Всяко разно про ВОВ

ccsr>> Никто сразу подавать не планировал - даже подготовить столько офицеров сразу невозможно, и об этом прекрасно знали те, кто планировал из создавать.
Iva> а почему то при этом они существвали.
О чем можно серьезно говорить, если даже дивизионные учения в этих мехкорпусах до войны не проводились. Вы можете сколько угодно напихать техники, собрать по штату всех людей, но это соединение не будет боеготовым, пока оно не пройдет хотя бы ускоренный курс учебы частей соединения, в частности по слаженности действий.
ccsr>> Так помимо танковых армий еще и танковые дивизии были, помощнее, чем мехкорпуса 1941 года. Но это уже совершенно другая армия была.
Iva> Пример? Какая танковая дивизия имела около 1000 танков? Наоборот танковые бригады 1941 имели танков немного меньше, чем танковая дивизия 1944.
Я имел ввиду что огневая мощь техники, её надежность, обученность личного состава и укомплектованность частей обеспечения сделала эти дивизии на голову выше тех мехкорпусов, что вступили в войну в 1941. И это совершенно объективный процесс, хотя бы потому что за время войны в конструкции Т-34 было внесено, если мне память не изменяет, более 700 усовершенствований, что конечно ставило его на голову выше танка выпуска 1941 года.

ccsr>> Получить орден Красного Знамени в августе 1941 года - это лучше всего говорит о его достоинствах как командира объединения. Много тогда орденов давали?
stas27> Да, Рокоссовский был хорошим военачальником (по определению - дошёл до Германии). Но Вы опять на вопрос не отвечаете. Я просил объяснить, что было достоинствами Р. по сравнению с другими советскими военачальниками (в частности, Ж.). А не то, чем отличается наградной список Р. от наградного списка других военачальников.
Так они не за шахматной доской сражались между собой, и не на боксерском ринге, чтобы выяснить какие качества у кого лучше. Ну нет в военном деле, а тем более в войне, одинаковых ситуаций, чтобы по действиям в них, определить кто лучший.
А вот послужной список, и в том числе наградные листы, как раз и могут дать представления о военнослужащих и их способностях, пусть и с некоторым допуском.
И еще один факт. О каждом военнослужащем высокого ранга имеется негласная аттестация в среде офицеров, которые его оценивают с первых должностей и вплоть до высших. Так вот у Рокоссовского она более положительная, чем у Жукова, и это я слышал от тех фронтовиков, которые не только воевали, но и в последующем занимали далеко не рядовые должности в ГШ.

ccsr>> Это не я байки придумал, а сама история войны показала, что там где округом руководили толковые полководцы, вроде Захарова
1.Н.> А где округом руководили полкоцодцы вроде Захарова? ПрибОВО - Кузнецов. ЗапОВО - Павлов. КОВО - Кирпонос. ОдВО - Черевиченко. Захаров был НШ.
Захаров в последующем стал НГШ - и это обо все говорит. К слову именно НШ и отвечает за управление, оповещение и связь в округе. Так что Захаров с честью выполнил все, что от него ждали.
ccsr>>, то там даже на территории врага наши войска действовали.
1.Н.> Ага, против румын.
Они что безоружными были и немцы им не помогали?
ccsr>> И бомбежку Берлина в августе организовать смогли
1.Н.> Ага, только хорошо, если по городу попадали. И потери несли кхе-кхе...
Потери все несут во время войны - вы видимо кроме компьютерных войн ни с чем другим не сталкивались. Даже не учениях гибнут военнослужащие - это наверное новость для вас, но тем не менее, между прочим, средние годовые потери наших войск в Афганистане были меньше, чем ежегодные потери во всех вооруженных силах от обычной повседневной учебы и службы.
Ваша ирония лишь свидетельствует о неадекватной оценке военных действий.

ccsr> О чем можно серьезно говорить, если даже дивизионные учения в этих мехкорпусах до войны не проводились.

А это уже совсем другой вопрос.

ccsr> Вы можете сколько угодно напихать техники, собрать по штату всех людей, но это соединение не будет боеготовым, пока оно не пройдет хотя бы ускоренный курс учебы частей соединения, в частности по слаженности действий.

тут я с вами полностью согласен. Но у нас почти всегда не было понимания между штуками в строю и реальным количеством боеготовых. И гнались за валом, а не за качеством.

ccsr> Я имел ввиду что огневая мощь техники, её надежность, обученность личного состава и укомплектованность частей обеспечения сделала эти дивизии на голову выше тех мехкорпусов, что вступили в войну в 1941.

Это опять же совсем другое.
вы путаете номиналы и реальную боеспособность.

Т.е. в июне 1941 у нас было много мехкорпусов, но скорее всего количество релаьно боеспособных из них исчислялось штуками.

И это планово организованная проблема. Мы погнались за штуками, а не за боеспособными оргструктурами. За железками, а не за людьми, умеющими эти этим железками пользоваться, ремонтировать и управлять оргструктурами таких железок.

ждан72> обсуждали где то на базе. львинная доля этой техники была 3-4 группы сохранности (то есть тупо неисправна) а та что свеже принятая на вооружение (те же Т-34) еще не обросли запчастями и ездили до первой поломки.

Понимаете, я обучался, как матмодельер экономики, а занимался моделированием вооруженной борьбы. В том числе пришлось моделировать задачу поддержания заданного уровня боеготовых.
И для этого нужны запчасти. А советская промышленность была застимулирована выдавать штуки изделий, а не запчасти. Поэтому, когда читал книгу "Порядок в танковых войсках" глаз зацепился за то, что промышленность перед войной давала в лучшем случае 10% от требовавшегося военными запчастей.

Так что это меня не удивляет, что большая часть техники неисправна. Так как это любимое советское занятие - чинить технику каннибализмом. Это было всегда и везде. Запчасти для промышленности были
выкинутым временем и ресурсами.

Iva> Так что это меня не удивляет, что большая часть техники неисправна. Так как это любимое советское занятие - чинить технику каннибализмом.
но при этом пожранная техника на бумаге наличествовала. поэтому были огромные мехкорпуса, а воевать нечем. вероятно этим и обьясняется почему немцы в первый месяц (на бумаге) захватили тыщи танков но в эрзац самоходки переделывали не их а венгерские и французкие.

ждан72> но при этом пожранная техника на бумаге наличествовала.

ну она же почти целая
Есть некий список наиболее расходуемых запчастей и есть остальное железо.

ждан72> вероятно этим и обьясняется почему немцы в первый месяц (на бумаге) захватили тыщи танков но в эрзац самоходки переделывали не их а венгерские и французкие.

Плюс понимание, что к любой технике нужны запчасти и надо будет где-то их брать. Где брать к венгерским и французским понятно, а к нашим? Не свои же мощности под это пускать.

Iva> Так как это любимое советское занятие - чинить технику каннибализмом.
Дык... из эпической книги/фильма:

- Лопнула тяга левого фрикциона...
- Ну и далеко мы на твоей проволоке уедем?
- Да не волнуйтесь, лейтенант! С первой же битой тридцатьчетвёрки тягу сниму, и поставлю!

 

Iva> Интересный расклад, а как же реально существовавшие корпуса? Реально существовавшие недоноски, но с нужными номерами и т.д.
а кадрированные дивизии советских послевоенных лет?

1.Н.> Если с призванными на УС, то, насколько я помню, 3,2 млн.
Это во ВСЕХ Вооружённых Силах было.

Bredonosec> а кадрированные дивизии советских послевоенных лет?

Это другая обстановка. И советские кадрированые дивизии не стояли в ГДР.

В целом разбавление частей при мобилизации более чем в три раза - резкая потеря боеспособности. В частности у Триандафилова очень хорошо расписано.

Но в 1941 у нас все гораздо хуже. Мы попытались играть в азартную игру - угадайку. Пытались угадать, когда нам надо будет начинать мобилизацию, когда на нас нападут.
Естественно такой "мастерский" расчет на двух тузов в прикупе закончился тем, чем должен - серьезными потерями.

Т.е и боевой подготовкой по настоящему не занимались, а "наращивали" мускулы - количество частей и техники. "1000 кораблей и 100000 моряков еще не флот" (с) английский адмирал.

ccsr>> А их и не пытались сразу сформировать - программа составлялась для мирного времени, вплоть до 1946 - 1947 года.
1.Н.> Не могли бы Вы документик 1941 года с такой датой показать?
А вы сами этой темой займитесь, может тогда все сами найдете - и программы вооружения, и возможности нашей промышленности, и подготовку кадров для Красной Армии. Для проверки можете использовать штатную численность вооружения мехкорпусов, их количество и ежегодный выпуск той же бронетехники в СССР в начале сороковых.

stas27>> Да не знаю я, самому немного интересно, как из плеяды выдающихся военачальников выбрать более выдающегося
Fakir> Ох уж эта тяга приматов к выстраиванию иерархических пирамид

"Да, обезьяны мы, с власатыми главами..." почти ©Блок

1.Н.> А речь и идёт о военных. Коих в приграничных округах были миллионы. Если с призванными на УС, то, насколько я помню, 3,2 млн. Вы их поднять собираетесь и надеяться, что противник этого не заметит?
Ловко вы соскочили - сначала о трех округах говорили, а теперь уже о всех начали. Откройте таблицу и сосчитайте численность трех любых округов - не будет там миллионов, так даже до двух численность не дотягивала. К слову приграничные округа и на юге страны были - вы и их учитывать будете?

1.Н.> Они и начали покидать. Противотанкистов и накрыло построении и выводе матчасти из крепости.
Еще раз обращаю внимание на срок передачи Директивы №1 шифровальщикам ГШ - 23ч.45 м.
Вы хоть что-то про нормативы прохождения таких документов знаете? Там счет идет на десятки минут а не на часы.

1.Н.> Вы, похоже, просто не знаете задач 6 мк.
Это вы не знаете, что 6 мк не выделял полков прикрытия для боев на госгранице и поэтому он на первые часы войны никак повлиять не мог. Я же конкретно рассматривал ситуацию первых суток войны, а не то что произошло гораздо позже.
ccsr>> Там было две дивизии, и общая численность (по разным источникам )более 15 тыс человек, не считая пограничников и других частей НКВД, в том числе тюрьмы.
1.Н.> "По разным" это каким? Там не было "две дивизии". Там были части двух дивизий.
По мнению музейных работников Брестской крепости, там находилось более 16 тыс. человек - вот поэтому я не стал утверждать что приведенная мною цифра точная.
Там даже части армейского подчинения были - по крайней мере медицинские точно.
"гарнизон Брестской крепости состоял из подразделений следующих частей 6-й и 42-й стрелковых дивизий 28-го стрелкового корпуса 4-й армии Западного Особого военного округа: 44-го, 84-го, 125-го, 333-го и 455-го стрелковые полков, 9-й пограничной заставы 17-го Краснознаменного пограничного отряда Белорусского пограничного округа, 132-го конвойного батальона НКВД, отдельных подразделений 98-го отдельного истребительно-противотанкового дивизиона и 131-го легкого артиллерийского полка, 37-го отдельного батальона связи, 33-го инженерного полка РГК, 31 автобата.

1.Н.> Зря 22 июня мобилизацию объявили, она ж дисбаланс внесла.
Не путайте мирное время и военное - после объявления мобилизации отменяются все нормы и гарантии, и планы предприятий меняют. Это все не проходит безболезненно для населения - но вы же этого не знаете.

ccsr>> Тогда непонятно в чем вы обвиняете военное руководство, раз признаете нереальность мобилизации.
1.Н.> Военное? В общем-то ни в чём. Решение на такие вещи принимает политическое руководство. Военные виноваты разве что в том, что не подсказали, что немцы могут плюнуть на политическую подготовку и напасть без неё. Но это ВСЕ военные, а не отдельный Жуков. Ибо никто таких подозрений нигде не фиксировал.
Вообще-то в то время Жуков, как начальник ГШ имел в своем подчинении РУ и просто был обязан лучше всех знать о подлинных замыслах немцев. Странно, что вы об этом не слышали.
ccsr>> Вообще-то по военной науке, охрану и оборону береговых баз флота обеспечивают войска военного округа. Вы и здесь плаваете, из-за незнания элементарных вещей.
1.Н.> Мы только что говорили о "готовности". "Готовность" у флота оказалась таковой, что в первые же дни пришлось бросать матчасть.
Он не мог остановить сухопутное наступление немцев в Прибалтике - вы это в вину Балтфлоту ставите?
1.Н.>Если бы были действительно готовы - не ремонтировали бы корабли на передовой базе.
План ремонта на 1941 год утверждался в 1940 году, так что корабли были на плановом ремонте - вы просто не понимаете что это такое, и почему их пришлось бросать.

1.Н.>Собственно, весь "секрет" "готовности" флота в двух вещах.
Никакого секрета нет - есть факт, что флот оказался подготовлен к войне лучше, хоть вы и пытаетесь доказать что это не так.
.
1.Н.> То есть выучка флота вот так резко с июня по сентябрь упала, что в свеже занятом Таллине
Это лишь ваше голословное утверждение, не учитывающее то, что потери нашей авиации в то время слишком осложнили действия самого флота, а не ваше мифическое снижение боеготовности.

1.Н.> В планах обычно именно предполагают. Ваш кэп. При чём тут конец? Мы вроде о реальности планов прикрытия говорили. Которые, как показала практика, ожидаемо оказались нереальными.
Да не планы оказались нереальными, а исполнители этих планов до конца их, так как это было задумано, не смогли довести в установленные сроки. Вот с этого и началась трагедия для нашей армии.
ccsr>> Список всех погибших пограничников 22 июня вам не представить, если вы потребуете?
1.Н.> А зачем? Вы заявляли, что вот де заставы-то держались ого-го. Я попросил хоть одну на направлении главного удара. Конец немного предсказуем: у Вас такого примера не нашлось. ЧТД
Вы опять изворачиваетесь, потому что до сих пор не указали где этот главный удар был - укажите конкретный участок границы, чтобы можно было понять кто из пограничников там сражался. Например бойцы 4-й комендатуры 106-го Таурагенского пограничного отряда пограничных войск НКВД Белорусской ССР, дислоцировалось в городе Кибартае Вилкавишского района Литовской ССР и они сражались и после полудня. Что вам здесь непонятно? Или еще жаждете примеров героизма отдельных застав?

ccsr>> Так не пойдет - давайте конкретно тест Голикова и конкретно укажите, как вы определили, что он ошибся в тот момент, когда составлялся документ, и не пытайтесь показать свою продвинутость, опираясь на свое послезнание истории.
1.Н.> Вы так шутите? Вы правда просто не знаете, сколько дивизий было у немцев?
Нет, я не шучу, и хочу лишь одного - текст Голикова и ваши комментарии к нему, которые вызвали у вас смех.
Так будет более порядочно, чтобы потом можно было оценить насколько вы адекватно оцениваете служебные документы.
Еще раз - жду ваших комментарий, а не общих слов.

ccsr>> Ты хоть понимаешь, что два полка авиации проспали начало войны из-за раздолбайства связистов и их командиров?
ждан72> а не из за того что в полках была всего одна рация? и для проведения профилактики надо было остаться без связи?
Я давал разъяснения по этому эпизоду на одном историческом форуме специально для тех, кто не понимает как все это организовано в армии, даже если есть одна аппаратная радиостанция.

"Очень примечательный эпизод, который и показывает, что ваши стоны насчет задержки приказа из Москвы как раз и случались зачастую по вине не тех, кто отдавал директивные указания, а из-за разных умников, которые вдруг грубейшим образом нарушали правила связи. Если бы вы проконсультировались со связистами, то тогда бы знали что техническое обслуживание радиостанции проводится в строго назначенные часы, а не по желанию "старательного бойца" и имеют жесткие временные рамки(ежедневное - не более часа обычно, максимум два часа перерыв) , а все остальное время аппаратура работает на прием. Вот поэтому радисту ( и в соседний полк) не могли сообщить распоряжение, из-за того что они скорее всего дрыхли на боевом посту, так как знали что до утра радиограмм как обычно не будет, а для Егорова придумали сказку, что аппаратура у них была выключена, потому что они проводили техобслуживание. К слову, на время проведения техобслуживания включается резервный приемник - так что надо всегда осторожно относится к некоторым воспоминаниям. А времени, которое указано на директиве командующего ЗапОВО "На документе отметка: “Отправлен 22 июня 1941г. в 2 часа 25 минут" вполне хватало, чтобы привести части в полную боевую готовность и начать выдвижение в укрепрайоны. Но из-за некоторых "старательных" как раз и не попадали распоряжения вовремя, что потом и приводило к огромным потерям."

Meskiukas> Это во ВСЕХ Вооружённых Силах было.

Да что Вы говорите?! Во всех ВС было 5,5 млн.

ccsr>>> Ты хоть понимаешь, что два полка авиации проспали начало войны из-за раздолбайства связистов и их командиров?

не понимаю. ты же сам сказал что: Примерно в 00:30 его вызвал радиоузел штаба дивизии и дал перерыв до 6 часов утра. то есть ему разрешили отключится. в чем его вина?
рации того времени были ламповые и эти лампы зачастую имели ограниченный срок работы. отключение станции между связью было методом сохранения ресурса. а вот была ли у них резервная станция очень большой вопрос, вероятнее нет.

ccsr>>>> Ты хоть понимаешь, что два полка авиации проспали начало войны из-за раздолбайства связистов и их командиров?
ждан72> не понимаю. ты же сам сказал что: Примерно в 00:30 его вызвал радиоузел штаба дивизии и дал перерыв до 6 часов утра. то есть ему разрешили отключится. в чем его вина?
Это с его слов, чтобы как-то оправдаться, а в реальной ситуации это грубейшее нарушение правил связи, потому что связисты, да еще рядом с границей, обязаны постоянно контролировать сеть оповещения.
ждан72> рации того времени были ламповые и эти лампы зачастую имели ограниченный срок работы. отключение станции между связью было методом сохранения ресурса. а вот была ли у них резервная станция очень большой вопрос, вероятнее нет.
Это не касается сетей оповещения - там круглосуточно дежурят, даже если идет плановое техническое обслуживание радиостанции. Да и проблем в авиации, по крайней мере с лампами, быть не должно - это же не пехота.
А второй приемник всегда имеется в любой мобильной приемо-передающей радиостанции - хотя бы с точки зрения резерва.

ccsr>>>>>
это по современным нормам или по нормам 30 лет?
напоминаю танковая связь была флажками.

ccsr>> О чем можно серьезно говорить, если даже дивизионные учения в этих мехкорпусах до войны не проводились.
Iva> А это уже совсем другой вопрос.
Это основной вопрос, потому что только благодаря полевым учениям в мирное время можно чему-то научить армию. Все остальное на боеготовность серьезно повлиять не может. Даже офицер после училища только через пять лет переходит из категории молодой, т.е. становится зрелым командиром.
Iva> тут я с вами полностью согласен. Но у нас почти всегда не было понимания между штуками в строю и реальным количеством боеготовых. И гнались за валом, а не за качеством.
Гнались лишь потому, что качество напрямую зависит от потенциала самой страны и требует колоссальных затрат из бюджета, а он у нас и так скудный был.
Ну не могли мы тогда тратить на создание высококачественного оружия огромные деньги - не было их в бюджете, да и научный потенциал страны был еще слаб в то время. Поэтому и выбирали и создавали наименее затратные виды вооружения. Впрочем иногда вообще выбирали не то что нужно - одна эпопея Тухачевского с газодинимическими пушками чего стоит.

Iva> Т.е. в июне 1941 у нас было много мехкорпусов, но скорее всего количество релаьно боеспособных из них исчислялось штуками.
По большому счету и боеспособных не было - ни одного корпусного учения не было проведено, чтобы была возможность хоть как-то наладить взаимодействие и оценить состояние войск.
Iva> И это планово организованная проблема. Мы погнались за штуками, а не за боеспособными оргструктурами. За железками, а не за людьми, умеющими эти этим железками пользоваться, ремонтировать и управлять оргструктурами таких железок.
Особо ни куда не гнались - сама программа предусматривала что за несколько лет, постепенно создадут мехкорпуса, они будут в это время учиться, и тогда по мере укомплектования их техникой и людьми, это будет основа сухопутных войск. Но физически не успели это осуществить - немцы нам времени не дали. А поэтому к началу войны они не оправдали возлагаемых на них надежд.

ccsr>>>>>>
ждан72> это по современным нормам или по нормам 30 лет?
Это по всем правилам - таков порядок был и в то время.
ждан72> напоминаю танковая связь была флажками.
Вообще-то некоторые танки (все средние и тяжелые) были укомплектованы радиостанциями (или приемниками), а флажки используют в них тогда, когда вводится режим радиомолчания, чтобы противник не мог при помощи радиоразведки вскрыть дислокацию войск.

ccsr> Это основной вопрос, потому что только благодаря полевым учениям в мирное время можно чему-то научить армию. Все остальное на боеготовность серьезно повлиять не может. Даже офицер после училища только через пять лет переходит из категории молодой, т.е. становится зрелым командиром.

Это другой вопрос. Это другие приоритеты высокого начальства. А приоритеты высшего руководства СССР перед войной совсем другие.

ccsr> Гнались лишь потому, что качество напрямую зависит от потенциала самой страны и требует колоссальных затрат из бюджета, а он у нас и так скудный был.

Выше вы пишите одно, а здесь другое. Я не по качество техники, я про качество воинских частей.

ccsr> Ну не могли мы тогда тратить на создание высококачественного оружия огромные деньги

А на обучение - тоже не могли? Я про качество боевых соединений. Вы про него тоже упоминали, сравнивая танковую дивизию 1944 и мехкорпус 1941.

ccsr> По большому счету и боеспособных не было - ни одного корпусного учения не было проведено, чтобы была возможность хоть как-то наладить взаимодействие и оценить состояние войск.

согласен. И это даже без вопросов снабжения и ремонта. Только по этому показателю они "одноразовые" - на несколько дней маршей-боев.

ccsr> Особо ни куда не гнались - сама программа предусматривала что за несколько лет, постепенно создадут мехкорпуса, они будут в это время учиться, и тогда по мере укомплектования их техникой и людьми, это будет основа сухопутных войск. Но физически не успели это осуществить - немцы нам времени не дали. А поэтому к началу войны они не оправдали возлагаемых на них надежд.

Вот и я почти о том же. А создали бы штук 6-8 укомплектованных техникой и людьми и польза бы была. И через год каждый можно было бы развернуть в 2. И через пару месяцев иметь вдвое больше.

ccsr> а флажки используют в них тогда, когда вводится режим радиомолчания,

вот оно чо, михалыч. а я то дурак думал что рация была только у командира а у остальных не было даже приемников. кстати что бы поставить рацию приходилось боекомплект уменьшать чуть ли не вдвое. а иногда и калибром жертвовать.
у немцев в начале войны в танках стояли только приемники, а передатчик был у командира.
а советы даже между самолетами, в воздушном бою, друг другу посыльных посылали, на попутках.

ccsr>> а флажки используют в них тогда, когда вводится режим радиомолчания,
ждан72> вот оно чо, михалыч. а я то дурак думал что рация была только у командира а у остальных не было даже приемников.
ждан72> у немцев в начале войны в танках стояли только приемники, а передатчик был у командира.
На всех КВ были радиостанции.
"Средства связи включали в себя радиостанцию 71-ТК-3, позже 10Р или 10РК-26. На ряде танков от нехватки устанавливались авиационные радиостанции 9Р. Танк КВ-1 оснащался внутренним переговорным устройством ТПУ-4-Бис на 4 абонента.

Радиостанции 10Р или 10РК представляли собой комплект из передатчика, приёмника и умформеров (одноякорных мотор-генераторов) для их питания, подсоединяемых к бортовой электросети напряжением 24 В.

10Р представляла собой симплексную ламповую гетеродинную коротковолновую радиостанцию, работающую в диапазоне частот от 3,75 до 6 МГц (соответственно длины волн от 50 до 80 м). На стоянке дальность связи в телефонном (голосовом) режиме достигала 20—25 км, в движении она несколько уменьшалась. Бо́льшую дальность связи можно было получить в телеграфном режиме, когда информация передавалась телеграфным ключом азбукой Морзе или иной дискретной системой кодирования. "
ждан72> а советы даже между самолетами, в воздушном бою, друг другу посыльных посылали, на попутках.
Ну не на всех самолетах отсутствовали радиостанции - не надо утрировать.

ccsr> На всех КВ были радиостанции.
и много было тех КВ? в прОцентах к общему парку.