Оценка советской военной техники с точки зрения текущих конфликтов

Бяка> Не надо читать всё, что пишут, без проверки.
а свои же ссылки читать не пробовали?

24 ex-USAF exampleas (for 107 Sqn) and 18 new-build (71-1779 to 71-1796) F-4Es delivered between 04/1972 and 10/1973, bringing cumulative total to 122 F 4Es an six RF 4Es.
Это до войны.
По этой ссылке.

Плюс
Transfer of USAF F-4Es to IDF/AF as attrition replacements during Yom Kippur War. Between 36 and 40 aircraft were transferred, and 34 of these are listed below

но у нашего имитатора они волшебным образом превращаются в ... во сколько там? "в разы меньше"? "в 76 фантомов"? В "80 фантомов всего"? Или во сколько там, согласно вашей сегодняшней версии "я один знаю точно как всё было" ?

stas27>> Мастер, для Вас это слабовато! Ну так сколько было Ф-4 в ВВС Израиля в обсуждаемую войну? Не в 1969, не в 1970, а в 1973 г.?
stas27>> Еще раз, вот что сказано о ВВС Израиля в войне 1973г. В Вашей ссылке:
Бяка> Не надо читать всё, что пишут, без проверки.
Т.е. Вы, Мастер, дали в подтверждение своих слов негодную/ненадёжную ссылку?

Бяка> Phantoms Phorever, Part 3: Israel
Ага, это уже другая ссылка...
Ну вот считаем:
44 + 6 + 18 + 12 + 24 + 18 + 36 = 158 одноместных Ф-4Е поставлено Израилю до 1973 г. включительно (м.б. 162, ибо про Операцию Nickel Grass сказано, что было поставлено от 36 до 40 машин в качестве замены сбитых во время Войны Йом Киппура с 15 по 19 Октября 1973 г.).

Т.е. Вы, Мастер, как всегда правы: Ваша первая ссылка неправильная и плохая. Через Войну Йом Киппура прошло не 140, а 158 (м.б. 162) машины. Ну никак меньше почему-то по Вашим ссылкам не получается

P.S. А, вот Бредоносец тоже почему-то не ленится ссылки читать и калькулятором пользоваться. Ну, ясен пень, он тоже не Мастер, как и я .

Ataljants> Судя по общению форуму можно смело предполагать что контакта между конструкторами и эксплуатантами как не было так и нет. Казалось бы одно дело должны делать, но нет: конструктора говорят, что летуны хреново летают и руки у них кривые, летуны говорят - что руки ровные, а техника криво сконструирована. Как говорится, так было и так есть. Молодцы,чо.

так-то конструктора, 101-й так. верхов нахватался...

Ataljants> Судя по общению форуму можно смело предполагать что контакта между конструкторами и эксплуатантами как не было так и нет.

не надо грязи. В связи с 20 годами задницы в войсках и авиационных властях уровень летной подготовки и дисциплины среди личного состава мягко говоря хромает. Чтобы это понять или знать не нужно быть академиком.
Отдельная ситуация по авиаремонтным заводам, которые не брезгуют установкой контрафакта.
И отдельная ситуация (совсем уже свежее систематическое явление) с качеством выпускаемой продукции.

Ataljants> Казалось бы одно дело должны делать, но нет: конструктора говорят, что летуны хреново летают и руки у них кривые, летуны говорят - что руки ровные, а техника криво сконструирована. Как говорится, так было и так есть. Молодцы,чо.

Конструктора ничего не говорят. Есть процедура работы, есть договора. Есть ТЗ Заказчика.
Все.
Захотел Заказчик - ему Ми-24 до Ми-35 слепили бюджетно. Захотел - купил Ми-28 и заказал его доводку. Ну и т.п.
А выслушивать отдельные бредни на форуме от отдельных товарищей на завалинке... в принципе тоже интересное занятие.

Bredonosec> 24 ex-USAF exampleas (for 107 Sqn) and 18 new-build (71-1779 to 71-1796) F-4Es delivered between 04/1972 and 10/1973, bringing cumulative total to 122 F 4Es an six RF 4Es.
Bredonosec> Это до войны.
Bredonosec> По этой ссылке.

Попытайся подсчитать правильно. Это не сложно.

stas27> Ну вот считаем:
stas27> 44 + 6 + 18 + 12 + 24 + 18 + 36 = 158 одноместных Ф-4Е поставлено Израилю до 1973 г.


Вопрос был не о поставках до конца 1973г, а о наличии до начала войны 73г. Ну и , возможно, полученных во время войны.

Итак. До войны было поставлено 44+6+18+12.
Это 80 штук.

Во время войны тоже поставлять начали. Кажется, за день-другой, до её окончания. Всего, во время войны, поставили 24 машины.

Ну бог с ним - добавьте. Получите 104 машины. Но никак не почти полторы сотни.
Кстати, не забудьте сразу вычесть три разбившихся, на перегоне, 20 числа Фантома. Останется 101.

Причём, если почитаете о войне, то увидите, что Фантомы решали в основном ударные задачи и задачи завоевания господства в воздухе над территорией противника.
В конце войны других задачь уже не было.

stas27>> Ну вот считаем:
stas27>> 44 + 6 + 18 + 12 + 24 + 18 + 36 = 158 одноместных Ф-4Е поставлено Израилю до 1973 г.
Бяка> Вопрос был не о поставках до конца 1973г, а о наличии до начала войны 73г. Ну и , возможно, полученных во время войны.
Бяка> Итак. До войны было поставлено 44+6+18+12.
Бяка> Это 80 штук.

Мастер, ну не умею я так читать ссылки. Научите.

Итак:
Ваша любимая Педивикия утверждает, что Йом Киппур Вор произошла от October 6 to 25, 1973.

Ваша вторая, хорошая и правильная (так ведь?) ссылка, которой Вы заменили свою же первую, плохую, ссылку, даёт такую информацию по поставка до октября, 1973 (специально для Вас, Мастер, я выделяю жирным число машин, чтобы Вы мне объяснили, какие именно надо игнорировать и почему):
Operation Peace Echo I
44 new build F-4Es diverted from USAF orders (delivered from 05/09/1969 at an estimate rate of four aircraft a month), plus six-RF 4E (delivered from 07/01/1971).

Operation Peace Echo II
Six ex-USAF F-4Es delivered during 1970 to cover Attrition War losses. Ок, эти не увеличили общее число.

Operation Peace Echo III
18 ex USAF F-4Es delivered during 1970 to equip 119 Sqn.

Operation Peace Patch
12 ex-USAF F-4Es delivered between early 1971 and 03/1971 for replenishment of the units. ОК, эти тоже не будем считать - ну терялись супер-машины у евреев не по-детски (потеряно 18 штук из 122 поставленных до начала Йом Киппур Войны).

Operation Peace Echo IV
24 ex-USAF exampleas (for 107 Sqn) and 18 new-build (71-1779 to 71-1796) F-4Es delivered between 04/1972 and 10/1973, bringing cumulative total to 122 F 4Es an six RF 4Es.

Итак, считаем:

44 new build F-4Es + 18 ex USAF F-4Es + 24 ex-USAF examplea + 18 new-build = 104 (как минимум на начало войны).

Ещё раз, объясните, пожалуйста, почему Вы для получения своей суммы в "80" посчитали 6 машин, поставленных на замену сбитых арабами в "Войне на истощение", посчитали 12 машин, поставленных на замену просто прое... потерянных евреями в процессе "операций" и не посчитали 42 машины, поставленных между апрелем 1972 и октябрём 1973?

Бяка> Во время войны тоже поставлять начали. Кажется, за день-другой, до её окончания. Всего, во время войны, поставили 24 машины.
Ссылочку на 24 можно? Во второй, правильной (пока) ссылке сказано, что во время войны Йом Киппура доставили от 36 до 40 Ф-4е:
Operation Nickel Grass
Transfer of USAF F-4Es to IDF/AF as attrition replacements during Yom Kippur War. Between 36 and 40 aircraft were transferred,

Время поставок от
16 Oct 73 (за 9 дней до конца войны) до 19 Oct 73 (за 6 дней до конца войны). Или опять не так считаем?

Бяка> Ну бог с ним - добавьте. Получите 104 машины. Но никак не почти полторы сотни.
То есть и эта ссылка плохая?

Бяка> Кстати, не забудьте сразу вычесть три разбившихся, на перегоне, 20 числа Фантома. Останется 101.
А ссылочку можно? А то в Вашей второй, пока считаемой хорошей, ссылке, говорится, что они не разбились, а:
71-0246 ex 4TFW 16 Oct 73 (shot down 20/10/1973)
67-0346 ex 33TFW 19 Oct 73 (shot down on 20/10/1973)
67-0326 ex 33TFW 19 Oct 73 (shot down on 20/10/1973)
Т.е. сбиты 20го числа. Один провоевал 4 дня, два - один день. Или Вы о каких-то других Фантомах, разбитых 20го числа какого-то другого месяца?

Бяка> Причём, если почитаете о войне, то увидите, что Фантомы решали в основном ударные задачи и задачи завоевания господства в воздухе над территорией противника.
Ссылочку дайте, пожалуйста. А то я имею информацию только из первой Вашей, негодной, ссылки, в которой роль Фантомов совсем не отражена в правильном, преподносимом Вами, свете.

P.S. Вот, кстати, ХисториНет утверждает, что Израиль официально утверждал, что у него было 150 Ф-4 к началу войны Йом Киппура, и что они в основном использовались для ударов по земле, и что их прикрывали Миражи. [показать]


А тут вот говорится, что у Израиля было 127 Фантомов к началу войны. И что они сбили 30% арабов, сбитых евреями.

Цифра в 127 Ф-4 к началу войны находится и тут.

Тут чётко сказано, что было 127 Ф-4Е против 35 Миражей3 и 40 Нешеров (т.е., как говорит мой калькулятор, Мастер, 127 Ф-4е и 75 Мираже-подобных). Ну опять возвращаемся к вопросу, как надо считать, чтобы число миражеподобных стало в несколько раз больше, чем число Фантомов, и чтобы 30% арабских самолётов, сбитых Фантомами стали большинством?

Bredonosec>> 24 ex-USAF exampleas (for 107 Sqn) and 18 new-build (71-1779 to 71-1796) F-4Es delivered between 04/1972 and 10/1973, bringing cumulative total to 122 F 4Es an six RF 4Es.
Бяка> Попытайся подсчитать правильно. Это не сложно.
гражданин имитатор, вы пытаетесь командовать своей собственной ссылке? Текст выше - цитата оттуда, а не мой подсчет ))
Походу, вы совершили на глазах у публики эквилибристический трюк: отымели себя сами ))

stas27> Тут чётко сказано, что было 127 Ф-4Е против 35 Миражей3 и 40 Нешеров

На начало войны у Израиля не было в наличии 127 Фантомов.
127 штук они получили до войны. Но к началу войны осталось меньше.

А вообще, вы старательно тролите. Уводите от темы, как только можете.

Какое отношение имеют Фантомы, Нешеры и Миражи к оценке советской техники?
Ну, разьве что, били они её успешно, в руках израильтян.

Кстати, а почему принимаете на веру достаточно голословное утверждение, что именно Миражеподобные сбили две трети самолётов арабов и делаете, лишь на этом, утверждение, что Мираж круче?

Если почитать то, что пишут на русском, то там о Фантомах , в воздушныхбоях, почти и не упаоминается. Исключительно о Миражах.
Вы и вправду уверены, что там так и было, как написано? Тогда откуда такие потери Фантомов? И вообще, какие задачи они выполняли?

Кстати, каков Фантом в воздушном бою, можете почитать

stas27>> Тут чётко сказано, что было 127 Ф-4Е против 35 Миражей3 и 40 Нешеров
Бяка> На начало войны у Израиля не было в наличии 127 Фантомов.
Мастер, безусловно, голоса в Вашей голове куда важнее любых ссылок, в т.ч. Ваших собственных. Это, собственно, и отличает Мастера.

Бяка> А вообще, вы старательно тролите. Уводите от темы, как только можете.
Я? Я просто пытаюсь научиться у Вас Мастерству. Например, мастерству использования для своих слов ссылок, которые этим словам противоречат. Вот не умею я так, наверно, поэтому и не Мастер

Бяка> Какое отношение имеют Фантомы, Нешеры и Миражи к оценке советской техники?
Мастер, тезис о том, что Ф-4 уберваффе-универсал был Ваш. Вы убеждали в том, что их было "в несколько раз меньше, чем миражеподобных перехватчиков" у евреев, при этом они и насбивали бОльшую часть арабских самолётов, и раскатали в тонки блин арабскую ПВО, и нанесли неприемлемый ущерб арабской инфраструктуре. Эти "факты" Вами использовались для доказательства того, что "по-настоящему универсальный Ф-4" рвал как тузик грелку "неуниверсальные" советские машины.

Вот только я до сих пор не понимаю, почему в доказательство этих безусловно правильных утверждений Вы приводите ссылки, в которых говорится, что Ф-4 использовался евреями в основном как ударник, что их было куда больше, чем миражеподобных, но при этом они сбили вдвое меньше самолётов, чем чистые перехватчики Миражи. И я не могу понять, КАК Вы пришли к Вашим абсолютно верным выводам на основе информации, им противоречащей

Бяка> А вообще, вы старательно тролите. Уводите от темы, как только можете.

Пока что троллит тут только Бяка, которого просили представить критерии многофункциональности.

stas27> Мастер, безусловно, голоса в Вашей голове куда важнее любых ссылок, в т.ч. Ваших собственных.


Ссылки надо читать полность.

И кроме сложения, надо ещё и вычитать .

То, что Вы делаете сейчас, напоминает мне, как Вы пытались убедить меня, что моей дочери нужна мыльница от Никона, хотя она хотела исключительно зеркалку.


Может всётаки, согласитесь, что Фантом - ну никак не советская военная техника. И что флудите Вы уже по полной.

101> Пока что троллит тут только Бяка, которого просили представить критерии многофункциональности.

Бяка сделал это многократно. Предоставил такие критерии. Вы просто решили тролить без тормозов.

Хотя, может Вы сумеете доказать, что Фантом, особенно серия Е - не многофункциональная машина?

stas27> Мастер, тезис о том, что Ф-4 уберваффе-универсал был Ваш.

Уберваффе - это уже Вы приписали.
Я писал, что он - универсал. И бомбер и истребитель. На тот момнент у СССР и в помине небыло самолёта, который мог сравняться с Фантомом в таом ракурсе.

stas27> Мастер, тезис о том, что Ф-4 уберваффе-универсал был Ваш. Вы убеждали в том, что их было "в несколько раз меньше, чем миражеподобных перехватчиков" у евреев, при этом они и насбивали бОльшую часть арабских самолётов, и раскатали в тонки блин арабскую ПВО, и нанесли неприемлемый ущерб арабской инфраструктуре.

Ну, то, что Фантомов было чуть больше, а не меньше чем Миражей, Вы меня убедили.

А вот в том, что именно Фантомы обеспечили превосходство в воздухе и раскатали арабскую ПВО ( в большей степени, чем другие авиасредства), да и вообще - были главной ударной силой - я в этом ещё раз убедился, почитав о той войне.

Миражи там выполняли, в основном, роль истребителей.

stas27>> Мастер, тезис о том, что Ф-4 уберваффе-универсал был Ваш. Вы убеждали в том, что их было "в несколько раз меньше, чем миражеподобных перехватчиков" у евреев, при этом они и насбивали бОльшую часть арабских самолётов, и раскатали в тонки блин арабскую ПВО, и нанесли неприемлемый ущерб арабской инфраструктуре.
Бяка> Ну, то, что Фантомов было чуть больше, а не меньше чем Миражей, Вы меня убедили.
Это сразу в анналы! "чуть больше" в полтора раза - ну да бог с ним, это же не в несколько раз меньше, как Вы, Мастер, утверждали недавно.

Бяка> А вот в том, что именно Фантомы обеспечили превосходство в воздухе и раскатали арабскую ПВО ( в большей степени, чем другие авиасредства), да и вообще - были главной ударной силой - я в этом ещё раз убедился, почитав о той войне.
Бяка> Миражи там выполняли, в основном, роль истребителей.
Мастер, объясните, пожалуйста, как сочетаются оранжевое и зелёное предложения. Миражи были истребителями, насбивали куда больше, чем Фантомы, но превосходство в воздухе обеспечили универсальные Фантомы?

А синее - это вообще писк. В чём Вас, Мастер, и убеждали. "Универсальные" Фантомы по факту в основном использовались как ударники. Неужели и этот тезис Вы признали?

stas27>> Мастер, безусловно, голоса в Вашей голове куда важнее любых ссылок, в т.ч. Ваших собственных.
Бяка> Ссылки надо читать полность.
Бяка> И кроме сложения, надо ещё и вычитать .
Абсолютно согласен, Мастер. Ну объясните, пожалуйста, как, читая ссылки полностью, и владея, в отличие от меня, ещё и вычитанием, кроме сложения, Вы пришли к потрясающему выводу:

Бяка> Ну, то, что Фантомов было чуть больше, а не меньше чем Миражей, Вы меня убедили.

 

Бяка> То, что Вы делаете сейчас, напоминает мне, как Вы пытались убедить меня, что моей дочери нужна мыльница от Никона, хотя она хотела исключительно зеркалку.
Опять, очень тонкое и абсолютно верное наблюдение. Как и тогда, я пытаюсь понять, каким образом, не обладая необходимыми знаниями в какой-то области, Вы умудряетесь с таким апломбом и авторитетностью выдавать окончательные и не подлежащие сомнению заявления . И при этом подтверждать свои умозаключения ссылками, прямо противоречащими этим самым умозаключениям

Бяка> Может всётаки, согласитесь, что Фантом - ну никак не советская военная техника. И что флудите Вы уже по полной.
Нет, как уже было сказано, я просто исследую учусь у Вас, Мастер. Ищу источники Ваших потрясающих познаний во всех областях науки, техники и политики.

Бяка> Ссылки надо читать полность.
и что же вы не сделали этого?
Бяка> И кроме сложения, надо ещё и вычитать .
о! И что из чего? Более поздние поставки из более ранних? Или наоборот?

Бяка> То, что Вы делаете сейчас, напоминает мне
что вам неплохо б прежде чем бросаться в бой, подучить матчасть ))

Бяка> Бяка сделал это многократно. Предоставил такие критерии. Вы просто решили тролить без тормозов.
Бяка> Хотя, может Вы сумеете доказать, что Фантом, особенно серия Е - не многофункциональная машина?

Да нифига Бяка ничего не делал. Я прошу Бяку по пунктно расписать задачи, которые делал двухместный фантом и не мог делать МиГ-21 или МиГ-23.

stas27> Мастер, объясните, пожалуйста, как сочетаются оранжевое и зелёное предложения. Миражи были истребителями, насбивали куда больше, чем Фантомы, но превосходство в воздухе обеспечили универсальные Фантомы?


А Вы почитайте описание тех воздушных боёв. Роль Фантомов и роль Миражей. Особенно в области именно завоевания превосходства в воздухе, а не в ПВО.

Bredonosec> что вам неплохо б прежде чем бросаться в бой, подучить матчасть ))

Это тут всех касается.

101> Да нифига Бяка ничего не делал. Я прошу Бяку по пунктно расписать задачи, которые делал двухместный фантом и не мог делать МиГ-21 или МиГ-23.

Данные Миги никогда не применялись в качестве и истребителей, и перехватчиков и бомбардировщиков ( с применением всех имеющихся в арсенале ИБА средств) . МиГи - специализированные истребительные машины с ограниченными возможностями в других областях.

Не говоря уж о том, что данные МиГи отродясь не могли применяться на такие радиусы, что Фантомы.

stas27> А синее - это вообще писк. В чём Вас, Мастер, и убеждали. "Универсальные" Фантомы по факту в основном использовались как ударники. Неужели и этот тезис Вы признали?

То, что их использовали как ударники, не умаляет их роли в области завоевания превосходства в воздухе над территорией противника. Миражи там были "на подхвате".

Ни один советский самолёт "ударник" того времени не в состоянии сравниться с Фантомом в его истребительных возможностях.

Бяка> То, что их использовали как ударники, не умаляет их роли в области завоевания превосходства в воздухе над территорией противника. Миражи там были "на подхвате".
Над территорией противника?А что, ВБ шли еще где-то?