Лучшие вояки

m.0.>Вообще то второй вопрос касался 45-го.

Я на 100 % не знаю, но боюсь, что принцип пополнения людьми из освобождённых из немецкого плена или угшнанных на работы остался тот же.

m.0.>Но тогда в чем порочность идеи применения частей морской пехоты (вероятно, речь идет о ней) в указанные года (1943-1944)?

Нет. Речь о мобилизованных на освобождённых территориях, которых сразу зачисляли в части первой линии и бросали в бой, зачастую и не переодев в военную форму. Так как носили тогда всё больше тёмную одежду, то их и прозвали «чёрная пехота».

m.0.>С этим тезисом никто не спорит, тока оценивать его реализацию нужно в конкретных исторических рамках и возможностях сторон, иначе получится бла, бла, ...

C этим спорила практика, когда топлива не хватало на подготовку имевшихся людей, но недоучившихся отправляли вбой. Если посмотреть на налёт наших лётчиков даже 1944-1945 и даже немецких, то печальная картина будет. У союзников ещё больше разрыв. А ведь немецкую авиацию мы по числу самолётов давно превосходили!

m.0.>Это скорее можно отнести на счет тупости и неумения командовать конкретных командиров любого уровня.

И что? «Тупые» не в Красной Армии служили?

m.0.>В.Д.Соколовский?

Что «Соколовский»? Если Вы хотите сказать, что это вот один Соколовский был дурак(что, внезапно, начальство его не замечало и он дошёл до нач.Генштаба...может всё-таки проблема не в Соколовском?), а как его сменили, то сразу настали няшность и кавай, то это не так, что можно видеть всё в той же книге. Успехами не мог похвастать и фронт Рокоссовского, например.

1.Н.> C этим спорила практика, когда топлива не хватало на подготовку имевшихся людей, но недоучившихся отправляли вбой. Если посмотреть на налёт наших лётчиков даже 1944-1945 и даже немецких, то печальная картина будет. У союзников ещё больше разрыв. А ведь немецкую авиацию мы по числу самолётов давно превосходили!

Так это одна из проблем. Мы, как и перед войной, погнались за количеством в строю. Поэтому нам не хватало топлива. Т.е у нас больше авиации в штуках, а вылетов больше делают немцы.
Взять тот же Курск.

При этом больше половины авиабензина был ленд-лизовский. Либо производство на построенных благодаря ЛЛ заводах, либо разбадяженный американский авиабензин.

m.0.> Это скорее можно отнести на счет тупости и неумения командовать конкретных командиров любого уровня.

Когда это входит в систему - это нельзя списать только на конкретных командиров. Массовость такой практики показывает, что она поддерживалась сверху.

Bronetemkin>> Да,и почему нельзя говорить о дружеском огне в Иракщине?
1.Н.> Потому что иначе припомним хронические случаи ударов по своим ...

Потому что эта задача (свести к минимуму свои потери за счет ошибок, человеческого фактора, на поле боя) была в то время у всех воюющих сторон и более того, не решена ни кем до сих пор.

m.0.>>Но тогда в чем порочность идеи применения частей морской пехоты (вероятно, речь идет о ней) в указанные года (1943-1944)?
1.Н.> ... Речь о мобилизованных на освобождённых территориях, которых сразу зачисляли в части первой линии и бросали в бой, зачастую и не переодев в военную форму.

Угу. Всех и сразу и поголовно 100 %. Без конкретных цифр по армиям, фронтам - это не более чем эмоциональная оценка. А вот мой отец после освобождения на западной Украине летом 44-го был призван и направлен в десант и учили его там 3 месяца и учили хорошо, муштры было минимум. Аналогичная картина на другом фронте - деда (был окруженцем под Вязьмой в 41-ом) после освобождения (лето 43-го) после проверки особистами и 2-х недельной муштры сразу направили на фронт и по специальности (плотник) в саперы. Как это все в Вашу схему укладывается?

m.0.>> Это скорее можно отнести на счет тупости и неумения командовать конкретных командиров любого уровня.
Iva> Когда это входит в систему - это нельзя списать только на конкретных командиров. Массовость такой практики показывает, что она поддерживалась сверху.

А почему и когда?

m.0.>> На востоке немцы до самого конца войны в целом воевали квалифицировано и умело
1.Н.> Исаева почитайте. Например, про сдачу без боя на Восточном валу.

И что, прямо вся немецкая армия сдалась на востоке без боя? Год не укажите? А вот у меня не книжка Исаева, а немногие рассказы отца и деда и по ним выходило иное - немцы дрались умело и квалифицировано до самого конца войны (и даже некоторые части, отнюдь не сс и после).

1.Н.>... Да там много эпизодов. Уровень Вермахта очень сильно просел в 1945 и продолжал проседать.

Не спорю, но что, разве даже этого "просевшего" уровня было недостаточно для ожесточенного и умелого сопротивления вплоть до середины мая 45?

m.0.>> Поэтому например, в той же ГДР многие немцы старшего поколения нашу армию уважали, не любили, но именно уважали и именно за профессионализм, позволивший победить сильнейшую немецкую армию. Впрочем, это моя личная оценка.
1.Н.> Никто с уважением к Красной Армии не спорит. Просто не стоит выдумывать то, чего не было

И что именно здесь выдумано?

Bronetemkin>> 4 января 1945 г. я сделал в дневнике одну важную пометку перед датой — заявление, которого никогда прежде не делал, написав: «Мы все еще имеем шанс проиграть эту войну».
1.Н.> ... Только вот хохма-то: к 1 января немцы операцию уже продолбали и вернулись на исходные.

Видимо для Паттона, в отличие от Вас, дать такую оценку наступлению немцев не было хохмой даже через несколько дней после его провала. А все таки, как по Вашему, почему он как командующий, сделал такой неожиданный вывод?

m.0.> Видимо для Паттона, в отличие от Вас, дать такую оценку наступлению немцев не было хохмой даже через несколько дней после его провала. А все таки, как по Вашему, почему он как командующий, сделал такой неожиданный вывод?

Э... запись ПОСЛЕ провала наступления. Так что говорить, что вот де Арденны поставили на грань поражения на её основании странно. Почему неожиданный? Командующему расслабляться не следует.

m.0.> И что, прямо вся немецкая армия сдалась на востоке без боя?

Зачем "вся"? Целый немецкий батальон, занимая укрепления Восточного вала, сдался без боя, обосновав бессмысленностью при отсутствии стоящих противотанковых средств. Слово "например" Вы старательно не прочитали. Там много эпизодов. Кстати, если б прочитали оспрейку, то и там бы нашли классические атаки без пехоты и прочие безобразия.

m.0.>Год не укажите?

Начало 1945.

m.0.>Не спорю, но что, разве даже этого "просевшего" уровня было недостаточно для ожесточенного и умелого сопротивления вплоть до середины мая 45?

Ровно до мая. Ваш кэп.

m.0.>И что именно здесь выдумано?

Оценки боевой мощи КА сильно завышены.


m.0.>Угу. Всех и сразу и поголовно 100 %.

Это была стандартная практика. Т.е. может, конечно, кого и не успевали забрать сразу, только должны были сделать именно так.

m.0.>Без конкретных цифр

Вы меня "конкретными цифрами" как-то не радуете, а требовать требуете.

m.0.>по армиям,

"Танки ведёт Рыбалко. " При чём Вам уже указывалось, только Вы прочитать не удосужились.

m.0.> фронтам

Если не ошибаюсь, кое-что было в АСТшным сборнике, посвящённом форсированию Днепра.

m.0.>А вот мой отец

Это 1. Мемуары. 2. Заведомо нерепрезентативная выборка.

Iva>> Когда это входит в систему - это нельзя списать только на конкретных командиров. Массовость такой практики показывает, что она поддерживалась сверху.
m.0.> А почему и когда?

не понял. Почему поддерживалась? Когда поддерживалась?

Bronetemkin>> Т.е. полного превосходства союзников в воздухе не было?И нехватки бензина у немцев тоже?
Iva> Так они создавали это превосходство. Как военными, так и логистическими усилиями.
Только к теме топика это никаким боком не относится,о чем Алдан,собственно и сказал.
Лучшие вояки -это по определению уровень зольдатен унд официрен,а никак не стратегов и снабженцев.Для последних следует создавать отдельную ветку.
А то,что они создавали..Ну,как бы Вам сказать -мне это видится примерно так.Все,думаю,смотрели сериал Рим.Сцена,где Тита Пулло отправили умирать на арену цирка.Он перебил то ли 7,то ли 8 гладиаторов и,разумеется,страшно устал.И вот тогда против него вышел двухметровый амбал на добивание.И убил бы без особого труда,не выскочи Варрон на сцену.Т.е.,амбал имел возможность выйти в подходящий момент,а судьба коллег-гладиаторов ему была по барабану.

m.0.> Потому что эта задача (свести к минимуму свои потери за счет ошибок, человеческого фактора, на поле боя) была в то время у всех воюющих сторон и более того, не решена ни кем до сих пор.

Эта задача всегда решалась и решается разумным и опытным командованием.
А те, кто не могут или не хотят ее решать - те кричат о невозможности ее решить.

Именно в способности решать эту задачу и проявляется воинское искусство.

"Хорошие солдаты дорого стоят, что бы ими разбрасываться" (с) не помню, но лет 200-300 назад.

Bronetemkin> Лучшие вояки -это по определению уровень зольдатен унд официрен,а никак не стратегов и снабженцев.

не соглашусь в том, это не только уровень солдатен и официрен, это так же уровень генералов. Не стратегов, а тактическо - оперативного уровня - дивизии, корпуса, армии, фронты, группы армий.

А на этом уровне планирование и логистика уже тоже играют. И соразмерность целей и выделяемых средств - тем более.

1.Н.> Что "то есть"?
Bronetemkin>> Да,и почему нельзя говорить о дружеском огне в Иракщине?
1.Н.> Потому что иначе припомним хронические случаи ударов по своим 18 А под Берлином или удар по своим наши 200 человек за раз поттеряли.
Т.е.,немецкие войска(вояки)ухитрялись наступать несмотря на полное превосходство противника в воздухе,нехватку(я правильно понял?)средств сязи и ГСМ.И,таки,довольно опасно наступать,раз Паттон делал такие записи.
И причем тут,в данном контексте,КА?Сравнивали немцев и американцев.И лично я уверен,что поставь в одинаковые условия роту вермахта(даже 45 года) и американскую,то результаты будут в пользу немцев.
Дружеский огонь был везде и всегда.Насколько я помню,во время высадки в Сицилии,ПВО флота ухитрилось сбить собственный корректировщик артогня(а нефиг летать,где попало).Только хотел бы добавить,что любая армия воюет так,как позволяет противник.И для КА вермахт-45 был противником гораздо более серьезным,чем воинство Саддама для коалиции

Bronetemkin> И причем тут,в данном контексте,КА?Сравнивали немцев и американцев.И лично я уверен,что поставь в одинаковые условия роту вермахта(даже 45 года) и американскую,то результаты будут в пользу немцев.

А с этим никто не спорит. Даже американцы, судя по их исследованиям 70-х годов, о которых писало Зарубежное военное обозрение в конце 70-х.

Т.е. по тогдашним американским расчетам боев 1944-1945 100 немцев равны 120 американцам.

Вот только я не помню численность рот американцев и немцев . Может там было необходимое преимущество

Bronetemkin> Дружеский огонь был везде и всегда.Насколько я помню,во время высадки в Сицилии,ПВО флота ухитрилось сбить собственный корректировщик артогня(а нефиг летать,где попало).Только хотел бы добавить,что любая армия воюет так,как позволяет противник.И для КА вермахт-45 был противником гораздо более серьезным,чем воинство Саддама для коалиции

Сила есть ума не надо не всегда работает, в Нормандии перед атакой англичане помнится решили хорошенько обработать позиции немцев армадой бомбардировщиков, не то 1000, не то 500 шт. Памятуя о результатах предыдущих налетов, английская пехота решила уйти из передовых траншей, да и то без инцидентов на сколько помню не обошлось. Немцы этим воспользовались выслав небольшие группы в свободные окопы, в итоге англичанам пришлось вместо стремительной атаки отбивать сначала свои бывшие окопы. И подобных примеров в Нормандии пруд пруди и у англичан и у американцев.

Iva> "Хорошие солдаты дорого стоят, что бы ими разбрасываться" (с) не помню, но лет 200-300 назад.
там фактора связи не было, а это управление.

Iva>> "Хорошие солдаты дорого стоят, что бы ими разбрасываться" (с) не помню, но лет 200-300 назад.
s.t.> там фактора связи не было, а это управление.

не понял - где фактора связи не было? или когда?

Iva> не понял - где фактора связи не было? или когда?
200 лет назад. Это все к тому, что чем лучше управление, тем менее критична квалификация конечного звена. Во вторую мировую это проявилось во всей красе, связь стала выигрывать бои не только на уровне отделения, что было реализовано как бы еще не в древнем риме, но и выше.

s.t.> 200 лет назад. Это все к тому, что чем лучше управление, тем менее критична квалификация конечного звена. Во вторую мировую это проявилось во всей красе, связь стала выигрывать бои не только на уровне отделения, что было реализовано как бы еще не в древнем риме, но и выше.

Не согласен. Не все меряется связью. Не везде и тем более не всегда "умный" верх может заменить нижний уровень.
Не говоря уже про то, что нижний уровень, как правило, дезинформирует верхний.

как пример, Жуков и компания, выезжавшая с ним к месту очередной операции, могла де факто заменять все местное руководство, но уже руководство ТА, ушедших в прорыв оно принципиально заменить не могло. От тех по необходимости требовалась высокая квалификация и самостоятельность. Другое дело, что таких людей (командующих ТА) требовалось не очень много.

А с авиацией еще хуже. Хотя наши тоже предпочитали управление с земли и достигли в этом определенных успехов.

Поэтому связь связью, но она серьезно влияла в ПМВ с ее позиционными фронтами. а при маневренной войне - не сможет верхний уровень замещать нижний всегда и везде с необходимым временем реакции.

Не говоря уже про то, что чтобы связь могла решать опять же не должно быть проблем с логистикой, с постановкой задач и выделением ресурсов. Т.е. связь не поможет решать невыполнимые (не обеспеченные ресурсами) задачи.

И так далее. не заменит связь плохой квалификации на всех уровнях. да, она облегчает и улучшает взаимодействие, но не может сама по себе повысить квалификацию и тем более ее заменить.

Bronetemkin> Т.е.,немецкие войска(вояки)ухитрялись наступать

Не ухитрялись.

Bronetemkin> несмотря на полное превосходство противника в воздухе

Там показано, что их били и без авиации.

Bronetemkin> ,нехватку(я правильно понял?)

Нет, неправильно.

Bronetemkin> средств сязи и ГСМ.

При чём тут ГСМ?

Bronetemkin> И причем тут,в данном контексте,КА?

При том, что исходный тезис был про КА.

Bronetemkin> Дружеский огонь был везде и всегда.

Частота и последствия разные.

Bronetemkin> Насколько я помню,во время высадки в Сицилии,ПВО флота ухитрилось сбить собственный корректировщик артогня(а нефиг летать,где попало).Только хотел бы добавить,что любая армия воюет так,как позволяет противник.И для КА вермахт-45 был противником гораздо более серьезным,чем воинство Саддама для коалиции

Это в значительной мере потому, что армия Саддама попала два раза под американцев. В конце ирано-иракской она выглядела всё-таки вполне сносно.

1.Н.> Это в значительной мере потому, что армия Саддама попала два раза под американцев. В конце ирано-иракской она выглядела всё-таки вполне сносно.
Именно что сносно.Покуда шах был жив и нарезал в свою пользу спорные территории,Саддам даже не пытался рыпаться,знал,что оснащение армии не тянет.
По остальным вопросом -просто не охота препираться.Получится как у х.Насреддина -побеждает тот,у кого лучше подвешен язык

m.0.>> Потому что эта задача (свести к минимуму свои потери за счет ошибок, человеческого фактора, на поле боя) была в то время у всех воюющих сторон и более того, не решена ни кем до сих пор.
Iva> Эта задача всегда решалась и решается разумным и опытным командованием.

Ошибаетесь или Вы невнимательно прочитали пост - речь идет об ошибках солдат и командиров на поле боя. Которые были и будут всегда в любой армии, какими бы разумными и опытными не были ее командиры.

Iva> А те, кто не могут или не хотят ее решать - те кричат о невозможности ее решить.

Не, те ставят задачу перед промышленностью, выделяют деньги и она решает ее.

Iva> Именно в способности решать эту задачу и проявляется воинское искусство.
Iva> "Хорошие солдаты дорого стоят, что бы ими разбрасываться" (с) не помню, но лет 200-300 назад.

Речь идет не о том, как путем воинского искусства добиться победы и при этом сберечь своих солдат, а именно об ошибках, приводящих их гибели в случае применения "дружественного" огня.

m.0.>>И что именно здесь выдумано?
1.Н.> Оценки боевой мощи КА сильно завышены.

Не, просто эту эмоциональную оценку давали сами немцы (воевавшие с нами) и прекрасно знавшие свой уровень. От которого и отталкивались при оценке.

m.0.>>Угу. Всех и сразу и поголовно 100 %.
1.Н.> Это была стандартная практика. Т.е. может, конечно, кого и не успевали забрать сразу, только должны были сделать именно так.

И были документы приказывающие это делать?

m.0.>>Без конкретных цифр
1.Н.> Вы меня "конкретными цифрами" как-то не радуете, а требовать требуете.

Не, просто раз Вы что то утверждаете в таких больших масштабах, то это безусловно, требует какого то подтверждения.

m.0.>>А вот мой отец
1.Н.> Это 1. Мемуары. 2. Заведомо нерепрезентативная выборка.

Не мемуары. Так сделайте такую репрезентативную выборку и спор будет окончен, а так получается, что все что не укладывается у Вашу схему - сразу за борт.

m.0.> Ошибаетесь или Вы невнимательно прочитали пост - речь идет об ошибках солдат и командиров на поле боя. Которые были и будут всегда в любой армии, какими бы разумными и опытными не были ее командиры.

Всегда будут - тут согласен. Но количество и качество этих ошибок показывает квалификацию солдат и командиров. Их относительный уровень.

Iva>> А те, кто не могут или не хотят ее решать - те кричат о невозможности ее решить.
m.0.> Не, те ставят задачу перед промышленностью, выделяют деньги и она решает ее.

Не верно по двум причинам.
1. это уровень политического руководства.
2. военные обязаны решать задачи в меру своего умения имеющимися силами. И когда они ставят подчиненным войскам нерешаемые выделенными силами задачи - это их не ошибка, а преступление.

Кутузов воевал теми силами, которые у него были. И Москву сдал, но не угробил армию в безперспективном сражении. Это ответственный перед страной и народом воинский начальник. Готовый принять и выполнить неприятное решение, а не прогнуться перед вышестоящим начальством и организовать поражение по приказу.

m.0.> Речь идет не о том, как путем воинского искусства добиться победы и при этом сберечь своих солдат, а именно об ошибках, приводящих их гибели в случае применения "дружественного" огня.

А я о другом.
О ведении боевых действий не озаботившись концентрацией сил, обеспечением боеприпасами и прочим. Ржев и прочее.
Не признании провалов наступлений. Не отдачи приказов на отход, а отдачи приказов сидите и помирайте (33А, 2 уд.А, Киев 1941 и т.д.).