Лучшие вояки

m.0.>> Ошибаетесь или Вы невнимательно прочитали пост - речь идет об ошибках солдат и командиров на поле боя. Которые были и будут всегда в любой армии, какими бы разумными и опытными не были ее командиры.
Iva> Всегда будут - тут согласен. Но количество и качество этих ошибок показывает квалификацию солдат и командиров. Их относительный уровень.

В том то и дело что этот уровень в бою был и будет всегда не нулевой (человеческий фактор). Если не применять какие-либо технические средства, которые позволят резко снизить его.

Iva> Iva>> А те, кто не могут или не хотят ее решать - те кричат о невозможности ее решить.
m.0.>> Не, те ставят задачу перед промышленностью, выделяют деньги и она решает ее.
Iva> 1. это уровень политического руководства.

Не, это уровень в первую очередь заказчика (т.е. военных, которые формулируют наличие у них энной проблемы), а затем пробивают на нее деньги и другие ресурсы, бо конкретные отдельные решения правительства по таким мелким задачам (в масштабах всей страны) как правило, не производится (что у нас, что за рубежом). Это начало стандартного пути разработки нового образца военной техники во всем промышленно развитом мире.

Iva> 2. военные обязаны решать задачи в меру своего умения имеющимися силами. И когда они ставят подчиненным войскам нерешаемые выделенными силами задачи - это их не ошибка, а преступление.
Iva> Кутузов ...это ответственный перед страной и народом воинский начальник.
m.0.>> Речь идет не о том, как путем воинского искусства добиться победы и при этом сберечь своих солдат, а именно об ошибках, приводящих их гибели в случае применения "дружественного" огня.
Iva> А я о другом.

А я именно о нем, о "дружественном огне", о котором и возник первоначально вопрос.

Iva> О ведении боевых действий не озаботившись концентрацией сил, обеспечением боеприпасами и прочим. Ржев и прочее.
Iva> Не признании провалов наступлений. Не отдачи приказов на отход, а отдачи приказов сидите и помирайте (33А, 2 уд.А, Киев 1941 и т.д.).

Тут спорить нечего - это тяжелые страницы нашей военной истории. Только одно замечание, как бы это помягче - судить прошлое ой как легко, гораздо труднее сделать так, что бы ошибок такого рода (хотя бы у наших военных) не было в будущем. А вот в этом есть некоторые сомнения ...

Iva>> не понял - где фактора связи не было? или когда?
s.t.> 200 лет назад. Это все к тому, что чем лучше управление, тем менее критична квалификация конечного звена.

Не, в этом случае: 1) сразу выявляются все остальные слабые места подразделения (конечного звена); 2) чем выше уровень подготовки и интеллекта конечного звена, тем более сложную задачу оно (при прочих равных условиях) при таком управлении сможет решить.

m.0.> В том то и дело что этот уровень в бою был и будет всегда не нулевой (человеческий фактор). Если не применять какие-либо технические средства, которые позволят резко снизить его.

так согласен. Более того, применение технических средств само по себе ничего не гарантирует.
При массировании технических средств и ошибки при их применении будут вызывать большие потери от дружественного огня, например.

m.0.> Не, это уровень в первую очередь заказчика (т.е. военных, которые формулируют наличие у них энной проблемы), а затем пробивают на нее деньги и другие ресурсы,

В корне не верно. Это очень распостраненная точка зрения и очень популярная у наших военных, но за такое мышление убивать надо.

Наличие ресурсов в данный момент - это "внешний" параметр дял задачи, которую должны решать военные. Все, что они закажут они получат через полгода в самом оптимальном случае, а воевать им надо сегодня.

По одежке протягивай ножки. Или сам будешь наступать на горло собственной песне или противник заставит.

Или вы про мирное время?


m.0.>> Речь идет не о том, как путем воинского искусства добиться победы и при этом сберечь своих солдат, а именно об ошибках, приводящих их гибели в случае применения "дружественного" огня.

Это очень узкая проблема на мой взгляд.


m.0.> гораздо труднее сделать так, что бы ошибок такого рода (хотя бы у наших военных) не было в будущем. А вот в этом есть некоторые сомнения ...

Так для этого они должны изучать и понимать горький опыт тоже. Но в этом есть большие сомнения

m.0.> Не, просто эту эмоциональную оценку давали сами немцы (воевавшие с нами) и прекрасно знавшие свой уровень. От которого и отталкивались при оценке.

Стоп-стоп-стоп. Вы не на немцев опирались. Это первое. Второе - "эмоциональная оценка"- это, мягко говоря, очень зыбкое основание. Третье - это то, что у немцев есть много достаточно невысоких оценок РККА, а вот нечто сходное с Вашим я как-то не припомню. Приведёте?

m.0.> И были документы приказывающие это делать?

Вы как считаете, 3 ТА мало того, что получала такое пополнеие, так ещё и требовала практику прекратить самовольно?

m.0.> Не, просто раз Вы что то утверждаете в таких больших масштабах, то это безусловно, требует какого то подтверждения.

То есть читать указанны Вам книги Вы не стали.

m.0.> m.0.>>А вот мой отец
1.Н.>> Это 1. Мемуары.
m.0.> Не мемуары.

Как-как?! Сказанное Вашим отцом "не мемуары"?

1.Н.>>2. Заведомо нерепрезентативная выборка.
m.0.>Так сделайте такую репрезентативную выборку

Прекрасная заявка. Т.е. Вы приводите заведомо негодный аргумент, а потом ещё и требуете от меня доказательств обратного!

m.0.>что все что не укладывается у Вашу схему - сразу за борт.

А вот врать не надо. Я обосновываю, почему не подходят Ваши аргументы. Что характерно, отвечать по сути на мои возражения Вы не стали.

Iva> Не признании провалов наступлений. Не отдачи приказов на отход, а отдачи приказов сидите и помирайте (33А, 2 уд.А, Киев 1941 и т.д.).

Ни в одном из этих случаев "сидите и помирайте" не было. Во всех случаях армии получали приказ не отход.

Кстати, само Бородинское сражение и есть прогиб Кутузова.

1.Н.> Ни в одном из этих случаев "сидите и помирайте" не было. Во всех случаях армии получали приказ не отход.

да, получали приказ на неотход - но это и есть приказ "сидите и помирайте". даже не воюйте и помирайте - так как снабжение отсутствовало.

1.Н.> Кстати, само Бородинское сражение и есть прогиб Кутузова.

Да. Была бы его полная воля - он бы и Бородино не давал бы, а Москву просто так сдал бы.

Iva> да, получали приказ на неотход - но это и есть приказ "сидите и помирайте". даже не воюйте и помирайте - так как снабжение отсутствовало.

Сидите и помирайте - это у 6 А Паулюса. А все упомянутые Вами имели к моменту катастрофы приказ на отход.

Iva> Да. Была бы его полная воля - он бы и Бородино не давал бы, а Москву просто так сдал бы.

Это да.

1.Н.> C этим спорила практика, когда топлива не хватало на подготовку имевшихся людей, но недоучившихся отправляли вбой. Если посмотреть на налёт наших лётчиков даже 1944-1945 и даже немецких, то печальная картина будет. У союзников ещё больше разрыв. А ведь немецкую авиацию мы по числу самолётов давно превосходили!
Про недоученных в бой - уже 100 раз разбирались - данный тезис сильно преувеличен, даже набранные в 1941 г. попадали на фронт где-то через год, по ускоренной программе проходили летчики-инструкторы, летать то они умели, но стрелять не совсем.
А вообще хватить флудить, налет в учебных частях не говорит ни о чем, поскольку потом пилоты попадали в ЗАПы, а потом в боевые полки в разряд новичков, и как правило к боевым вылетам допускались не сразу, поэтому налет и уровень подготовки пилота в его первом бою может сильно отличаться у пилотов одного года, в зависимости от авиаполка, его руководства, напряженности боев и пр. факторов.
Реально "печальной" ситуация была относительно короткий период времени - с середины 1942 г. по середину 1943 г. До этого было много пилотов довоенной подготовки и не хватало скорее самолетов, чем пилотов, позже качество подготовки сильно выросло. Но конечно самой лучшей школой был именно фронт.

По поводу превосходства количества самолетов - авиация очень сложный механизм и проводить сравнение лишь по одному показателю, пусть даже такому важному как количество самолетов неправильно. Правильно сравнивать количество б/в и даже вес отгруженных бомб.
Такие факторы как: наличие бетонных ВВП, топливозаправщиков и прочей аэродромной инфраструктуры, автоматизация управления самолетом и даже использование цельнометаллической конструкции в планере требуют ресурсов и совсем не малых, но зато с другой стороны позволяют: меньше зависеть от погоды, быстрее готовить самолеты, снизить утомляемость пилота, быстрее восстанавливать в общем совершать за то же время больше б/в.
Причем у каждой стороны были очень веские причины идти именно своим путем, каждый из них имеет достоинства и недостатки.
Самый правильный подход конечно - сравнивать стоимость 1 б/в с учетом всего - стоимости самолета, кол-ва вылетов до потери, его обслуживания, подготовки пилота, строительства и ремонта наземной инфраструктуры. Но к сожалению это требует очень глубокого анализа.

drsvyat> Про недоученных в бой - уже 100 раз разбирались - данный тезис сильно преувеличен

Какой именно тезис? Что Красная Армия регулярно бросала в бой недоученных бойцов и командиров? Увы, не могу согласиться.

drsvyat>, даже набранные в 1941 г. попадали на фронт где-то через год

Юновидов написал хорошую книжку "Одинокая война". Осмелюсь спросить: где Вы там год нашли? Дивизию не успели сформировать почти исключительно из мобилизованных, как отправили на фронт и бросили в бой. 316 сд через год на фронт попала? А 312 сд? А ивановская дивизия, которая шла по Москве? По Вашему мобилизованные сидели в тылу целый год...а кто ж тогда воевал-то?

drsvyat>, по ускоренной программе проходили летчики-инструкторы, летать то они умели, но стрелять не совсем.

Увы, далеко не только они. Опять же, взлёт-посадка-простой пилотаж - это далеко не "летать". Сравнить налёт наших лётчиков и немецких, а тем более союзников - слёзы наворачиваются.

drsvyat> А вообще хватить флудить, налет в учебных частях не говорит ни о чем

Не надо меня так пугать. Хорошо, я допил изотоник, а то бы ноут обрызгал.

drsvyat> , поскольку потом пилоты попадали в ЗАПы,

Боюсь, Вы просто не в курсе, сколько в этих ЗАПах было отведено на подготовку. Согласно данным, если не ошибаюсь, Хазанова - буквально несколько часов налётывали. За месяцы. Более того, в ЗАПах по идее должны были боевую подготовку отрабатывать. А учить летать - как раз в училищах.

drsvyat>а потом в боевые полки в разряд новичков, и как правило к боевым вылетам допускались не сразу

А это уж как получится. Взять хотя бы судьбу штурмовых полков, которых послали 5 июля бить по немецким аэродромам? Одна из причин - как раз очень слабая подготовка личного состава.

drsvyat>Реально "печальной" ситуация была относительно короткий период времени - с середины 1942 г. по середину 1943 г.

Вообще-то все 1930-е и довоенный период налёт был крайне недостаточен и это признавали все. Сложные виды полёта были отработаны очень слабо. Если интересно, могу табличку поискать (у меня в ЖЖ где-то валялась) с налётом на весну 1941 года по округам. Да и в 1944 ситуация, увы, поменялась достаточно слабо.

drsvyat>drsvyat> По поводу превосходства количества самолетов - авиация очень сложный механизм и проводить сравнение лишь по одному показателю, пусть даже такому важному как количество самолетов неправильно. Правильно сравнивать количество б/в и даже вес отгруженных бомб.
drsvyat> Такие факторы как: наличие бетонных ВВП, топливозаправщиков и прочей аэродромной инфраструктуры, автоматизация управления самолетом и даже использование цельнометаллической конструкции в планере требуют ресурсов и совсем не малых, но зато с другой стороны позволяют: меньше зависеть от погоды, быстрее готовить самолеты, снизить утомляемость пилота, быстрее восстанавливать в общем совершать за то же время больше б/в.

Вот тут я абсолютно согласен. Беда в том, что структура советских ВВС была всю войну рахитична. Самолётов много, а тылы слабые. Потому даже в 1945 напряжение авиации было очень слабым.

drsvyat> Самый правильный подход конечно - сравнивать стоимость 1 б/в с учетом всего - стоимости самолета, кол-ва вылетов до потери, его обслуживания, подготовки пилота, строительства и ремонта наземной инфраструктуры. Но к сожалению это требует очень глубокого анализа.

Беда в том, что, похоже, его вообще никто не проводил. На предвоенных совещаниях с участием высшего ком.состава, при составлении моб.планов совершенно точно ничего подобного не обсуждалось и подходы были совсем иные.

drsvyat>> Самый правильный подход конечно - сравнивать стоимость 1 б/в с учетом всего - стоимости самолета, кол-ва вылетов до потери, его обслуживания, подготовки пилота, строительства и ремонта наземной инфраструктуры. Но к сожалению это требует очень глубокого анализа.
1.Н.> Беда в том, что, похоже, его вообще никто не проводил. На предвоенных совещаниях с участием высшего ком.состава, при составлении моб.планов совершенно точно ничего подобного не обсуждалось и подходы были совсем иные.

Первые известные мне такие исследования - конец 70-х-начало 80-х - НИИАС.
Когда стала считаться экономика и вообще задача поддержания заданного уровня боеготовых, а не штук в строю.

1.Н.> Какой именно тезис? Что Красная Армия регулярно бросала в бой недоученных бойцов и командиров? Увы, не могу согласиться.
Я вообще то об авиации, а в авиации бойцы зовутся пилотами.

1.Н.> Юновидов написал хорошую книжку "Одинокая война". Осмелюсь спросить: где Вы там год нашли? Дивизию не успели сформировать почти исключительно из мобилизованных, как отправили на фронт и бросили в бой. 316 сд через год на фронт попала? А 312 сд? А ивановская дивизия, которая шла по Москве? По Вашему мобилизованные сидели в тылу целый год...а кто ж тогда воевал-то?

Какие стрелковые дивизии? Пилотов учили очень долго многие курсанты 1941 г. попадали на фронт в 1943 г.
Например:


Можно продолжать.
Причины, а вот они: наткнулся на весьма интересное обсуждение:

До 1943 вполне хватало пилотов довоенного выпуска и налет у них был неплох


1.Н.> Увы, далеко не только они. Опять же, взлёт-посадка-простой пилотаж - это далеко не "летать". Сравнить налёт наших лётчиков и немецких, а тем более союзников - слёзы наворачиваются.

С каких пор высший пилотаж из авиашкол исключили?


1.Н.> Не надо меня так пугать. Хорошо, я допил изотоник, а то бы ноут обрызгал.
1.Н.> Боюсь, Вы просто не в курсе, сколько в этих ЗАПах было отведено на подготовку. Согласно данным, если не ошибаюсь, Хазанова - буквально несколько часов налётывали. За месяцы. Более того, в ЗАПах по идее должны были боевую подготовку отрабатывать. А учить летать - как раз в училищах.
1) А ты расслабься налет в ЗАПах сильно разный был, по началу и 10 часов зачастую не было, хотя в 1942 и по 20 вполне могло быть, в 1944 г. уже за 30 часов переваливал.

Ну а дальше фронт и большинство далеко не сразу шли в бой, хотя бывало и такое.

2) Потому в училищах в военные годы летали по 75 часов, до войны программа была 150 часов.

1.Н.> А это уж как получится. Взять хотя бы судьбу штурмовых полков, которых послали 5 июля бить по немецким аэродромам? Одна из причин - как раз очень слабая подготовка личного состава.

Я и писал про довольно узкий промежуток времени, когда в бой пошли относительно слабо обученные кадры. При этом это в большей мере касалось именно штурмовиков, наверное потому, что до войны летчиков-штурмовиков и не существовало, а их численность с 1941 постоянно росла + потери, в итоге пилотов-штурмовиков с опытом было крайне мало.
Кстати аналогичная проблема в немцев была с истребительными ФВ-190, когда пересаженные на ударные версии пилоты Ю-87 были гораздо активнее и в истребительном бою.

1.Н.> Вообще-то все 1930-е и довоенный период налёт был крайне недостаточен и это признавали все. Сложные виды полёта были отработаны очень слабо. Если интересно, могу табличку поискать (у меня в ЖЖ где-то валялась) с налётом на весну 1941 года по округам. Да и в 1944 ситуация, увы, поменялась достаточно слабо.

К 1951 г. она поменялась?

drsvyat> Я вообще то об авиации

Речь не только об авиации

drsvyat> Какие стрелковые дивизии? Пилотов учили очень долго многие курсанты 1941 г. попадали на фронт в 1943 г.

Без статистики говорить такие вещи бессмысленно.

drsvyat> До 1943 вполне хватало пилотов довоенного выпуска и налет у них был неплох

Ой, не надо. Numerные записки - Боевая подготовка ВВС РККА в 1941. Шаблон разорван.

drsvyat> С каких пор высший пилотаж из авиашкол исключили?

При паре-тройке десятков часов (хорошо, если сразу, а не за годы) едва летать учили.

drsvyat> 1) А ты расслабься налет в ЗАПах сильно разный был, по началу и 10 часов зачастую не было, хотя в 1942 и по 20 вполне могло быть, в 1944 г. уже за 30 часов переваливал.

Ах, если бы.
"Несмотря на столь значительные успехи, проблемы [30] с качеством подготовки пилотов и стрелков продолжали оставаться нерешенными. Многие экипажи отправлялись на фронт, имея по 20–24 ч налета. Если принять во внимание, что годом раньше при наиболее тяжелой обстановке на фронте авиаторов направляли в бой с налетом на штурмовике всего три-пять часов, то можно признать прогресс, но он был совершенно недостаточным{61}." ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА --[ Военная история ]-- Хазанов Д. Б., Горбач В. Г. Авиация в битве над Орловско-Курской дугой. Оборонительный период
"Наконец, оставшиеся четверо прибыли в часть в начале 1943 г. с налетами в запасных полках по три — пять часов;" (там же)

drsvyat> 2) Потому в училищах в военные годы летали по 75 часов, до войны программа была 150 часов.

Откуда Вы это взяли? Надеюсь, не на экстраполяции двух лётных книжек на всю авиацию7

drsvyat> до войны летчиков-штурмовиков и не существовало

Да?!

drsvyat> К 1951 г. она поменялась?

А при чём тут 1951?

Я все таки не понял. Каким образом мы победили? Завалили трупами таки? Или все благодаря союзникам. Вас послушать, так мы вообще воевать не умеем/умели. Каким образом выбили лучшую армию европы непонятно.
Вот вы цитируете Исаева. Он ссылки на архивы дает ?
UPD: Дает. Счас поизучаю труды ентого историка.

MegaEvil> Я все таки не понял. Каким образом мы победили? Завалили трупами таки? Или все благодаря союзникам. Вас послушать, так мы вообще воевать не умеем/умели. Каким образом выбили лучшую армию европы непонятно.

Мы воевали хуже немцев. Мы несли потери большие, чем немцы. Но немцы воевали со всем миром.
И этот урок надо учить. И что воевать надо лучше. И то, что хорошо воевать не достаточно для выигрыша войны.И плохо воюя можно войну выиграть - пример Франция.

Мы учились воевать. Гальдер в своем дневнике каждые десять дней записывал потери - так в июле-августе 1941 немецкие потери были максимальны за весь период его записей - по лето 1942.

Мы просрали армию мирного времени и потом учились воевать. Где-то к 1944 (или ко второй половине 1943) мы научились.

Выигрыш войны не определяется выигранными сражениями. Можно Вторую Пуническую вспомнить. Все помнят замечательного полководца Ганнибала, неоднократно громившего римлян, то Карфаген войну проиграл.

MegaEvil> Вот вы цитируете Исаева. Он ссылки на архивы дает ?

Конечно. Он из немногих людей, реально сидевших в Подольске.
Вы думаете, что знакомство с реальным положением вещей увеличивает оптимизм? "Многие знания - многие печали" (с)

Iva> Мы воевали хуже немцев. Мы несли потери большие, чем немцы. Но немцы воевали со всем миром.
Но лучше японцев? Америка воевала лучше японцев? Немцы покорили полмира. Сейчас впоолне себе говорят со всем цивилизованным миром подразумевая Европу и Америку. Так вот немцы как раз полмира и захватили.
Iva> Мы просрали армию мирного времени и потом учились воевать. Где-то к 1944 (или ко второй половине 1943) мы научились.
С тобой не согласен Нумер. Говорит мы воевать не умели. И немцы по сравнению с Америкой сынки.
Iva> Выигрыш войны не определяется выигранными сражениями. Можно Вторую Пуническую вспомнить. Все помнят замечательного полководца Ганнибала, неоднократно громившего римлян, то Карфаген войну проиграл.
Что-то у меня когнитивный диссонанс. Чем же выигрываются войны как не выигранными сражениями?
Я понимаю какую мысль ты мне донести пытаешься, но все ПМСМ должно идти в комплексе.
Так вот к слову о силе КА - за несколько месяцев разбить самую сильную армию Японии, это о чем то да говорит?

MegaEvil> Но лучше японцев?

Скорее всего да, но надо учитывать, что мы с японцами и не воевали. 9 мы начали, 14 уже приказ о прекращении сопротивления.

MegaEvil> Америка воевала лучше японцев?

Судя по потерям - да. У японцев было соединение Нагумо, которое воевало лучше американцев, пока не выбили его летчиков.

MegaEvil> С тобой не согласен Нумер. Говорит мы воевать не умели. И немцы по сравнению с Америкой сынки.

Что значит не умели? По отношения к кому? Когда?
Или ты переводишь его утверждение, что м воевали хуже немцев = мы никогда не умели воевать?

MegaEvil> Что-то у меня когнитивный диссонанс. Чем же выигрываются войны как не выигранными сражениями?

Могу только процитровать Сунь-цзы
на первом месте - разбить замыслы противника
на втором - разбить его союзы
на тертьем - разбить его армию

на первом месте сохранить армию противника в целости, на втором разбить ее.

или У-цзы
кто победит один раз - станет императором
кто два - королем
кто три - герцогом
кто пять - тот погибнет.

Посмотри реальную историю, чем закончили Ганнибал, Наполеон, немцы.


MegaEvil> Так вот к слову о силе КА - за несколько месяцев разбить самую сильную армию Японии, это о чем то да говорит?

Какую самую сильную? Это ты про собрание обозников - резервную Квантунскую армию? Про какие несколько месяцев, когда там пять дней воевали по настоящему? А меньеш чем через месяц уже в Токио официальная капитуляция.

MegaEvil>> Что-то у меня когнитивный диссонанс. Чем же выигрываются войны как не выигранными сражениями?

Можно добавить Клуазевица (цитата не точная по памяти) - "война возникает по воле обороняющегося. Агрессор всегда миролюбив, он предпочитает без войны забрать то, что нам принадлежит"

Победа без побед - классический пример Франция во ВМВ.

Как формулировал Мао Цзедун "от поражения к поражению и так до полной победы" И Китай тоже, как и Франция так победил японцев.

Разные уровни побед - победа в войне - это не обязательно победы в сражениях. Победы тоже истощают. Как предельный случай - "пирровы победы" - "еще одна такая победа и я останусь без войска".

В ПМВ немцы потерпели поражение "побеждая" - на чужой территории. Карфаген во Вторую Пуническую тоже практически до конца войны угрожал Риму, армия находилась в Италии, возле чужой столицы.

MegaEvil>> Америка воевала лучше японцев?


Дополнение про японцев.

Не хуже или не сильно хуже на море и лучше на суше.

Т.е. на море у японцев был хороший флот, хорошие моряки. Но опять все по китайцам "государство Го три раза разбило армию Вэй и погибло. Потому что государство Го маленькое, а Вэй большое".

Японцы нанесли американцам несколько поражений на море, но стоило им проиграть одно - все они утеряли малейшие шансы свести вничью. Но даже если бы они выиграли Мидуэй - это всего лишь на полгода отложило бы их агонию. Можно посчитать соотношение сил в реальности и в условиях проигрыша американцами Мидуэя. Я где-то видел такой расчет в инете на английском.

На суше американцы бьют японцев с катастрофическим для японцев соотношением потерь. немцы, лупящие нас, нервно курят в сторонке.
Понятно, что у американцев колоссальное техническое превосходство. У японцев высоких дух. Возможно и личное умение воевать винтовкой.

И вполне возможно, ситуация выглядит, как у французов с мамелюками. Как писал Наполеон - один мамелюк победит трех французов, 2 - 5 французов, 10 французов равны 10 мамелюкм, 50 французов разгонят 1000 мамелюков.

1.Н.> Речь не только об авиации

В данный момент я рассматривал только авиацию.

drsvyat>> Какие стрелковые дивизии? Пилотов учили очень долго многие курсанты 1941 г. попадали на фронт в 1943 г.
1.Н.> Без статистики говорить такие вещи бессмысленно.
Можешь пойти с этим в банк, читай биографии пилотов, ПРИКАЗ ОБ УСТАНОВЛЕНИИ СИСТЕМЫ ПОДГОТОВКИ И ПОРЯДКА КОМПЛЕКТОВАНИЯ ВУЗОВ ВОЕННО-ВОЗДУШНЫХ СИЛ И УЛУЧШЕНИИ КАЧЕСТВА ПОДГОТОВКИ ЛЕТНОГО И ТЕХНИЧЕСКОГО СОСТАВА № 080 от 3 марта 1941 г. и будет тебе счастье.

1.Н.> Ой, не надо. Numerные записки - Боевая подготовка ВВС РККА в 1941. Шаблон разорван.
Заметь - это за 3,5 месяцев, причем отличающихся не очень хорошей погодой. За год в половине округов думаю налет за 100 часов, по современным меркам не плохо.

1.Н.> Ах, если бы.
1.Н.> "Несмотря на столь значительные успехи, проблемы [30] с качеством подготовки пилотов и стрелков продолжали оставаться нерешенными. Многие экипажи отправлялись на фронт, имея по 20–24 ч налета. Если принять во внимание, что годом раньше при наиболее тяжелой обстановке на фронте авиаторов направляли в бой с налетом на штурмовике всего три-пять часов, то можно признать прогресс, но он был совершенно недостаточным{61}." ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА --[ Военная история ]-- Хазанов Д. Б., Горбач В. Г. Авиация в битве над Орловско-Курской дугой. Оборонительный период
Ты бы хоть внимательно читал, акцентирую: авиаторов направляли в бой с налетом на штурмовике всего три-пять часов

20-24 часа - это налет именно на типе, первоначальная подготовка 75 часов сюда не включена (в том числе и высший пилотаж, стрельба и пр.), пресловутые 20 часов это именно время на переучивание на боевой самолет с учебно-тренировочного как раз в ЗАПах и производилось.

1.Н.> "Наконец, оставшиеся четверо прибыли в часть в начале 1943 г. с налетами в запасных полках по три — пять часов;" (там же)

С тобой кто-то спорит, что такое было в начале 1943 г. по штурмовикам?

drsvyat>> 2) Потому в училищах в военные годы летали по 75 часов, до войны программа была 150 часов.
1.Н.> Откуда Вы то взяли? Надеюсь, не на экстраполяции двух лётных книжек на всю авиацию7
А до войны в училище летали и по 150 часов (см. приказ №80), к войне налет сократили. Мне вот другое интересно, от куда взялась цифра в 20 часов общего налета.

drsvyat>> до войны летчиков-штурмовиков и не существовало
1.Н.> Да?!
Таки да:
В соответствии с назначением и задачами ВВС изменился удельный вес различных родов авиации в составе ВВС: бомбардировочная и штурмовая авиация к 1940—1941 году составляла 51,9%, истребительная — 38,6%, разведывательная — 9,5 %.
Найдешь здесь штурмовую авиацию?


1.Н.> А при чём тут 1951?

При том, что результаты боев в воздухе совсем не говорили о тотальном преимуществе ВВС США над советскими истребителями.

Iva> Выигрыш войны не определяется выигранными сражениями. Можно Вторую Пуническую вспомнить. Все помнят замечательного полководца Ганнибала, неоднократно громившего римлян, то Карфаген войну проиграл.
Потому, что Анибал Баркович таки не все сражения выигрывал.

Iva> Можно добавить Клуазевица...
Господа присяжные заседатели, я прошу не принимать во внимание эти слова свидетеля, как не относящиеся к сути рассматриваемого дела.

MegaEvil> Я все таки не понял. Каким образом мы победили? Завалили трупами таки? Или все благодаря союзникам.

Это так называемая ложная альтернатива. Либо "трупами завалили" либо "благодаря союзникам" либо Ваш вариант. Но в реальности всё куда сложнее. Увы, увы, Красная Армия несла потери в среднем большие и заметно большие, чем Вермахт и СС. Однако "трупами завалили" подразумевает нежелание и/или неумение сокращать потери. Красная Армия всю войну старательно потери уменьшала и действия её в 1945 разительно отличаются от оных в 1941. Хотя, конечно, на тактическом уровне есть исключения в обе стороны.
При этом глупо отрицать не малую роль союзников. Как-никак, они выбили большую часть немецкой авиации и подавляющую часть немецкого флота.

MegaEvil> Вас послушать, так мы вообще воевать не умеем/умели.

Это не так. Но проблемы с боевой подготовкой были хроническими до самого конца войны.

MegaEvil> UPD: Дает. Счас поизучаю труды ентого историка.

1.Н.>> А при чём тут 1951?
drsvyat> При том, что результаты боев в воздухе совсем не говорили о тотальном преимуществе ВВС США над советскими истребителями.

Ну в общем-то да, 2:1 совсем уж тотальным превосходством не назвать.

1.Н.> 2:1 совсем уж тотальным превосходством не назвать.
Герой- откуда ети нумера цифры.
И почему ты держав как Болгария,Финляндия, Венгрия, Италия,Румыния,Чехия, Словакия, Хорватия не признаешь. Разве они не воевали на стороне Германии.
Промышленные и людские ресурсы у немцев больше чем у СССР.

1.Н.>> 2:1 совсем уж тотальным превосходством не назвать.
cholev> Герой- откуда ети нумера цифры.

Какие именно? По потерям в Корее на ВИФе обсуждалось. В итоге сошлись на несколько хуже, чем 2:1.
Если не ошибаюсь, вот тут: ВИФ2 NE
По ВОВ - Михалёв + Овермарс + данные потерь союзников Германии из других источников.


cholev> И почему ты держав как Болгария,Финляндия, Венгрия, Италия,Румыния,Чехия, Словакия, Хорватия не признаешь. Разве они не воевали на стороне Германии.

Кого признаю, а кого - нет. Такой державы, как Чехия не было вообще. Болгария не воевала с СССР...ну не считая 9 сентября, когда они вступили, только чтобы сдаться. Словакия выставила примерно 1 дивизию. Хорватские контингенты воевали в составе немецких и итальянских. Все остальные, как я уже говорил, весомого вклада в немецкие потери не внесли.

cholev> Промышленные и людские ресурсы у немцев больше чем у СССР.

Если считать всех французов - да. Только тогда к СССР американцев и англичан зачислите.