,но узнать хочется.Так Вы не могли бы своими словами?

Что ж, мне весь журнал пересказывать? Там говорится о том, что американцы имели много более продвинутые средства связи, например, то же батальонное радио таскал один человек. Плюс в ВДВ, а потом и не только в ВДВ было ротное радио, чего не было вообще ни у кого. Рассказывается о системе вызова авиации корректировщикам и как это действовало. Говорится о том, как немцы собрали кучу тд и уже собирались нагибать, а всё закончилось погромом и пшиком, потому что уровень подготовки был низок, взимодействие так себе, зато американцы гвоздили. При чём даже без авиации вызывали тяжёлую артиллерию (опять же бывшую в избытке) и жестоко гвоздили бошей уже ей. Итог: околонулевое продвижение немцев, огромные потери, фактически, разгромленные танковые бригады.

Bronetemkin> Т.е. полного превосходства союзников в воздухе не было?И нехватки бензина у немцев тоже?

Что "то есть"?

Bronetemkin> Да,и почему нельзя говорить о дружеском огне в Иракщине?

Потому что иначе припомним хронические случаи ударов по своим 18 А под Берлином или удар по своим наши 200 человек за раз поттеряли.

Bronetemkin> 4 января 1945 г. я сделал в дневнике одну важную пометку перед датой — заявление, которого никогда прежде не делал, написав: «Мы все еще имеем шанс проиграть эту войну».

Прекрасно. Только вот хохма-то: к 1 января немцы операцию уже продолбали и вернулись на исходные.