Всяко разно про ВОВ

U235> И какие из этих просчетов, многие из которых тянутся аж из начала 30ых, после того как там Тухачевский накуролесил, мог исправить Жуков за пять месяцев руководства Генеральным штабом? Он мог за это время переформировать совершенно нежизнеспособные структуры мехкорпусов?

А при чем тут Тухачевский?
Министр обороны сначала Ворошилов, потом Тимошенко, а за все виноват, почему-то Тухачевский?

Я не отношусь хорошо, к этому наполеонику, но вешать на него все ошибки предвоеного строителства ВС СССР, осуществлявшихся верными друзьями ИВС - это метод вывести Сталина из под удара? Снять с него ответственность?

ccsr>> Это ты так думаешь, а на самом деле там и до сотни не дотягивало. Изучай документы:
U235> И к какому подразделению этот документ относится? Откуда это видно? На чем основаны твои домыслы о количестве офицеров в Генштабе вообще и в оперативном управлении в частности?
Это не мои домыслы, а твое незнание военной истории:
"ПЛАН ОТПУСКОВ НАЧАЛЬСТВУЮЩЕГО СОСТАВА ОПЕРАТИВНОГО УПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ НА 1941 ГОД, УТВЕРЖДЕННЫЙ 31 МАРТА 1941 г. НАЧАЛЬНИКОМ УПРАВЛЕНИЯ ГЕНЕРАЛ-ЛЕЙТЕНАНТОМ МАЛАНДИНЫМ"

ccsr>> Когда научишься отличать планирующие документы от исполнительных, вот тогда я с тобой и буду серьезно обсуждать вопросы деятельности ГШ.
U235> Ты тут придумал что все бои под Сталинградом планировали два человека, вот и объясни без уверток, как они справятся с таким объемом планирования, и нахрена в генштабе такая уйма офицеров работает, если два человека запросто справлыяются с планированием боевых действий трех фронтов.
Не изворачивайся так пошло - генштаб не бои планирует, а разрабатывает стратегические операции, и делают это обычные, высококвалифицированные направленцы, обычно в звании полковник. И никакой уймы офицеров там сроду не было - список отпускников составлен на тот момент, когда "восьмерики" входили в состав оперативного управления.

U235> Но недалеко от него ушел, повторяя его байки о "мирно спящих" округах и волшедном плане прикрытия границы, который бы предотвратил катастрофу если бы был исполнен. Так вот суровая правда состоит в том, что катастрофу при тех вводных не могло предотвратить ничего кроме заблаговременной, как минимум за 3-4 недели до нападения, мобилизации и упреждающего удара.

Естественно, "ошибки в первоначальном развертывании труднее всего исправляются"(с) Мольтке старший.

тут "либо шейся выше, либо мойся ниже" (с)

Либо нападайте при развертывании на границе, либо развертывайтесь в глубине, если нападать не собираетесь.
Такая раздвоенность планов и развертывания будет питательной почвой для всякого резунизма.

U235> Да и даже такое развитие событий все равно привело бы к поражениям, только не настолько суровым, т.к. РККА на момент начала войны в принципе не была способна к успешным крупным наступлениям против Вермахта. Не было еще создано правильных инструментов для таких наступлений.

Тут соглашусь - в маневренной войне нам тогда против немцев не светило. Все "невидимые" факторы - умение управлять. качество связи, умение ремонтировать и снабжать - все бы работало против нас.

ccsr>> Я Резуна задолго до появления Исаева читал, и сразу понял что это обычный трепач. Зачем мне изыски Исаева изучать, если я и так имею представления об авторе под псевдонимом "Суворов"?
U235> Но недалеко от него ушел, повторяя его байки о "мирно спящих" округах и волшедном плане прикрытия границы, который бы предотвратил катастрофу если бы был исполнен.
Это не я байки придумал, а сама история войны показала, что там где округом руководили толковые полководцы, вроде Захарова, то там даже на территории врага наши войска действовали. И бомбежку Берлина в августе организовать смогли, и Румынии досталось - так что не стоит отрицать известные факты. Почитай, как все на местах было:

"В полночь 22 июня радист с 293-й авиабазы 12-го РАБ А. К. Ляшенко заступил на дежурство на своей радиостанции 11-АК, смонтированной на автомобильном шасси, на полевом аэродроме 129-го истребительного авиаполка в Тарново, в 12 км от границы. Примерно в 00:30 его вызвал радиоузел штаба дивизии и дал перерыв до 6 часов утра. Старательный боец решил использовать это время для чистки аппаратуры, водитель спецмашины М. Пантелепень снаружи нес охрану "точки". Когда радист закончил работу и открыл дверь радиостанции, водитель сообщил, что из Тарново по шоссе проследовали на подводах в сторону Беловежской пущи женщины, старики и дети. Красноармейцы оживленно обсуждали это событие, когда услышали со стороны границы три артиллерийских выстрела. А. К. Ляшенко немедленно включил радиостанцию и услышал, что его
вызывает дивизия. Из штаба был передан сигнал боевой тревоги, кодированный тремя цифрами, и сообщение открытым текстом "Бомбят Белосток, война". По телефону немедленно был оповещен оперативный дежурный по полку. В эфире было слышно, как дивизионный радист безуспешно пытается вызвать 124-й полк. Ляшенко на максимальной мощности продублировал вызов, но ответа также не получил. В это время из 129-го прибежал дежурный с пистолетом в руке и намерением арестовать "паникера". Но начавшийся спустя несколько минут воздушный налет все поставил на свои места [76, письмо]."

Ты хоть понимаешь, что два полка авиации проспали начало войны из-за раздолбайства связистов и их командиров?

U235>Так вот суровая правда состоит в том, что катастрофу при тех вводных не могло предотвратить ничего кроме заблаговременной, как минимум за 3-4 недели до нападения, мобилизации и упреждающего удара. Да и даже такое развитие событий все равно привело бы к поражениям, только не настолько суровым, т.к. РККА на момент начала войны в принципе не была способна к успешным крупным наступлениям против Вермахта. Не было еще создано правильных инструментов для таких наступлений.
Ты про БУС что-нибудь слышал и когда они начались?
Ну а насчет упреждающего удара - это ты лихо подзагнул, т.к. вообще не представляешь что мы имели к началу войны:

"... по состоянию на 21 июня 17-й мехкорпус был почти полностью укомплектован личным составом, имел 36 танков, 35 бронеавтомобилей, 54 орудия, 37 82-мм минометов и 480 автомашин. Но при всем этом: средств связи нет, боеприпасов и ГСМ нет.
стрелкового оружия тоже нет." (603)

Мехкорпуса стали формировать только в феврале 1941 года - они что как в сказке должны были появиться? И программа перевооружения КА началась только в 1941 году - она в 1943 году должна была закончится.
Ты похоже вообще не представляешь суть этого вопроса, а еще что то пытаешься оспорить....

ccsr> Мехкорпуса стали формировать только в феврале 1941 года - они что как в сказке должны были появиться?

Если пытаться сразу сформировать 29 корпусов - то да, такое возможно только в сказке. Немцам хватило 4х что бы нам навставлять.
А нам сразу 29 подавай в итоге не имели фактически ни одного.

А к концу войнвы нам хватало 5-6, только именовались они уже армиями.

ccsr> А их и не пытались сразу сформировать - программа составлялась для мирного времени, вплоть до 1946 - 1947 года.

Интересный расклад, а как же реально существовавшие корпуса? Реально существовавшие недоноски, но с нужными номерами и т.д.

ccsr> Никто сразу подавать не планировал - даже подготовить столько офицеров сразу невозможно, и об этом прекрасно знали те, кто планировал из создавать.

а почему то при этом они существвали.

ccsr> Так помимо танковых армий еще и танковые дивизии были, помощнее, чем мехкорпуса 1941 года. Но это уже совершенно другая армия была.

Пример? Какая танковая дивизия имела около 1000 танков? Наоборот танковые бригады 1941 имели танков немного меньше, чем танковая дивизия 1944.

ccsr> Еще раз - ТРИ любых приграничных округа ( так было написано) в сумме не дотягивали даже до двух миллионов. Дальше упорствовать будешь?

Конечно буду. Речь шла о подъёме миллионов в приграничных округах. Да, были миллионы.

ccsr> Не хочу с вами спорить, но немцы "непринужденно" даже Брестскую крепость дивизией штурмовали несколько суток, а поэтому привожу свидетельства очевидцев тех дней:

Даже? Как-то не красиво случай, широко известный, как великий подвиг, выдвигать на роль "даже". Ибо это предполагает, что в "не даже" случаях было лучше. А на деле? А на деле немцы окружили части двух дивизий в БК и, соответственно, в полосах этих дивизий им не мешал наступать, по сути, никто. Для 45 пд бои, конечно, неудачные, а вот 2 ТГр от всего этого не горячо ни холодно - у неё главный противник 22 июня - пески Белоруссии. Соответственно шансы на успешную оборону порушены в первый же день.

ccsr> по подразделениям. Но время было утеряно безвозвратно: сигнал "Гроза", по
ccsr> которому вводился в действие секретный "красный пакет", содержащий план
ccsr> действий по прикрытию госграницы, Минск не давал. (93)

Борзилов докладывает: "4. 20 июня 1941 г. командиром корпуса было проведено совещание с командованием дивизий, на котором была поставлена задача о повышении боевой готовности, т.е. было приказано окончательно снарядить снаряды и магазины, уложить в танки, усилить охрану парков и складов, проверить еще раз районы сбора частей по боевой тревоге, установить радиосвязь со штабом корпуса. Причем командир корпуса предупредил, что эти мероприятия проводить без шумихи, никому об этом не говорить, учебу продолжать по плану. Все эти указания были выполнены в срок.
5. 22 июня в 2 часа был получен пароль через делегата связи о боевой тревоге со вскрытием «красного пакета». Через 10 минут частям дивизии была объявлена боевая тревога, и в 4 ч. 30 мин части дивизии сосредоточились на сборном пункте по боевой тревоге."
Тоже ЗапОВО, только 7 тд 6 мк. Впрочем, 6 мк это не помогло.

ccsr> В основной массе все погибли, сдались лишь раненые и небольшие группы военнослужащих.

7223 пленных немцы насчитали. И примерно 2000 трупов.

ccsr> Вы похоже не имеете ни малейшего представления о том, что армия Германии почти два года вела войну и была отмобилизована, а Красная Армия не отмобилизовалась

Во-от. Вот об этом я Вам и толкую. Немцы отмобилизовались и развернулись, мы - нет. Такого варианта в планах не предусматривалось и поэтому...

ccsr> по отсутствию возможностей, ибо военные расходы резко подрывают потенциал страны в мирное время.

Учитывая результаты вторжения для НХ, это из серии плача по волосам при отрубленной голове. Но не в этом дело, а в том, что даже если бы наши начали мобилизацию, то немцы вряд ли флегматично на это смотрели бы и начали действия просто раньше.

ccsr>Это было заложено в нашей военной доктрине еще при царе - вы просто не представляете во что обходится мобилизация.

Что "заложено при царе"?

ccsr> Это ваши фантазии - у Сталина не было возможности этого сделать, и не только из-за внешнеполитических обязательств, а из-за проблем внутри страны.

Вот. Об этом я и толкую. Мобилизация до начала кризиса по многим причинам нереальна. А потому получилось то, что получилось.

ccsr> Я Резуна задолго до появления Исаева читал, и сразу понял что это обычный трепач. Зачем мне изыски Исаева изучать, если я и так имею представления об авторе под псевдонимом "Суворов"?

При чём тут Резун? Я Вас отсылал читать книжку Исаева с целью понять, в чём Резун не прав? Нет. Я напомнил, что там рассказано о причинах поражения. Т.е. как раз то, о чём мы говорим.

ccsr> Я просил про боевые потери кораблей привести эпизод - такой сумеете найти за 22 июня?

Вот именно 22 июня повреждение от взорвавшейся в параване эсминца мины получил "Иосиф Сталин". но это если уж очень хочется именно 22 июня. Только вот бросание матчасти в Либаве есть прямое следствие неподготовленности флота к войне. Кстати. Вот пока искал цитатку нарыл: "Уже 22 июня выяснилось, что война застала КБФ в состоянии неподготовленности по целому ряду вопросов, и в частности в отношении организации противоминной обороны (ПМО), которая существовала только в районе Кронштадтской ВМБ. Там сразу же начали систематическое разведывательное траление на имевшейся сети фарватеров. В западной части Финского залива и в районе [58] Моонзунда наличными слабыми тральными силами можно было кое-как обеспечивать ПМО только в распорядительном порядке. Все это волей-неволей приводило к грубым нарушениям положений действовавшего в то время «Наставления по боевой деятельности тралящих кораблей» (НТЩ-40)." ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА --[ Военная история ]-- Платонов А. В. Трагедии Финского залива

ccsr> Он не подвергался массированному налету лишь потому, что немцы прекрасно понимали, что понесут громадные потери в авиации, т.к. выучка моряков и слаженность их экипажей была выше чем в сухопутных войсках.

Это было бы очень смешно, если не было бы грустно. Выучка была столь "высокой", что регулярно забивали на элементарные требования Уставов, что заканчивалось с предсказуемым результатом. ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА --[ Военная история ]-- Платонов А. В. Трагедии Финского залива
Ну и последующие события в виде сентябрьских налётов с потерей линкора, лидера, эсминца, нескольких кораблей поменьше и повреждением линкора и двух крейсеров при том, что немцы существенных потерь не понесли, показывают, что не опасения потерь ими двигали.

ccsr> Прикрыть мобилизацию и развертывание - это задача, а как её выполнить, это уже зависит от противника. Но нигде, даже в малиновке, не написано, что они должны отступить от границы. Или вы там такое увидели?

"не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа;
прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание поиск округа;
...
г) активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным жел[езно]дорожным узлам, мостам, перегонам и группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника;"

См. первое выделение. Второе - это к тому, что именно предполагали. Предполагали ситуацию а-ля 1914 год. Когда буде возможность сосредотачиваться параллельно противнику. Немцы такой возможности не дали. Конец немного предсказуем.

ccsr> Да вы и сами много найдете документов, где описывается боевые действия пограничников, которые не получили усиления в установленные сроки - это не зависит от их местоположения, поверьте. Искать за вас я не собираюсь - попробуйте сами.

О, я всегда люблю такие заскоки, как "поищите за меня доказательства моим словам". Вы заявляли, что де погранзаставы волшебно держались против многократно превосходящего противника, да ещё и обладающего (в отличие от них) тяжёлым вооружением. Я попросил показать, где заставы держались хоть полчаса на направлении главного удара. И что же Вы в ответ? Сначала Вы пытаетесь мне по Куманёву (!!!) рассказать о Раве-Русской, которая бала на отшибе, а теперь предлагаете искать самому. Т.е. искомого примера у Вас нет, я верно понял?

ccsr> Я просто приведу мнение одного автора книги:
ccsr> "Так 1 февраля 1941 г., за 141 (сто сорок один) день до начала войны,
ccsr> Политбюро ЦК ВКП(б) в лице Сталина совершило страшную, преступную
ccsr> ошибку: во главе Генерального штаба Красной Армии был поставлен
ccsr> генерал, органически ненавидящий штабную работу (так написал о нем в
ccsr> 1930 г. его непосредственный начальник комдив К. К. Рокоссовский)." (171)

"Просто мнение" какого-то анонима мне не интересно.

ccsr> Вы можете без эмоций указать в этом документе, что Голиков указал неправильно?

Ну так, по мелочи.
1. Общее число дивизий.
2. Распределение по направлениям.
3. Ближайшие задачи.
Если сжать до одного слова, то всё.

ccsr> Это не я байки придумал, а сама история войны показала, что там где округом руководили толковые полководцы, вроде Захарова

А где округом руководили полкоцодцы вроде Захарова? ПрибОВО - Кузнецов. ЗапОВО - Павлов. КОВО - Кирпонос. ОдВО - Черевиченко. Захаров был НШ.

ccsr>, то там даже на территории врага наши войска действовали.

Ага, против румын.

ccsr> И бомбежку Берлина в августе организовать смогли

Ага, только хорошо, если по городу попадали. И потери несли кхе-кхе...

ccsr> А их и не пытались сразу сформировать - программа составлялась для мирного времени, вплоть до 1946 - 1947 года.

Не могли бы Вы документик 1941 года с такой датой показать?

stas27>> Не хотите вернуться как-то к исходной теме: описанию достоинств Рокоссовского?
ccsr> Получить орден Красного Знамени в августе 1941 года - это лучше всего говорит о его достоинствах как командира объединения. Много тогда орденов давали?

Да, Рокоссовский был хорошим военачальником (по определению - дошёл до Германии). Но Вы опять на вопрос не отвечаете. Я просил объяснить, что было достоинствами Р. по сравнению с другими советскими военачальниками (в частности, Ж.). А не то, чем отличается наградной список Р. от наградного списка других военачальников.

stas27> Да, Рокоссовский был хорошим военачальником (по определению - дошёл до Германии).
ну это точно не показатель талантливости. скорее везучести, ибо вероятность погибнуть под бомбежкой с талантом командира никак не связана

ccsr> Ты хоть понимаешь, что два полка авиации проспали начало войны из-за раздолбайства связистов и их командиров?
а не из за того что в полках была всего одна рация? и для проведения профилактики надо было остаться без связи?

stas27>> Да, Рокоссовский был хорошим военачальником (по определению - дошёл до Германии).
ждан72> ну это точно не показатель талантливости. скорее везучести, ибо вероятность погибнуть под бомбежкой с талантом командира никак не связана

ОК +1. Уточняю свою мысль: дошёл до Берлина комфронтом, начав в 1941 с комкорпуса.

Как показывает опыт, на должностях комфронтов бесталанные (или не соответствующие времени) люди долго не задерживались. См. тех же Ворошилова с Будённым .

stas27> ОК +1. Уточняю свою мысль: дошёл до Берлина комфронтом, начав в 1941 с комкорпуса.
то есть по уровню таланта полностью равен тов. Коневу.

stas27>> ОК +1. Уточняю свою мысль: дошёл до Берлина комфронтом, начав в 1941 с комкорпуса.
ждан72> то есть по уровню таланта полностью равен тов. Коневу.

Да не знаю я, самому немного интересно, как из плеяды выдающихся военачальников выбрать более выдающегося . Два раза уже просил дать какие-то объективные критерии сравнения, включая потери личного состава (по которым Жуков регулярно кроет Конева). Так нет ответа - в очередной раз вслед за ccsr жуют о лоховстве военного руководства СССР обр. 1941 г., которое сделало возможным "внезапное нападение" .

stas27>. Два раза уже просил дать какие-то объективные критерии сравнения, включая потери личного состава (по которым Жуков регулярно кроет Конева). Так нет ответа - в очередной раз вслед за ccsr жуют о лоховстве военного руководства СССР обр. 1941 г., которое сделало возможным "внезапное нападение" .

да нет таких критериев.они же не шахматисты и играют в заведомо неравных условиях. и потери тоже не показатель. Жукову доставались (как старшему) более сложные участки.

нападение всегда внезапное, а если сравнить скорость продвижения фронта за 41 и 44 годы то разница невелика.

ждан72> то есть по уровню таланта полностью равен тов. Коневу.

И Малиновскому, который так же к началу войны комкором был, в августе 41го уже армией командовал, а в декабре - фронтом.

И все они по этому параметру уступают Черняховскому, который начинал войну комдивом, а погиб будучи командующим фронтом.

ccsr>>> Мехкорпуса стали формировать только в феврале 1941 года - они что как в сказке должны были появиться?
ccsr> А их и не пытались сразу сформировать - программа составлялась для мирного времени, вплоть до 1946 - 1947 года.
ccsr> Никто сразу подавать не планировал - даже подготовить столько офицеров сразу невозможно, и об этом прекрасно знали те, кто планировал из создавать.

И вообще средняя укомплектованность МехКорпусов танчиками была 51% от штата. Т.е не смотря на ваши утверждения их пытались создать. Танчиков, по крайней мере понапихали.
А корпуса, как боеспособную структуру не создали. Так как слишком много хотели и сразу.

К стати тут обсуждают успехи Москаленко. Он командовал 1й артбиригадой, таких было 10. Судя по его воспоминаниям у него были трактора и машины, судя по всему близко по штату.
И возникает вопрос - а сколько тягачей и авто было в других 9 бригадах? Ответа не знаю, данных не встречал.

ccsr>> Еще раз - ТРИ любых приграничных округа ( так было написано) в сумме не дотягивали даже до двух миллионов. Дальше упорствовать будешь?
1.Н.> Конечно буду. Речь шла о подъёме миллионов в приграничных округах. Да, были миллионы.
Не лгите так пошло, потому что вы напиали

Поднять по тревоге миллионы людей...

 

По тревоге поднимают только военнослужащих, а не гражданское население, которое призывается по объявленной правительством мобилизации. Вы похоже не понимаете, что по тревоге поднимались еще до начала войны, а мобилизация, да и то не во всех округах, началась лишь 23 июня.
Вы бы хоть в терминологии сначала разобрались, прежде чем трактовать на свой вкус военную науку.
1.Н.> Даже? Как-то не красиво случай, широко известный, как великий подвиг, выдвигать на роль "даже". Ибо это предполагает, что в "не даже" случаях было лучше. А на деле? А на деле немцы окружили части двух дивизий в БК и, соответственно, в полосах этих дивизий им не мешал наступать, по сути, никто.
На деле эти дивизии еще в два часа ночи были обязаны начать покидать расположение и занимать позиции согласно плана прикрытия - это исходя из опыта прохождения боевых сигналов согласно нормативов и время начала передачи директивы №1.


1.Н.> 5. 22 июня в 2 часа был получен пароль через делегата связи о боевой тревоге со вскрытием «красного пакета». Через 10 минут частям дивизии была объявлена боевая тревога, и в 4 ч. 30 мин части дивизии сосредоточились на сборном пункте по боевой тревоге."
Вы похоже даже план прикрытия не изучали, а там четко прописано через какое время части прикрытия должны занять боевые позиции, а не прибыть на сборный пункт. К слову сборный пункт может быть в нескольких километрах от ППД, а до позиций еще пилить и пилить. Так что вы и здесь путаетесь, спекулируя на этом факте.
1.Н.> 7223 пленных немцы насчитали. И примерно 2000 трупов.
Там было две дивизии, и общая численность (по разным источникам )более 15 тыс человек, не считая пограничников и других частей НКВД, в том числе тюрьмы.
"К началу войны в крепости находились почти целиком 6-я дивизия (за исключением 202-го гаубичного артполка) и 44-й и 455-й стрелковые полки 42-й дивизии. В результате обе дивизии с первых часов боевых действий утратили целостность и действовали отдельными отрядами. То же произошло с их батальонами, откомандированными на строительство полевых укреплений. В частности, 3-й батальон 125-го стрелкового полка 6-й СД, находившийся в 12-15 км к северу от Бреста, (335)"
ccsr>> Вы похоже не имеете ни малейшего представления о том, что армия Германии почти два года вела войну и была отмобилизована, а Красная Армия не отмобилизовалась
1.Н.> Во-от. Вот об этом я Вам и толкую. Немцы отмобилизовались и развернулись, мы - нет. Такого варианта в планах не предусматривалось и поэтому...
Наша страна не могла вести тогда войну хотя бы из-за общего отставания в вооружениях и всей экономики в целом, а поэтому проводить мобилизацию в той ситуации полнейшая глупость, т.к. это внесло бы еще больший дисбаланс.
1.Н.> Учитывая результаты вторжения для НХ, это из серии плача по волосам при отрубленной голове. Но не в этом дело, а в том, что даже если бы наши начали мобилизацию, то немцы вряд ли флегматично на это смотрели бы и начали действия просто раньше.
Дело в том, что Сталин, как государственный руководитель, думал о всей стране, а не о военных победах, и совершенно справедливо полагал, что имеется шанс оттянуть войну до 1942-1943 года, что было бы для нас большой удачей.
ccsr>>Это было заложено в нашей военной доктрине еще при царе - вы просто не представляете во что обходится мобилизация.
1.Н.> Что "заложено при царе"?
Небольшая армия мирного времени, которая увеличивалась при объявлении мобилизации. Размеры нашей страны позволяли провести мобилизацию даже при потери части территории.
ccsr>> Это ваши фантазии - у Сталина не было возможности этого сделать, и не только из-за внешнеполитических обязательств, а из-за проблем внутри страны.
1.Н.> Вот. Об этом я и толкую. Мобилизация до начала кризиса по многим причинам нереальна. А потому получилось то, что получилось.
Тогда непонятно в чем вы обвиняете военное руководство, раз признаете нереальность мобилизации.
1.Н.> При чём тут Резун? Я Вас отсылал читать книжку Исаева с целью понять,
Я тоже могу вас отослать, но либо текст привожу, либо пишу своими словами.
ccsr>> Я просил про боевые потери кораблей привести эпизод - такой сумеете найти за 22 июня?
1.Н.> Вот именно 22 июня повреждение от взорвавшейся в параване эсминца мины получил "Иосиф Сталин". но это если уж очень хочется именно 22 июня. Только вот бросание матчасти в Либаве есть прямое следствие неподготовленности флота к войне.
Вообще-то по военной науке, охрану и оборону береговых баз флота обеспечивают войска военного округа. Вы и здесь плаваете, из-за незнания элементарных вещей.
Как я понял, кроме подорвавшегося на мине корабля вы ничего не нашли. А как же налеты немецкой авиации или атаки надводных и подводных сил немцев 22 июня? Об их успехах что-нибудь сообщить сможете?

1.Н.> Ну и последующие события в виде сентябрьских налётов с потерей линкора,
Не надо вилять - я про первые дни войны писал, а не про последующие бои, которые были уже в другой ситуации.


1.Н.> См. первое выделение. Второе - это к тому, что именно предполагали. Предполагали ситуацию а-ля 1914 год. Когда буде возможность сосредотачиваться параллельно противнику. Немцы такой возможности не дали. Конец немного предсказуем.
Вообще-то не предполагали, а использовали то, чем располагали - это суровая реальность любого командира. Да и конец войны не таким оказался, как в 1914 году - вот в этом отличие в прогнозах.

1.Н.> О, я всегда люблю такие заскоки, как "поищите за меня доказательства моим словам". Вы заявляли, что де погранзаставы волшебно держались против многократно превосходящего противника, да ещё и обладающего (в отличие от них) тяжёлым вооружением. Я попросил показать, где заставы держались хоть полчаса на направлении главного удара. И что же Вы в ответ? Сначала Вы пытаетесь мне по Куманёву (!!!)
Список всех погибших пограничников 22 июня вам не представить, если вы потребуете?

1.Н.> "Просто мнение" какого-то анонима мне не интересно.
Это автор книги о первых днях войны в Западной Белоруссии Д.Егоров. Вы суть слов опровергаете или личность автора?
ccsr>> Вы можете без эмоций указать в этом документе, что Голиков указал неправильно?
1.Н.> Ну так, по мелочи.
1.Н.> 1. Общее число дивизий.
1.Н.> 2. Распределение по направлениям.
1.Н.> 3. Ближайшие задачи.
1.Н.> Если сжать до одного слова, то всё.
Так не пойдет - давайте конкретно тест Голикова и конкретно укажите, как вы определили, что он ошибся в тот момент, когда составлялся документ, и не пытайтесь показать свою продвинутость, опираясь на свое послезнание истории.

ccsr> По тревоге поднимают только военнослужащих, а не гражданское население, которое призывается по объявленной правительством мобилизации.

А речь и идёт о военных. Коих в приграничных округах были миллионы. Если с призванными на УС, то, насколько я помню, 3,2 млн. Вы их поднять собираетесь и надеяться, что противник этого не заметит?

ccsr> На деле эти дивизии еще в два часа ночи были обязаны начать покидать расположение и занимать позиции согласно плана прикрытия - это исходя из опыта прохождения боевых сигналов согласно нормативов и время начала передачи директивы №1.

Они и начали покидать. Противотанкистов и накрыло построении и выводе матчасти из крепости.

ccsr> Вы похоже даже план прикрытия не изучали, а там четко прописано через какое время части прикрытия должны занять боевые позиции, а не прибыть на сборный пункт.

Вы, похоже, просто не знаете задач 6 мк.

ccsr> Там было две дивизии, и общая численность (по разным источникам )более 15 тыс человек, не считая пограничников и других частей НКВД, в том числе тюрьмы.

"По разным" это каким? Там не было "две дивизии". Там были части двух дивизий.

ccsr> Наша страна не могла вести тогда войну хотя бы из-за общего отставания в вооружениях и всей экономики в целом, а поэтому проводить мобилизацию в той ситуации полнейшая глупость, т.к. это внесло бы еще больший дисбаланс.

Зря 22 июня мобилизацию объявили, она ж дисбаланс внесла.

ccsr> Дело в том, что Сталин, как государственный руководитель, думал о всей стране, а не о военных победах, и совершенно справедливо полагал, что имеется шанс оттянуть войну до 1942-1943 года, что было бы для нас большой удачей.

То есть тут он ошибся. Ну и ладушки.

ccsr> Тогда непонятно в чем вы обвиняете военное руководство, раз признаете нереальность мобилизации.

Военное? В общем-то ни в чём. Решение на такие вещи принимает политическое руководство. Военные виноваты разве что в том, что не подсказали, что немцы могут плюнуть на политическую подготовку и напасть без неё. Но это ВСЕ военные, а не отдельный Жуков. Ибо никто таких подозрений нигде не фиксировал.

ccsr> Я тоже могу вас отослать, но либо текст привожу, либо пишу своими словами.

Вам пару глав процитировать?

ccsr> Вообще-то по военной науке, охрану и оборону береговых баз флота обеспечивают войска военного округа. Вы и здесь плаваете, из-за незнания элементарных вещей.

Мы только что говорили о "готовности". "Готовность" у флота оказалась таковой, что в первые же дни пришлось бросать матчасть. Если бы были действительно готовы - не ремонтировали бы корабли на передовой базе. Собственно, весь "секрет" "готовности" флота в двух вещах. 1. Флот никто в первые дни войны всерьёз и не трогал. 2. Перевести в готовность № 1 из готовности №2, в коей он до вечера 22 июня пребывал куда проще, чем для армии привести в боевую готовность, ибо для этого надо по-хорошему отмобилизоваться. А вот всякие "мелочи" не предусматриваемые готовностью №1 флота вроде ремонтирующихся кораблей прямо у линии фронта исправить за несколько часов нельзя. Они и не были исправлены. Ровно как и не построены тральщики.

ccsr> Как я понял, кроме подорвавшегося на мине корабля вы ничего не нашли. А как же налеты немецкой авиации или атаки надводных и подводных сил немцев 22 июня? Об их успехах что-нибудь сообщить сможете?

Ну так я уже говорил: флот никто не трогал.

ccsr> Не надо вилять - я про первые дни войны писал, а не про последующие бои, которые были уже в другой ситуации.

То есть выучка флота вот так резко с июня по сентябрь упала, что в свеже занятом Таллине и по другим базам они бы отпор дали и гигантские потери нанесли, а в сентябре им пришлось страдать в главной ВМБ на протяжении сотен лет, да ещё при наличии техники, коей на начало войны не было (это я о РУС-2, которая только-только начинала действовать и ей ещё даже не верили)? Ну да Вы оригинал. При этом напоминание о череде позорищ отечественного флота после начала войны, которое как бы указывает на крайне недостаточный уровень выучки (да и просто зенитного вооружениия) Вы как-то оставили без внимания.

ccsr> Вообще-то не предполагали, а использовали то, чем располагали - это суровая реальность любого командира. Да и конец войны не таким оказался, как в 1914 году - вот в этом отличие в прогнозах.

В планах обычно именно предполагают. Ваш кэп. При чём тут конец? Мы вроде о реальности планов прикрытия говорили. Которые, как показала практика, ожидаемо оказались нереальными.

ccsr> Список всех погибших пограничников 22 июня вам не представить, если вы потребуете?

А зачем? Вы заявляли, что вот де заставы-то держались ого-го. Я попросил хоть одну на направлении главного удара. Конец немного предсказуем: у Вас такого примера не нашлось. ЧТД

ccsr> Это автор книги о первых днях войны в Западной Белоруссии Д.Егоров. Вы суть слов опровергаете или личность автора?

А суть не в оценке, а в её аргументации. Вот мне как-то в его книжке не видно, как при подавляющем превосходстве противника и численном и, как Вы признаёте, качественном, он собирается наладить оборону в ЗапОВО. Так что сие утверждение повисает в воздухе. Не это причина поражения.

ccsr> Так не пойдет - давайте конкретно тест Голикова и конкретно укажите, как вы определили, что он ошибся в тот момент, когда составлялся документ, и не пытайтесь показать свою продвинутость, опираясь на свое послезнание истории.

Вы так шутите? Вы правда просто не знаете, сколько дивизий было у немцев? Вы не знаете, распределение их по ТВД? Ну хоть Мельтюхова прочитайте - там динамика показана. Наконец, Вы не знаете, что немцы планировали не высадку в Англии и не активизацию на Ближнем Востоке, а Восточный поход? Или это такой странный вид троллинга был?

Iva> К стати тут обсуждают успехи Москаленко. Он командовал 1й артбиригадой, таких было 10. Судя по его воспоминаниям у него были трактора и машины, судя по всему близко по штату.

Если не ошибаюсь, на самом деле всё было плохо и в итоге всю матчасть пришлось побросать.

1.Н.> Если не ошибаюсь, на самом деле всё было плохо и в итоге всю матчасть пришлось побросать.

В итоге, возможно, не помню.
Но в процессе боевых действий он умудрялся совершать маневр силами, перебрасывать артиллерию, включая зенитки с одной дороги на параллельную. И не опаздывать с этим маневром против наступающей танковой группы.

stas27> Да не знаю я, самому немного интересно, как из плеяды выдающихся военачальников выбрать более выдающегося

Ох уж эта тяга приматов к выстраиванию иерархических пирамид

Iva> И возникает вопрос - а сколько тягачей и авто было в других 9 бригадах? Ответа не знаю, данных не встречал.

обсуждали где то на базе. львинная доля этой техники была 3-4 группы сохранности (то есть тупо неисправна) а та что свеже принятая на вооружение (те же Т-34) еще не обросли запчастями и ездили до первой поломки. плюс непродуманно снабжение горючкой. да и снаряды танковые части на складах в первые дни с оружием наперевес отбирали. ибо (из за проблем со связью) у кладовщика нет команды снаряды отгружать. и хоть тресни.