Топлива на нитрате натрия и двигатели на них.

Mator> Замесил стекло плотностью 1,2. нагрел до 70 град.

Непростая технология, вопрос только зачем? Прочности пропитка стеклом вряд ли сильно прибавляет, а вот на теплозащитные свойства бумаги и адгезию влияет откровенно отрицательно. Да и вес растет - проще тогда еще пару слоев мотнуть.

А вы читали труды Саши Макс? там он все экспериментально подтверждает. да и не такая уж она и сложная ( на первый взгляд, я думал будет сложнее). а вот про тзпшные свойства он не говорил.
а говоря про адгезию вы имеете в виду что в итоге листы трудно клеить?

Mator> а говоря про адгезию вы имеете в виду что в итоге листы трудно клеить?

Нет, для скрепленного заряда не подходит.

RocKI> Непростая технология, вопрос только зачем?
Даа.. Проще стеклоткань и поксид, а по свойствам и сравнивать не нужно

RocKI> Нет, для скрепленного заряда не подходит.

Это дезинформация.
Я металлическими предметами топливо отодрать не могу от силикатного ватмана. Приходится делать аккуратную замывку краёв перед склейкой, даже если остаются кусочки размером всего несколько мм.

RocKI> Непростая технология, вопрос только зачем?

Затем, что это дешевле эпоксида и безопасней для собственного здоровья. По сложности технология такая же, как и с пропиткой эпоксидом.

RocKI> Прочности пропитка стеклом вряд ли сильно прибавляет, а вот на теплозащитные свойства бумаги и адгезию влияет откровенно отрицательно.

Корпус камеры сгорания не выполняет функцию ТЗП, для этого в двигателе делаются отдельные конструктивные элементы. В случае скрепленной схемы, например, само топливо играет роль ТЗП.

RocKI> Да и вес растет - проще тогда еще пару слоев мотнуть.

Прочность и вес растут, растёт и удельная прочность. В итоге материал получается лучше простой бумаги по удельной прочности в 1,5 раза.

Mator> А вы читали труды Саши Макс?

Не обращай внимания, это всё личное...

Mator> а говоря про адгезию вы имеете в виду что в итоге листы трудно клеить?

Про склейку листов в увлажненном состоянии действительно есть некоторые особенности. Плюс в том, что в таком виде корпус можно изготовить с ходу за раз, так же быстро, как и с эпоксидкой. В случае применения станочных методов намотки даже быстрей, чем с эпоксидкой. Но эта технология и мной пока ещё не изучена полностью. Вот в последнем двигателе снова только 3 слоя из 6 склеилось в итоге вместо запаса прочности 2-2,5 было чуть более 1. Фактически мне очень повезло, что двигатель успел доработать до конца, и я убедился в правильности работы применённого решения по перегородкам. Но вот то, что вдруг плотность жидкого стекла, которым я склеиваю слои в корпусе, упала с 1,5 до 1,42г/мл - это действительно странное и очень неожиданно неприятно. По сути ерунда и легко лечится, но непонятно, как так и когда в следующий раз ожидать очередную тихую ошибку. Сейчас добавил в технологию ещё и прогревание 3-6с феном на средней мощности свеженанесенного слоя клея. Так получается его загустить быстро до нужной консистенции и тогда всё хорошо клеится, главное не пересушить.

А суть непроклея слоёв заключается именно в том, что ты озвучил - это впитывание клея в структуру бумаги, пока она ещё влажная. На этом и основана технология получения силикатного ватмана без наплывов и прочих дефектов, это же и осложняет работу с ним. Правда вся сложность в итоге выливается в контроль за плотностью и вязкостью клея на жидком стекле. Необходимо добиться достаточной толщины слоя клея между слоями бумаги, чтобы оставалось на склеивание и впитывание. Поэтому сильно прикатывать слои нельзя, иначе весь клей отжать можно, а корпус потом рассыпится в руках.

Mator> Замесил стекло плотностью 1,2. нагрел до 70 град.

Можно и вовсе не греть, вроде за полчаса или за час само пропитывается, либо нагреть до 40-50гр.С. 10 мин и хватит. Окончание пропитывания определять можно и по равномерности цвета листов. Должно хорошо быть видно, где бумага насквозь пропиталась, а где нет.

SashaMaks> Фактически мне очень повезло, что двигатель успел доработать до конца, и я убедился в правильности работы применённого решения по перегородкам.

Вот, собственно, наглядно результат усиления ТЗП на перегородках.
На картинке раскадровка для последних трёх двигателей с временным соответствием по вертикали с шагом 0,2с.

Хорошо видно отсутствие развития чёрных локальных и подсвеченных областей горения топлива возле стенок корпуса около мест установки перегородок. В этом отношении из последних трёх двигателей только последний отработал успешно. Поэтому сейчас решил делать двигатель сразу на ракету, один но предельно качественно и с жестким контролем. С остальными параметрами работы его и так уже всё понятно.

lincoln> Даа.. Проще стеклоткань и поксид, а по свойствам и сравнивать не нужно

У жидкого стекла по крайней мере одно весомое преимущество: оно растворяется в воде. Эпоксидка в этом плане выглядит как неимоверная липучая гадость. Мне трудно представить как-бы я мог в квартире работать в таких же количествах с эпоксидкой в каких я вчера работал с жидким стеклом)

SashaMaks> Корпус камеры сгорания не выполняет функцию ТЗП, для этого в двигателе делаются отдельные конструктивные элементы. В случае скрепленной схемы, например, само топливо играет роль ТЗП.

Здесь трудно не согласиться))

SashaMaks> Правда вся сложность в итоге выливается в контроль за плотностью и вязкостью клея на жидком стекле. Необходимо добиться достаточной толщины слоя клея между слоями бумаги, чтобы оставалось на склеивание и впитывание.

Понятно. Моё стекло имеет плотность 1.38)) получается что у меня что-то склеилось это уже хорошо))) Но непроклеи есть. Сейчас с огромным трудом снял свой пробный образец с оправки. одного слоя обёрточной плёнки явно мало. Хотя без плёнки труба налезает на оправку.

SashaMaks> Можно и вовсе не греть, вроде за полчаса или за час само пропитывается, либо нагреть до 40-50гр.С. 10 мин и хватит. Окончание пропитывания определять можно и по равномерности цвета листов. Должно хорошо быть видно, где бумага насквозь пропиталась, а где нет.
Да. Отлично видно было. Помоему лучше греть - так быстрее будет.

SashaMaks> Поэтому сейчас решил делать двигатель сразу на ракету, один но предельно качественно и с жестким контролем.

Ну удачи тебе! Главное не волноваться и не спешить. Надеюсь увидим её на ракетфесте

Mator> У жидкого стекла по крайней мере одно весомое преимущество: оно растворяется в воде.
Как это свойство можно применить при изготовлении корпусов ракетных двигателей?

Ну скорее не применить а использовать. Инструменты которыми работаешь, тары ёмкости легко отмываются. Можно спокойно работать без перчаток. Если куда-то случайно прольётся то тоже тряпкой влажной полностью удаляется. Единственно на розетки не стоит проливать один раз закоротило среди ночи хотя пролил ещё днём и мой сон был прерван. Можно не опасаться попадания на тело но соответственно удалить с помощью воды если вдруг попало.
Ну и стоимость, доступность...

Mator>> У жидкого стекла по крайней мере одно весомое преимущество: оно растворяется в воде.
Skyangel> Как это свойство можно применить при изготовлении корпусов ракетных двигателей?

Это позволяет пропитать структуру бумаги клеем и повысить её прочность. Важно, даже не общую прочность, а прочность в касательных напряжениях где-то на два порядка. Это в свою очередь даёт массу преимуществ в конструкции всего двигателя для выполнения соединений его отдельных узлов без применения массивных заглушек из эпоксида или просто ненадёжных соединений при большом перерасходе массы.

SashaMaks> Затем, что это дешевле эпоксида и безопасней для собственного здоровья. По сложности технология такая же, как и с пропиткой эпоксидом.
Интересно, что дешевле - бустер для Шаттла или затраты за годы на бумажные двигатели - НН, сорбит, силикат, бумага, время?

lincoln> Интересно, что дешевле - бустер для Шаттла или затраты за годы на бумажные двигатели - НН, сорбит, силикат, бумага, время?

Интересно, как дальше вы будете после этого крутить пальцем у виска, называя мои "домыслы" по части вашей "помощи" мне в разработке двигателя. Как говориться, что и следовало доказать, а то "мои теории", "противоречия учебникам"...

Ты бы свои двигатели считал. Поболее меня тратишься, а результат такой же. Хотя насколько он такой же, ещё не известно.

SashaMaks> Интересно, как дальше вы будете после этого крутить пальцем у виска, называя мои "домыслы" по части вашей "помощи" мне в разработке двигателя. Как говориться, что и следовало доказать, а то "мои теории", "противоречия учебникам"...
Обиделся, что ль? Извини, не хотел. Я объективно смотрю на ситуацию, со стороны хорошо видно.
SashaMaks> Поболее меня тратишься, а результат такой же.
Могу себе это позволить, в конечном итоге дешевле.
Полистай тему запусков, и посмотри не только на свои посты.
В моих постах зафиксированные электроникой данные с испытаний и полетов(макс. высота - 2326 м.) . В твоих - взрывы и несколько пусков в небо.

lincoln> Я объективно смотрю на ситуацию, со стороны хорошо видно.

Вот с объективностью у тебя не всё так очевидно, но видимо чем-то задел))) Значит уже финиширую)))

lincoln> Могу себе это позволить, в конечном итоге дешевле.

Про конечный итог я бы так не утверждал сейчас на твоём месте.

lincoln> В моих постах зафиксированные электроникой данные с испытаний и полетов(макс. высота - 2326 м.) . В твоих - взрывы и несколько пусков в небо.

У нас разный подход. Но тебе твоя объективность не позволят писать эту разницу.

Безуслово корпус из нормальноо композита получше бумаги будет. Но помоему и сложнее и дороже. Я сморел в свое время на сайте у Роки как он мотал на эпоксиде. Показалось не так уж и просто. Хотя посмотреть на бустер спейс шатла из бумаги и карамели было-бы интересно))) Скорее всего он былбы дешевле но результат соответствовалбы стоимости)

Раз при склеивании ватман всераво впитывает стекло то может соит пропитать его сильнее-так чтобы он уже ничего не впитывал???

Mator> Безуслово корпус из нормальноо композита получше бумаги будет.

Безусловно. Я раньше работал с ватманом пропитанным эпоксидной смолой. Так вот со временем перешел на стеклоткань, ввиду ненадежности корпусов из ватмана на эпоксидке. Дело в том, что такие корпуса при достаточной жесткости - достаточно хрупки, особенно при пониженных температурах. А это периодически давало о себе знать, что меня перестало устраивать. Но это еще не все. Ватман пропитанный эпоксидной смолой вполне жесток, а потому намотать его с зазорами между витками куда проще, чем стеклоткань (на ней думаю не реально получить "щели" при намотке). А такие зазоры, это уже брак.

Mator> Но помоему и сложнее и дороже.

А по мнению моего калькулятора, в который вбивались цены на ватман и стеклоткань Т-13, оказалось, что корпус на стеклоткани выходит немного таки дешевле, чем точно такой же на ватмане - при равной толщине стенок. Это разумеется без учета того, что при таких условиях он на стеклоткани будет куда прочней. Насчет сложнее - практика показала, что пропитка стеклоткнаи идет проще и равномерней, чем пропитка ватмана, намотка так же происходит проще. Если резюмировать этот пункт, то стоит добавить еще и то, что корпуса на ватмане выходят куда дороже, еще и в виду их меньшей надежности - потеря двигателя или тем более ракеты дороговато обходится.

Mator> Я сморел в свое время на сайте у Роки как он мотал на эпоксиде. Показалось не так уж и просто.

Да, посложнее, чем пить пиво на диване - факт. Потому это хобби выбирают себе те, кто сложностей не боится, а напротив хочет чего то добиться.

Mator> Хотя посмотреть на бустер спейс шатла из бумаги и карамели было-бы интересно)))

Ну да и сам шаттл из фанеры

Mator> Скорее всего он былбы дешевле но результат соответствовалбы стоимости)

Результат был бы такой же, как и у истрибителя из папье-маше.

Mator> Раз при склеивании ватман всераво впитывает стекло то может соит пропитать его сильнее-так чтобы он уже ничего не впитывал???

Тут важно понять цели. Если твоя цель - относительно небольшой карамельный бессопловик, или просто мотор на 10-15атм., то ватман может оказаться вполне подходящим и удобным материалом. А при условии безукоризненно точной работы с ним, еще и достаточно надежным. Если же речь идет о чем то большем - читай мое мнение выше.

Mator> Раз при склеивании ватман всераво впитывает стекло то может соит пропитать его сильнее-так чтобы он уже ничего не впитывал???

Да, так и делаю. Сейчас использую раствор для пропитывания с плотностью 1,25-1,3г/мл.

Pashok> Безусловно. Я раньше работал с ватманом пропитанным эпоксидной смолой.

Мы здесь сравниваем ватман на жидком стекле с стеклотканью на эдп. Но думаю узнать про ватман на эдп тоже не помешает.
Pashok> Ватман пропитанный эпоксидной смолой вполне жесток, а потому намотать его с зазорами между витками куда проще, чем стеклоткань (на ней думаю не реально получить "щели" при намотке).

Да. с этим не поспоришь. но ватман на стекле в общемто не жесткий. но как показыват мой опыт намотать с непроклеем вполне возможно.)))
Mator>> Я сморел в свое время на сайте у Роки как он мотал на эпоксиде. Показалось не так уж и просто.
Pashok> Да, посложнее, чем пить пиво на диване - факт.

Не факт. Здесь тоже опыт нужен. Можно пережрать или ваще намешать с чем нибудь и будет нелегко)))) К тому-же творческому человеку и увлеченному будет тяжело сидеть на диване с пивом если он знает что кругом куча интересностей. Данный форум тому подтверждение. держу пари что если здесь устроить опрос то мало кто за последний месяц так делал)))))
Pashok> Тут важно понять цели. Если твоя цель - относительно небольшой карамельный бессопловик, или просто мотор на 10-15атм., то ватман может оказаться вполне подходящим и удобным материалом. А при условии безукоризненно точной работы с ним, еще и достаточно надежным. Если же речь идет о чем то большем - читай мое мнение выше.

Моя цель сделать наконец хоть какойто мотор и пустить его. Если конкретнее то я замахнулся на небольшой мотор на 10-20 атм. такчто учитывая мой начальный уровень думаю ватмн на стекле вполне сойдет. Если дело пойдет далее то надо будет освоить стеклоткань. думал сначала что можно будет заменить ватман на стекле на ватман на эдп -теперь понял что это того не стоит и лучше уж стеклоткань.

Pashok> Если же речь идет о чем то большем - читай мое мнение выше.

Плотность корпуса из ватмана будет составлять 1,2-1,3г/мл тогда, как плотность корпуса из стеклоткани будет составлять 1,7-1,9г/мл. Т.е. в 1,5 раза тяжелее. При условии равных масс корпусов, сделанных на одно и тоже рабочее давление в камере сгорания стенка корпуса из стеклотканевого композита должна быть в 1,5 раза тоньше, чем из ватмана.

Теперь важное условие: двигатель может быть оптимизированным или не оптимизированным. В первом случае речь идёт о двигателе с высоким массовым совершенством, которому придётся преодолевать воздействие теплового потока от догорающих остатков топлива по завершению работы двигателя. При прочих равных условиях, корпус из стеклоткани на ЭДП с ещё более тонкой стенкой, чем есть сейчас в моих двигателях просто размягчится на столько, что дальнейший устойчивый полёт ракеты будет не возможен. Тут либо придётся потратиться на ТЗП, либо на увеличение толщины стенки корпуса. В итоге будет только хуже.

Но для не оптимизированных двигателей будет лучше, так как там цели иные и толстая стенка не проблема.

SashaMaks> Да, так и делаю. Сейчас использую раствор для пропитывания с плотностью 1,25-1,3г/мл.

Ок. попробую увеличить плотность своего стекла.

lincoln> Могу себе это позволить, в конечном итоге дешевле.

В конечном итоге у тебя дороже. Снова то же самое неправильное сравнение.
На примере электроники. Ты покупную ставишь, я свою. Ты не учитываешь расходы на её разработку для себя, а для меня учитываешь. Когда тебе говорят, что это неправильно приводишь доводы, что и элементную базу тогда надо самому делать, но речь не об этом. Для правильного сравнения нужно сравнивать эквивалентную деятельность. Т.е. тебе нужно к своим затратам приплюсовать все те затраты тех людей, которые для тебя делали готовые изделия или решения, соответствующие тем, что делал для себя и я. Иначе даже как-то нехорошо получается по отношению к остальным.

Mator> Мы здесь сравниваем ватман на жидком стекле с стеклотканью на эдп. Но думаю узнать про ватман на эдп тоже не помешает.

Эпоксидные смолы обладают лучшими механическими характеристиками, чем жидкое стекло, это общеизвестный факт. Композиты на их основе соответственно то же.

Mator> Да. с этим не поспоришь. но ватман на стекле в общемто не жесткий. но как показыват мой опыт намотать с непроклеем вполне возможно.)))

Не менее жесткий, чем на смоле.