Лучшие вояки

Что за книжка? Просто вроде бредятину по количеству пишите.

kuzmjy> Что за книжка? Просто вроде бредятину по количеству пишите.

Самая лучшая советская книжка - 12 томник - История Второй Мировой войны в 12 томах, Москва 1976.
Все претензии к Институту Военной Истории МО СССР

Так что если и бредятина, то очень официальная. Официозная, я бы даже сказал.

Но если вы можете доказать или пояснить бредовость этих цифр, было бы очень интересно.

Немцы - это не только немцы, а все что смогли за них ( с союзниками) посчитать.

1.Н.> Тогда Вы сознательно врёте, потому что на первом месте с большим отрывом именно Сейбры.
Я не отрицаю, что Сейбры сбили больше МиГов чем МиГи - Сейбров.
Но в сумме, МиГи сбили больше самолётов противника, чем были их собственные потери.

Задача МиГ-ов - сбивать самолёты противника, прежде всего, ударные.

С это задачей они справились совсем не плохо.
Что касается противоборства именно Сейбрам - будь там побольше МиГ-ов, имели бы возможность выделять группы на завоевания превосходства в воздухе - не ясно, каков бы был счёт.
Во всяком случае, чуть позже, когда задача противодействия истребительной авиации поставили перед МиГ-17 ( а он был не на много лучше МиГ-15), туго пришлось даже Ф-4 - машине, куда более мощной, по сравнению с Сейбром.



Бяка>> Смотрел. Сейбров - мало. Ударников - цифры разные От тысячи до двух тысячь
1.Н.> Снова неправда. Столько наши даже не заявляли.

Там, кроме наших, были корейцо-китайцы. Да и потери "американцев", суммарные, известны.
А уж на что они списали - это уж от лукавого.


Бяка>> То, что Вам интересно - это просто глупость.
1.Н.> Я, конечно, понимаю, что Вам крайне неприятно смотреть на соотношение потерь между истребителями, но так как воздушные бои были, в основном, именно ними, то именно оно говорит о сравнительной эффективности.

Мне как то всё равно. Я нейтрален.
Но воздушные бои вели все. В том числе и истребители.

Бяка>> Небыло в Корее никаких чисто истребительных боёв.
1.Н.> Были. По факту были.
Нет. Были схватки истребителей.
Но целенаправленных истребительных боёв, когда ставится задача завоевания превосходства в воздухе, "корейцы" не вели. Американцы - вели. У них ресурсов, банально, было больше.
Корейцам не хватало истребителей даже для ПВО.
А ПВО важнее, в той обстановке.


1.Н.> Имеет, ибо именно оно говорит о сравнительной эффективности истребители в воздушных боях.
Бяка>> Да. Выбомбили они Корею.
Бяка>> Между прочим, опыт Кореи показал, что МиГ-15 эффективное оружие для перехвата ударной авиации.
1.Н.> Взаимно противоречащие параграфы.

Просто Вы не знаете, в чём тактическое отличие истребителей-перехватчиков от истребителей завоевания господства в воздухе.
Это очень разные машины. И к качеству "вояк" это не имеет отношения.
МиГ-15 - фронтовой дневной истребитель-перехватчик.

Бяка>> Но МиГ и не создавался для завоевания превосходства.
1.Н.> Докажите?
Элементарно.
Вооружение МиГ-15 очень неэффективно для поражения маневрирующих целей. Зато эффективно, против живучих, маломаневренных. Это именно ударники, причём, нагруженные.

При этом исходили из опыта ВМВ, в том числе и немецкого. У немцев тоже небыло ресурсов для создания истребителя, заточенного на борьбу с другими истребителями. Поэтому тоже самое. Мощное пушечное вооружение.

США имели ресурсы. Поэтому создали "эскортный истребитель". В реале - его задача - защита бомберов от истребителей противника. Поэтому оружие оптимизировано на уничтожение высокоманевренных целей. По калибрам, скорострельности, боезапасам. Против тех же бомберов, что охраняли американские истребители, их оружие было малоэффективным.


В СССР прекрасно понимали, что тягаться с США, "пол всем фронтам" в ВВС не реально. Поэтому упёртость была на самую важную задачу - противодействие ударной авиации.

Бяка>> А какая разница, что терять? Самолёты или бомбы. Это всё легко воспроизвести. Люди - вот что наиболее трудновосполнимо. Причём, не олбязательно пилоты.
1.Н.> Вы только что плюнули на потери в пилотах,
Это Вы постоянно плюёте. Я просто напомнил, что потери других людей, кроме пилотов, тоже очень важны.

Iva> Самая лучшая советская книжка - 12 томник - История Второй Мировой войны в 12 томах, Москва 1976.
Может и лучшая, но очень уж много в ней не стыковок, хотя и много интересного есть.

Iva> Все претензии к Институту Военной Истории МО СССР

Ну это известные артисты, кто же спорит!

Iva> Так что если и бредятина, то очень официальная. Официозная, я бы даже сказал.

Вот именно официозная.

Iva> Но если вы можете доказать или пояснить бредовость этих цифр, было бы очень интересно.

Да долго это, надо документы сюда постить наново а это же уйма времени займет, короче надо серьезно подумать прежде чем срачь минимум на пол года устраивать.

Бяка> Я не отрицаю, что Сейбры сбили больше МиГов чем МиГи - Сейбров.
Бяка> Но в сумме, МиГи сбили больше самолётов противника, чем были их собственные потери.
Бяка> Задача МиГ-ов - сбивать самолёты противника, прежде всего, ударные.

Миги в первую очередь сбивали сейбры. Так что про "сбивали прежде всего ударные" - сказки.

Бяка> Что касается противоборства именно Сейбрам - будь там побольше МиГ-ов,

Вообще-то как раз сейбров изначально было совсем мало. Только под конец подтянулись.

Бяка> имели бы возможность выделять группы на завоевания превосходства в воздухе - не ясно, каков бы был счёт.

Хуже. Потому что Мигам пришлось бы действовать не только над своей территорией.

Бяка> Во всяком случае, чуть позже, когда задача противодействия истребительной авиации поставили перед МиГ-17 ( а он был не на много лучше МиГ-15), туго пришлось даже Ф-4 - машине, куда более мощной, по сравнению с Сейбром.

Такой задачи не ставили. И проблемы F-4 к событиям 1950-1953 не относятся.

Бяка> Там, кроме наших, были корейцо-китайцы.

Шика-арно. Классная идея - в наши успехи добавить сбитые китайцами и корейцами. Правда, скорее всего, столько и у них не наберётся.

> Да и потери "американцев", суммарные, известны.

Это просто великолепно! Сбитых ЗА, упавших по метео и техническим причинам, всех-всех-всех зачислим в победы нашей авиации!

Бяка> А уж на что они списали - это уж от лукавого.

Это документы. А у Вас лишь ковыряние в носу.

Бяка> Мне как то всё равно. Я нейтрален.

Именно поэтому Вы силитесь зачислить вообще все потери американцев в победы наших Мигов.

Бяка> Просто Вы не знаете, в чём тактическое отличие истребителей-перехватчиков от истребителей завоевания господства в воздухе.

Вы просто сказали, что перехватчики Миг-15 настолько офигенные, что американцы выбомбили всё, что хотели.

Бяка> Элементарно.
Бяка> Вооружение МиГ-15

Это не доказательство. Доказательство - задачи, поставленные при проектировании.

Meskiukas> Да не очень и сильно. Слегонца. Сколько пленных мы взяли за время войны

Кому и разочка в два "слегонца". Чуть менее 3,5 млн на советско-германском фронте, при этом включая всякого рода румын(а обсуждается-то соотношение потерь наших и немцев) и менее 3 млн. собственно немцев даже после капитуляции - это, конечно, слегонца отличается от заявленных 5-6 млнг.

1.Н.> Не укажите, где я говорил, что в СССР в тылу пехоту не готовили? Говорилось о порочной практике бросать в бой необученных и необмундированных.
Которая была настолько широко распространена, что до сих пор практикуется.

1.Н.> Кому и разочка в два "слегонца". Чуть менее 3,5 млн на советско-германском фронте, при этом включая всякого рода румын(а обсуждается-то соотношение потерь наших и немцев) и менее 3 млн. собственно немцев даже после капитуляции - это, конечно, слегонца отличается от заявленных 5-6 млнг.
Так, общее число пленных, взятых Красной Армией в 1941-1945 гг., согласно докладу начальника Генерального штаба генерала армии А.И. Антонова правительству СССР, составило 3777,85 тыс., а с учетом взятых в плен по капитуляции (1284 тыс.) - 5061,85 тыс.[6]

По немецким данным, в советский плен попало 3,2 млн немецких солдат, офицеров и генералов, из них 1185 тыс. (37,5%) умерли в плену [9]

Как видим потери пленными сторон на советско - германском фронте практически равны: 5-6 млн. против 5 млн.
А вот если не хочеш учитывать "всякого рода румын", то будь добр тогда исключить из обшей цифры потерь КА солдат погибших в боях со "всякого рода румынами, итальянцами, венграми", разномастными национальными дивизиями при СС, австрийцами кстати, поскольку иногда их потери считают отдельно от немцев и тебе предстоит разобряться где считаются, а где нет.
Для этого тебе думается придется повозится не меньше, чем 510-му.
Я же говорил про порочную методику расчета потерь, твои идеи являются ее проявлением во всей красе.

drsvyat> А вот если не хочеш учитывать "всякого рода румын", то будь добр тогда исключить из обшей цифры потерь КА солдат погибших в боях со "всякого рода румынами, итальянцами, венграми",

тут есть два момента.
1. это надо учитывать
2. средние "румынами, итальянцами, венграми" - не идут в сравнение с немцами, по крайней мере 1:1.
Более того, в отличие от немцев, которые по эффективности >1 нашего солдата, румыны и итальянцы идут <1 нашего солдата, венгры за 1. По оценке их боевой взаимной эффективности. Т.е. в первом приближении учет всех их, кроме финов ( по которым как раз можно учесть наши потери) - все союзники немцев искажают (занижают) эффективность немецких войск.
Поэтому надо учитывать, что при учете немецких союзников картина нашей боеспособности завышается и серьезно, при не учете занижается, но в меньшей степени.

Iva> Более того, в отличие от немцев, которые по эффективности >1 нашего солдата, румыны и итальянцы идут

Значит надо вводить поправочные коэффициенты.
Только ведь не я должен это делать.
Кстати даже если учитывать только пленных немцев - 3,2 млн, против максимум 6 млн советских солдат, получаем соотношение 1,88, а скорее меньше, что все равно изменяет соотношение потерь в меньшую для нас сторону.
Претензии ко мне были, что я предлагаю не учитывать пленных.

В общем я передумал и настаиваю на учитывании пленных всех! с коэффициентами причем не только для румын, но еще для таджиков, узбеков, казахов, украинцев, ...

drsvyat> В общем я передумал и настаиваю на учитывании пленных всех! с коэффициентами причем не только для румын, но еще для таджиков, узбеков, казахов, украинцев, ...

Я не про пленных, а про общие потери.

Ваш учет будет вполне закономерен, если мы будет оценивать не общую эффективность СовАрмии, а военные качества отдельных национальностей СССР.

1.Н.> Миги в первую очередь сбивали сейбры. Так что про "сбивали прежде всего ударные" - сказки.
Я читал воспоминания советских лётчиков - участников тех боёв. Они прямо пишут, что самое важное - не ввязаться в бой с истребителями прикрытия, до атаки ударников. После атаки - там уж как получится. Лучше - уйти и перестроиться для новой атаки. А не получится - начать отбиваться от Сейбров, севших на хвост.
Крайне редко удавалось выделить хоть что нибудь достаточное, для завязывания боем Сейбров и недопущения их к атаке на перехватчики.


1.Н.> Вообще-то как раз сейбров изначально было совсем мало. Только под конец подтянулись.
Изначально - да. В конце 50-го 174 МиГа и 75 Сейбров. ЧСерез гол 203 МиГа на 120 Сейбров. В середине 52г количество Сейбров и Мигов стало почти равным, а концу - Сейбров было больше.

Порнятно? Одних только Сейбров ( истребителей ) больше, чем всей авиации 64ИА.
А кроме Сейбров там было ещё много других самолётов, противодействовать которым надо было МиГам

Фактически, МиГи начинали бой всегда в численном меньшинстве.
В среднем - двухкратном.

Бяка>> имели бы возможность выделять группы на завоевания превосходства в воздухе - не ясно, каков бы был счёт.
1.Н.> Хуже. Потому что Мигам пришлось бы действовать не только над своей территорией.

С какого бодуна?
Вор первых, почему хуже? Если бы тоолько сравнялась численность, то пришлось бы не прорываться сквозь прикрытие к ударникам ( это означает отклонение от боя с истребителем) а на равных выделять истребители как для сковывания истребителей, так и для уничтожения ударников.

Во вторых - это не обязательно делать над территорией противника. Но и над ней тоже можно.

1.Н.> Такой задачи не ставили.
Надо же? А я читал, что как раз именно такие задачи и ставили. Не в глобальном масштабе. А над полем боя.


Бяка>> Там, кроме наших, были корейцо-китайцы.
1.Н.> Шика-арно. Классная идея - в наши успехи добавить сбитые китайцами и корейцами.

И это правильно.
Ведь управляли то ими советские офицеры.
И готовили их в советских учебках.

И война была общая.

>> Да и потери "американцев", суммарные, известны.
1.Н.> Это просто великолепно! Сбитых ЗА, упавших по метео и техническим причинам,
Там территория небольшая. По метеопричинам падали одинаково обе стороны.
По техническим - тоже падали. В основном, эти техусловия возникали в результате повреждений в боях. И очень редко - по вине пилота или персонала. Не чаще, чем в мирное время.

Бяка>> А уж на что они списали - это уж от лукавого.
1.Н.> Это документы. А у Вас лишь ковыряние в носу.

Обратись к Шурави. Он тебе расскажет, как списывается авиатехника в таких условиях.
Если надо - то всё, что не пало прямо на территории врага, заносится в технические потери.
А если надо - то всё списывается на врага. Кроме тех редких случаев, когда гробят технику на глазах у изумлённой "публики".

Бяка>> Мне как то всё равно. Я нейтрален.
1.Н.> Именно поэтому Вы силитесь зачислить вообще все потери американцев в победы наших Мигов.
Нет, юноша. Я просто сравниваю потери, в результате той войны. С учётом условий.

Искуство воинов - приносить потери врагу.


1.Н.> Вы просто сказали, что перехватчики Миг-15 настолько офигенные,

Нет. Эту фигню сказали Вы.
У меня другие акцинты.


1.Н.> Это не доказательство. Доказательство - задачи, поставленные при проектировании.
Похоже, Вы понятия не имеете, как ставятся задачи проектирования. Я тоже не спец. Но, хотя бы, немножко читал об этом.
Но выбор оружия - это один из лучших показателей предназначения самолёта. Относительно низкоскорострельные пушки с мощными снарядами - это всегда рассматривалось как оружие против маломаневренных, живучих целей. Исребители тогда к маломаневренным не относились.

drsvyat> Я же говорил про порочную методику расчета потерь
Ну что ты так-то? Человек яро стремится в лоно либерастии и зимократии, а ты его ругаешь за это! Хочет, пусть и "Sieg heil" кричит явно. Чего таиться!

1.Н.> По поводу сбрасывания в море, как ты это видишь, при том уровне сил флота, обеспечивающего высадку?
1.Н.> Ну классически. Начинается всё с того, что график высадки проваливается. Из-за навигационных ошибок часть высадочных средств (набранных с бору по сосенке, ибо промышленности заказывали что угодно, кроме десантных средств) тупо тонет, часть высаживает совсем ни туда. Из-за никакой разведки высадка производится на отмели и бойцам приходится чапать по горло в воде (а бывает и выше, чем по горло) под огнём проснувшегося противника. ... нет и войска углубляются, то обороны пляжей не организуется и противник занимает их. К концу дня у бойцов кончаются боеприпасы. Связь так и не налаживается. Далее немцы переходят к контр-атакам и сбрасывают десант в море.
Кстати, англо-американцы имели все шансы получить такой итог по результатам высадки в Нормандии. Не смотря на превосходство в воздухе и на море над немцами, скорость переброски войск на ТВД в начале операции была весьма невелика. И определялась пропускной способностью захваченных при десантировании причалов. Если бы немцы сразу поверили союзникам, что высадка в Нормандии не отвлекающий маневр, а реальное нападение,то их скудных резервов хватило бы чтоб сбросить десант в море до того как достаточное количество войск с Острова высадилось бы на материке. Однако английские спецслужбы провели успешную дезинформацию немцев и те долго были уверены, что настоящая высадка состоится гораздо восточнее, а в Нормандии - только отвлекающий маневр. Но даже при этом достаточно долго ситуация имела характер динамического равновесия - переброска по-суху немцев была равна переброске по морю союзников и бои шли на равных. Не смотря на большое техническое превосходство союзников.

1.Н.> Вы просто сказали, что перехватчики Миг-15 настолько офигенные, что американцы выбомбили всё, что хотели.

Как перехватчики бомберов однозначно офигенные - бомбардировщики противника стали летать только ночью когда МиГ-15 не могли эффективно применяться. А начет "все что хотели" это закономерный результат когда корпус отбивается от двух армий.

Бяка>Относительно низкоскорострельные пушки с мощными снарядами - это всегда рассматривалось как оружие против маломаневренных, живучих целей. Исребители тогда к маломаневренным не относились.

23мм там вполне противоистребительые особенно на МиГ-15бис. Но не только вооружение но и затребованные скороподъемность и потолок ясно указвают на то что создавлся не чистый фронтовой истребитель но и перехватчик в одном флаконе, а чистым фронтовым истребителем занимался Лавочкин.

.50 устарел к тому времени,он не наносил достаточно ущерба и истребителям тоже,они стали значительно крепче.Американцы потом поменяли его на 20 мм.Более поздним истребителям было мало даже 30 мм, по опыту 7-дневной войны.

Бяка>>Относительно низкоскорострельные пушки с мощными снарядами - это всегда рассматривалось как оружие против маломаневренных, живучих целей. Исребители тогда к маломаневренным не относились.
tarasv> 23мм там вполне противоистребительые особенно на МиГ-15бис. Но не только вооружение но и затребованные скороподъемность и потолок ясно указвают на то что создавлся не чистый фронтовой истребитель но и перехватчик в одном флаконе, а чистым фронтовым истребителем занимался Лавочкин.

23мм пушки были достаточно универсальными. Но у МиГ-15 был "баг" в лафете этих пушек. Он был недостаточно жёстким. Поэтому рассеивание было существенным. И отклонения оси ствола от линии прицеливания, при перегрузках. На МиГ-15 бис это уже исправили. (не помню где я это читал, так что не просите подтверждения)

37мм мм пушка - это явно на бомберов рассчитана.

Но батарея из 6 12,7мм пулемётов, в то время, рассматривалось как наиболее эффективное оружие против истребителей. Время показало, что пули, всётаки, слабоваты. Но я о концепции вооружения пишу, а не о выводах из боевого применения.

1.Н.> Это так называемая ложная альтернатива. Либо "трупами завалили" либо "благодаря союзникам" либо Ваш вариант. Но в реальности всё куда сложнее. Увы, увы, Красная Армия несла потери в среднем большие и заметно большие, чем Вермахт и СС. Однако "трупами завалили" подразумевает нежелание и/или неумение сокращать потери. Красная Армия всю войну старательно потери уменьшала и действия её в 1945 разительно отличаются от оных в 1941. Хотя, конечно, на тактическом уровне есть исключения в обе стороны.
Ну это же не так. Потери военных у фашистов и СССР примерно сходятся. Примерно по 8 миллионов, или ты с этим не согласен?
1.Н.> При этом глупо отрицать не малую роль союзников. Как-никак, они выбили большую часть немецкой авиации и подавляющую часть немецкого флота.
ПРУФЫ ?
1.Н.> Это не так. Но проблемы с боевой подготовкой были хроническими до самого конца войны.
То есть проблемы были только у нас ?

MegaEvil> Ну это же не так. Потери военных у фашистов и СССР примерно сходятся.

Увы, далеко не сходятся.

MegaEvil> Примерно по 8 миллионов, или ты с этим не согласен?

У нас, см. Михалёва, не меньше 11 млн. У немцев на Ост-фронте по Овермарсу, ЕМНИП, порядка 4. Союзники радикальной прибавки не дают. От силы 5 натянуть можно.

1.Н.>> При этом глупо отрицать не малую роль союзников. Как-никак, они выбили большую часть немецкой авиации и подавляющую часть немецкого флота.
MegaEvil> ПРУФЫ ?

ВИФ2 NE : Ветка : Там смешанные цифры, а не чистый квартирмейстер. надеюсь, объяснять, кто и как выбивал флот не надо? Или на это тоже нужны ссылки?

MegaEvil> То есть проблемы были только у нас ?

Всё познаётся в сравнении.

MegaEvil>> Ну это же не так. Потери военных у фашистов и СССР примерно сходятся.
1.Н.> Увы, далеко не сходятся.
Вот тебе интересный пруф:

MegaEvil>> Примерно по 8 миллионов, или ты с этим не согласен?
1.Н.> У нас, см. Михалёва, не меньше 11 млн. У немцев на Ост-фронте по Овермарсу, ЕМНИП, порядка 4. Союзники радикальной прибавки не дают. От силы 5 натянуть можно.
Это ты берешь ОФИЦИАЛЬНУЮ статистику вермахта, даже не думая о том в что в нацисткой диктатуре тоже могут врать.
1.Н.> 1.Н.>> При этом глупо отрицать не малую роль союзников. Как-никак, они выбили большую часть немецкой авиации и подавляющую часть немецкого флота.
MegaEvil>> ПРУФЫ ?
1.Н.> ВИФ2 NE : Ветка : Там смешанные цифры, а не чистый квартирмейстер. надеюсь, объяснять, кто и как выбивал флот не надо? Или на это тоже нужны ссылки?
Я могу с этим поспорить. Вот кстати еще ссылочка :

Я кстати не удивлен. Это не конспирология, это прямое действие на пересмотр итогов второй мировой войны.
По последним данным СССР все таки воевать не умел. Люфтваффе и флот завалили западные товарищи. Соотношение потерь (по твоим же данным) 2 к 1. А вот амеры и западный фронт просто всех швабов порвали.
В Корее наших уделали, во Вьетнаме по ходу тоже, только вьетнамцы об этом не знали.
Я считаю что больше РФ воевать не стоит. Ресурсов нет. Надо сразу сдаваться нашим западным друзьям. Они ж вояки из вояк. Уделают как два пальца об асфальт. Ты кстати в армию пойдешь если Родина позовет ? Или сразу в посольство ?

MegaEvil> Вот тебе интересный пруф:
MegaEvil> Потери Вооруженных сил, 1941-1945 гг. Восточный фронт

Не вижу ничего интересного. Вместе свалены цифры из разных источников и, соответственно, подсчитанные разными методами.

MegaEvil> Это ты берешь ОФИЦИАЛЬНУЮ статистику вермахта, даже не думая о том в что в нацисткой диктатуре тоже могут врать.

Овермарс в нацистской Германии? ОМГ.

MegaEvil> Я могу с этим поспорить.

Про авиацию или про флот?

Вот кстати еще ссылочка :
MegaEvil> Немецкие потери во второй мировой войне. - Форум

Ну и зачем Вы сюда притащили каку без единой ссылки на источник? Впрочем, что автор вдохновлялся Кривошеевым и без ссылок понятно. Ровно как и давно понятно, что у Кривошеева большой недосчёт. Но об этом уже потом.

MegaEvil> Я кстати не удивлен. Это не конспирология, это прямое действие на пересмотр итогов второй мировой войны.

Что-то оказалось не так, как Вам бы хотелось? Какая беда! Я лично с такими трагедиями научился справляться как раз на Авиабазе лет 13 назад. Правда, "действием на пересмотр итогов второй мировой войны" я и в 14 лет не называл, что мне не нравилось.

MegaEvil> По последним данным СССР все таки воевать не умел.

М... Я где-то такое говорил?

MegaEvil>Люфтваффе и флот завалили западные товарищи.

Вы, получается, сразу по двум пунктам не согласны? Особенно мне про флот интересно, как обосновывать будете. Начнутся рассказы про страшные фальсификации немцев, которые заявляли потопленные нашими кораблями ПЛ на Западе?
Интересно, что Вы придумаете насчёт больших горшков. Как-то я не припомню, чтобы раньше кто-то заявлял, что их наши перетопили.

MegaEvil> В Корее наших уделали, во Вьетнаме по ходу тоже, только вьетнамцы об этом не знали.

Не подскажите, где это я про Корею говорил и, тем более, про Вьетнам? Или может не будете мне приписывать то, что я не говорил?

MegaEvil> Ты кстати в армию пойдешь если Родина позовет ? Или сразу в посольство ?

Ну вот когда призовут - тогда и поговорим. Чего до мобилизации тельник до самой полундры рвать? В интернетах все герои.

1.Н.> Не вижу ничего интересного. Вместе свалены цифры из разных источников и, соответственно, подсчитанные разными методами.
тем не менее.
1.Н.> Овермарс в нацистской Германии? ОМГ.
А откуда по твоему Оверманс данные брал ?
MegaEvil>> Я могу с этим поспорить.
1.Н.> Про авиацию или про флот?
Про авиацию точно.
1.Н.> Вот кстати еще ссылочка :
MegaEvil>> Немецкие потери во второй мировой войне. - Форум
1.Н.> Ну и зачем Вы сюда притащили каку без единой ссылки на источник? Впрочем, что автор вдохновлялся Кривошеевым и без ссылок понятно. Ровно как и давно понятно, что у Кривошеева большой недосчёт. Но об этом уже потом.
Да почему ж кака ? Не более кака чем исследование Михалева.
1.Н.> Что-то оказалось не так, как Вам бы хотелось? Какая беда! Я лично с такими трагедиями научился справляться как раз на Авиабазе лет 13 назад. Правда, "действием на пересмотр итогов второй мировой войны" я и в 14 лет не называл, что мне не нравилось.
У меня просто в голове не укладывается как мы так проигрывая по потерям, проигрывая (якобы) технически организационно и т.д. смогли выиграть войну?
Про пересмотр итогов смотри совместные усилия наших заклятых друзей с запада. Плюс "монументальные" исследования - как варвары с востока завалили трупами наших стойких но немногочисленных Assов.
Для меня это все выстраивается в стройную картину.
1.Н.> М... Я где-то такое говорил?
Ты открыто это не говоришь. Но бегаешь с цифрами в руках которые прямо об этом говорят.
1.Н.> Вы, получается, сразу по двум пунктам не согласны? Особенно мне про флот интересно, как обосновывать будете. Начнутся рассказы про страшные фальсификации немцев, которые заявляли потопленные нашими кораблями ПЛ на Западе?
По одному точно.
1.Н.> Интересно, что Вы придумаете насчёт больших горшков. Как-то я не припомню, чтобы раньше кто-то заявлял, что их наши перетопили.
Мы тут уже обсуждали. Ладно флот я трогать не буду.
MegaEvil>> В Корее наших уделали, во Вьетнаме по ходу тоже, только вьетнамцы об этом не знали.
1.Н.> Не подскажите, где это я про Корею говорил и, тем более, про Вьетнам? Или может не будете мне приписывать то, что я не говорил?
Это не ты (кстати не надо Выкать, это ж на базе не принято) это "исследователи". Просто опять все укладывается в интересную картину.
1.Н.> В интернетах все герои.
Это точно.

1.Н.> У нас, см. Михалёва, не меньше 11 млн. У немцев на Ост-фронте по Овермарсу, ЕМНИП, порядка 4. Союзники радикальной прибавки не дают. От силы 5 натянуть можно.

Кеша ты опять? (Цитата)
Сколько можно повторять, что на восточном фронте воевали не только немцы, некоторые цифры потерь не включают даже австрийцев. Это как минимум.

MegaEvil>> ПРУФЫ ?
1.Н.> ВИФ2 NE : Ветка : Там смешанные цифры, а не чистый квартирмейстер. надеюсь, объяснять, кто и как выбивал флот не надо? Или на это тоже нужны ссылки?

Цифры всегда надо критически осмысливать. Замечания:
1) цифра потерь авиации на 01.22.41 в 10 тыс которую тупо плюсуют в потери на западе в несколько раз больше цифр потерь установленных исследователями в битве за Англию, над Францией и пр.

Зато в резервных частях, которые не люфтваффе волшебным образом появилось тысячи самолетов. На сколько помню тысячи штук этого хлама в 1945 г. были снова включены в люфтваффе.
Данная цифра - это то количество самолетов, которое было списано с учета в люфтваффе не более того. Записывать их в потери на западе без детального анализа верх непрофессионализма.

2) Потери в Германии так же не являются автоматически сбитыми союзниками, скорее наоборот, поскольку именно в германии списывались серийные номера машин:
а) залетанных до смерти и разбитых при подготовке пилотов, особенно много билось при обучении пилотированию самого массового самолета люфтваффе: ме-109, давала знать узкая колея, мощный двигатель и строгость в пилотировании. Особенно опасными были взлет и посадка: "не самолет, а змея"(гироскопический момент в сочетании с узкой колеей). Этому масса свидетельств и в советских и в немецких мемуарах, в последних ситуация с погибшими при обучении на ме-109 пилотами называлась чуть ли не катастрофической;
б) как было установлено в ходе дискуссий на форумах, немецкие самолеты уничтоженные на 20-70% и которые вывозились в германию в ремонт, и если не подлежали восстановлению их серийные номера списывались, естественно цифры этих потерь проходили не по фронтам, откуда их вывозили, а проходили в категории "потери в Германии".
Поэтому цифры потерь а) и б) надо не тупо плюсовать одному из союзников, а распределять пропорционально потерям на фронтах.

Косвенным свидетельством этого является то, что в 1942 г. в германии считались потерянными более 2000 машин, тогда как дневных налетов на рейх в этом году практически не было, а ночные были не столь массовыми и вообще не могли вызвать значительных потерь ночных истребителей.

3) фактор цены и экипажей, западные союзники больше выбивали относительно дешевых и в основном одноместных истребителей, мы - более дорогих и в основном многоместных ударных машин.

MegaEvil>> То есть проблемы были только у нас ?
1.Н.> Всё познаётся в сравнении.

Сравнивай, изучай, но учти простой ответ будет скорее всего неправильным.

1.Н.>> Овермарс в нацистской Германии? ОМГ.
MegaEvil> А откуда по твоему Оверманс данные брал ?

Именно. Причем этот самый Оверманс пойман на весьма непривлекательных фактах, как то: в Рейхе практически официально не велась статистика по потерям фольксштурма (слишком поспешно создавали, просто не успели админмашину создать) и (с пропагандистскими целями) практически не вели учет потерь Вермахта с января 1945 - причем это открытым текстом написано в архивных документах Рейха Именно в тех, которые читал Оверманс. И что же? В своем (первоначальном) исследовании он об этом даже не упомянул....