Новый ТОР

Теги:ПВО, ЦЧ
 
1 40 41 42 43 44 56
RU riven-mage #16.08.2015 18:48  @CCXXIII#16.08.2015 18:29
+
-
edit
 

riven-mage

опытный

CCXXIII> Не спрашиваю по каким (стационарным) целям.

Нет, 75 км это по движущимся. По стационарным заявляется 100+ км, при сбросе на сверхзвуке.

А ведь SDB-II не самая большая проблема. Есть еще MALD-ы.
What can change the nature of a man ?  44.0.2403.15544.0.2403.155
BG intoxicated #16.08.2015 18:49  @CCXXIII#16.08.2015 18:43
+
-
edit
 

intoxicated

Mr. «Никогда»

CCXXIII> Даже не знаю, чем крыть... Возможности СОЦ Панциря в нижних лучах нравятся? Или ОЭС поможет?
На Тора стоит щелевая ПФАР, на Панциря двухсторонная АФАР ....
 39.039.0

Aaz

модератор
★★☆
yacc> На Доктора Ливси?
На Доктора Лектера. :)
Послал тебе квиток на ____11 - если это адрес еще жив.
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  39.039.0

yacc

старожил
★★☆
☠☠☠
Aaz> Послал тебе квиток на ____11 - если это адрес еще жив.
Послал ответ :)
 44.0.2403.15544.0.2403.155
LT Bredonosec #16.08.2015 19:03  @riven-mage#16.08.2015 16:53
+
-
edit
 
riven-mage> Технические аргументы в пользу Панциря я как раз привел.
лжете.

Новый ТОР [riven-mage#15.08.15 18:38]

… Техническую аргументацию чего? Почему Панцирь еще несколько лет назад не поставили на гусеничное шасси, не выполнили другие связанные работы и не избавились от Тора как ненужного комплекса малой дальности ПВО СВ? Нет технических аргументов, в том-то и дело Без арабов Панциря вообще бы не было. … Будет, и рассеиваться и поглощаться (даже паром). Я вроде же написал, что дальность падает.// ПВО
 

Новый ТОР [riven-mage#15.08.15 16:20]

… Не пытаются, а сделали. Панцирь это замена и Тунгуске и Тору и кстати Осе. Постановке Панциря на гусеничное шасси и решению всех связанных вопросов мешает только и исключительно волосатая лапа Концерна, который в этом случае окончательно и бесповоротно вылетит из ниши ЗРК МД. Разрабатываемый Панцирь-СМ сможет заменить и Бук. Когда-то нужны были и Тор и Бук и Оса и Тунгуска и Стрела, каждый со своей нишей. Но время диктует свое. Сейчас нужен один модульный и унифицированный по суше и морю ЗРК…// ПВО
 

вся ваша аргументация - не более чем болтовня про ЗОГ.

>Говорю же, вы запутались.
вы вообще много говорите.

riven-mage> Так расскажите.
riven-mage> Мне почему-то кажется, что падение дальности мм РЛС в осадках зависит от их интенсивности, и что осадки такой интенсивности, которая снижает видимость мм РЛС до нуля, на нашей планете встретить трудно :D
не до нуля :)
Но побольше, чем вдвое.
Таки да, от интенсивности зависит. Но от интенсивности также и оптическая прозрачность зависит :) Если ваше изделие предназначено только для ясной погоды, то грош ему цена: в сму даже какая-нить убундия сможет чугуном со средних высот засыпать ваш комплекс.
Voeneuch, учи физику, манажор ))  26.026.0
RU Испытателей_10а #16.08.2015 19:08  @riven-mage#15.08.2015 18:56
+
-
edit
 
И.1.>> По предыдущей триста тридцать первой пик тиражей был достигнут в 89 году и составлял одиннадцать тысяч изделий в год.
riven-mage> Жуть :eek:

Ну да, жуть. Но восстановить прежние объёмы вполне реально.
Вообще, надо понимать, во что выливается стоимость нового изделия, когда его болезного по новой начинают выпускать десятками в год, где когда-то выпускали тысячи старых. Когда предприятие выпускает несколько десятков подобных изделий в год цена их просто заоблачна: туда входит стоимость подготовки производства, всякого стендового оборудования, оснастки ну и прочих подобных весьма дорогостоящих вещей. Плюс содержание всего этого оборудования и кадров при нём всё время этого вялотекущего процесса. Причем годами никто не может гарантировать, что это изделие будет выпускаться существенно большими тиражами. И когда бывшее НПО из кооперационной цепочки, а ныне весьма успешное ОАО, 15 лет спустя вновь напрягают восстановить выпуск модернизированного блока, то в его стоимость включают фактически деньги на восстановление производства. Особого энтузиазма ОАО от этого не испытывает, в конечном итоге исполнение этого договора для ОАО в целом, оказывается убыточным, но единственное что греет душу коммерческому директору, что, может быть, рано или поздно, его начнут выпускать гораздо более крупными тиражами. И сейчас, когда перешли к выпуску сотнями вместо десятков, ОАО легко соглашается на снижение цены с 680 тысяч рублей в 2010 году до 300 тысяч нынешних рублей в 2015 году за электронный блок из двух печатных плат общей площадью менее половины формата А4 с плотностью монтажа и набором советских микросхем из далекого 93 года. Ещё радикальнее можно снизить стоимость, переведя это всё хоть и на российские, но все же гораздо более современные микросхемы 2015 года. Но это уже совсем другая история, и больше касается внутрифирменных взаимоотношений и раздела денег между авторами модернизации и выгодоприобретателями на предприятии. Короче, выпуск этого изделия тысячами вполне реален и снижение стоимости в разы (по крайней мере электроники, а это больше половины стоимости) тоже вполне осуществимо. Вопрос только кто и как будет делить деньги.

А монтажницы как собирали военку ручками, так и будут собирать (и не только у нас). Это не главная составляющая часть стоимости изделия. Тиражи по сравнению с миллионными тиражами бытовки просто смехотворны.
 11.011.0
+
+2
-
edit
 

riven-mage

опытный

Aaz> Весьма произвольно выбранная точки отсчёта - если учесть, что Эмираты ждали этого похода в серию лет десять. :)

Ну ждали, и что?
Точкой отсчета должен быть год, когда покупатель может реально выбрать и купить один из двух конкурирующих комплексов - то есть, когда оба находятся в производстве.

Вы хотите провернуть финт ушами и выбрать год, когда Панцирь был только на бумаге и записать это в плюс Тору?
Неужели Тор настолько плохо продается, что приходится прибегать к такой глупой подтасовке?...

Aaz> За сотню легко зашкалит. Дальше что?

Вряд ли. Я не поленился, проверил названные вами "несколько батарей" азербайджанских Торов. Если верить ЦАМТО, эти "несколько" превращаются в две (8 штук) :)

В общем, картина ясна - Торы продаются хуже Панцирей, сильно хуже. Ваше нежелание привести точные цифры это косвенно подтверждает :)

Aaz> Таки напоминаю: М2 были принят на вооружение в 2008 году, а "Панцирь" - только в 2012-м.

Замечательно, только вот Панцирь - коммерческая разработка для инозаказчика.
Если бы Концерн городил Торы-Витязи-Полименты за свой счет - претензий бы не было :)
What can change the nature of a man ?  44.0.2403.15544.0.2403.155
Это сообщение редактировалось 16.08.2015 в 19:29
RU CCXXIII #16.08.2015 19:14  @riven-mage#16.08.2015 18:48
+
-
edit
 

CCXXIII

опытный

CCXXIII>> Не спрашиваю по каким (стационарным) целям.
riven-mage> Нет, 75 км это по движущимся. По стационарным заявляется 100+ км, при сбросе на сверхзвуке.
riven-mage> А ведь SDB-II не самая большая проблема. Есть еще MALD-ы.

Вопрос из моей любимой темы. 75, 100+ - все теоретический предел. Практика - 37 км при АВТОНОМНОМ поиске и поражении. AGM-65 Mawerick тоже позиционировали до 32 км. А в реале (не путать компьютерные войны)- 12-15. Я говорю про реальные учения на реальном полигоне Белые Пески (Уайт сендз, шт. Н-Мексика) с пусками сдб с ф22. Не по стационару, заранее обнаруженному и введенному в брэо.
А чем, не побоюсь спросить, по вашему для тора опасен MALD?
 
RU riven-mage #16.08.2015 19:16  @Bredonosec#16.08.2015 19:03
+
+1
-
edit
 

riven-mage

опытный

riven-mage>> Технические аргументы в пользу Панциря я как раз привел.
Bredonosec> лжете.

Какая забавная истерика :)

Вот исходный перечень преимуществ.
-> Новый ТОР [riven-mage#15.08.15 09:59]

Панцирь, можно сказать, и есть "правильный современный Тор":
1. Миллиметровая ССЦ вместо сантиметровой (ненужной для комплекса малой дальности).
2. Отказ от вертикального старта (ненужного для комплекса с поворотной будкой ССЦ).
3. Дешевые и быстрые ракеты.
4. Модульность.
5. Модернизационный потенциал.
 

Bredonosec> Таки да, от интенсивности зависит.

ВНЕЗАПНО.
Итак, при какой же интенсивности осадков дальность мм РЛС падает до невозможности её использования на ЗРК МД?
Вы же учили физику, и вас конечно не затруднит ответить на столь простой вопрос.
What can change the nature of a man ?  44.0.2403.15544.0.2403.155
Это сообщение редактировалось 16.08.2015 в 19:23
RU riven-mage #16.08.2015 19:21  @CCXXIII#16.08.2015 19:14
+
-
edit
 

riven-mage

опытный

CCXXIII> Практика - 37 км при АВТОНОМНОМ поиске и поражении.
Это данные для SDB-II?
Не затруднит привести ссылку?

CCXXIII> А чем, не побоюсь спросить, по вашему для тора опасен MALD?
Ценой и рубежом пуска, конечно.
What can change the nature of a man ?  44.0.2403.15544.0.2403.155
RU CCXXIII #16.08.2015 19:34  @riven-mage#16.08.2015 19:21
+
-
edit
 

CCXXIII

опытный

CCXXIII>> А чем, не побоюсь спросить, по вашему для тора опасен MALD?
riven-mage> Ценой и рубежом пуска, конечно.

Отвечу только на этот вопрос: точнее комментарий. AN/ADM-160 MALD (полное наименование) - хорошая штука. Буква "D" - означает Dekoy - имитатор. Имеет два основных предназначения:
1. В мирное время - тренировка расчетов (экипажей) ПВО (и ИА, ДРЛО) в обнаружении, сопровождении и поражении воздушных целей*.
  • Прим.: MALD способен имитировать в трех диапазонах (СМ, ДМ, М) воздушные цели большинства классов от В-52 до F-22 и КРВБ JASSM.
  • 2. В военное время - имитация авиации (ВТО) - с целью ввести в заблуждение ПВО противника, заставить его включиться преждевременно, и тем самым создать условия для:
    а) "удобной" работы носителей ПРР;
    б) истощения запасов ЗУР (тоько для ЗРК СД, ДД, не обладающих ОЭС)

    Первое применение их прообраза (TALD) - Триполи, 1986, перврое массовое применение - АвБ БАЛАД (Багдад), 1991 г. Ирак. Первый "провал" - 1999 год в районе Панчево, СРЮ. Лучше дела в 2003 г., опять в Ираке.
    После модернизации - массового применения не отмечено. Производство практически остановлено. Делают новый девайс, тот интереснее...
    Так чем опасен Тору имитатор. ОЭС к Тора есть, всепогодная если, что ... и размер имеет значение...
     1515
    RU CCXXIII #16.08.2015 19:37  @riven-mage#16.08.2015 19:21
    +
    -
    edit
     

    CCXXIII

    опытный

    CCXXIII>> Практика - 37 км при АВТОНОМНОМ поиске и поражении.
    riven-mage> Это данные для SDB-II?
    riven-mage> Не затруднит привести ссылку?

    Речь шла об GBU-39/B SDB-I. За ссылки не хочу в ссылку... Missile Forecast (2014. 2015) не уверен в правильности написания
     1515
    +
    +1
    -
    edit
     

    Aaz

    модератор
    ★★☆
    riven-mage> Точкой отсчета должен быть год, когда покупатель может реально выбрать и купить один из двух конкурирующих комплексов...
    ...грамотный менеджмент и маркетинг позволил заключить контракт объемом 734 млн. долл. на поставку ОАЭ зенитного ракетно-пушечного комплекса "Панцирь-С1",.. Причем заказчик настолько доверяет ТКБП, что авансирует двухгодичные ОКР и организацию поставок в течение 3 лет 50 ЗРПК.

    Это было написано в 1999 году. Уже, можно сказать, реально выбрали и купили.
    Исходя из вашей логики, чем дольше бы КБП проволынило арабов, тем выше было бы рыночное преимущество "Панциря". :)

    Кстати, вы выше писали про "Панцирь" на гусеничном шасси. Который бы, типа, всех заменил. :)
    Таки по контракту с ОАЭ туляки должны были половину машин поставить именно на гусеницах. Но как-то не удосужились...

    riven-mage> Замечательно, только вот Панцирь - коммерческая разработка для инозаказчика.
    "Коммерческая разработка для инозаказчика" велась не с пустого места, а имея уже готовое изделие, заданное, дай бог памяти, еще в конце 80-х годов. И велась она на бюджетные деньги. К середине 90-х машина уже была "в железе" - с РЛС, ракетами и всем прочим. Она выставлялась на МАКС-1995, а потом её возили и за рубеж.
    Так что извините, но п__деть на надо.

    riven-mage> Если бы Концерн городил Торы-Витязи-Полименты за свой счет - претензий бы не было :)
    См. выше.
    "Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  39.039.0
    RU riven-mage #16.08.2015 20:01  @CCXXIII#16.08.2015 19:34
    +
    +2
    -
    edit
     

    riven-mage

    опытный

    CCXXIII> Так чем опасен Тору имитатор. ОЭС к Тора есть, всепогодная если, что ... и размер имеет значение...

    Непосредственно - ничем. Думаю, Тор сумеет сбить и обычный MALD, и MALD-J.

    Опасность в рубеже пуска и дешевизне (то есть массовости).
    1. Противник сможет легко и дешево забить все каналы нашей ПВО, вынудив пропустить реально опасные средства поражения.
    2. Противник нас тупо разорит, если мы будем сбивать дешевые MALD-ы ракетами Буков-Торов-Ос.
    What can change the nature of a man ?  44.0.2403.15544.0.2403.155
    +
    +1
    -
    edit
     

    intoxicated

    Mr. «Никогда»

    Aaz> "Коммерческая разработка для инозаказчика" велась не с пустого места, а имея уже готовое изделие, заданное, дай бог памяти, еще в конце 80-х годов. И велась она на бюджетные деньги. К середине 90-х машина уже была "в железе" - с РЛС, ракетами и всем прочим. Она выставлялась на МАКС-1995, а потом её возили и за рубеж.
    Никакое "готовое изделие" типа Панцирь не существовало, только результаты НИР и опытных образцов. Которые к конечного продукта практически не имеют отношение так как и СОЦ и ССЦР сделаны потом практически с нуля.
     39.039.0
    +
    +1
    -
    edit
     

    riven-mage

    опытный

    Aaz> Исходя из вашей логики, чем дольше бы КБП проволынило арабов, тем выше было бы рыночное преимущество "Панциря". :)
    Какое может быть рыночное преимущество комплекса, которого нет в производстве? :eek:

    Aaz> "Коммерческая разработка для инозаказчика" велась не с пустого места, а имея уже готовое изделие, заданное, дай бог памяти, еще в конце 80-х годов.
    Вы хотите сказать, что арабы оплатили разработку и производство того, что уже было разработано и производилось? :)
    What can change the nature of a man ?  44.0.2403.15544.0.2403.155
    +
    +1
    -
    edit
     

    Aaz

    модератор
    ★★☆
    riven-mage> Вот исходный перечень преимуществ.
    А вот конечный перечень недостатков.

    1. Показаны плохие возможности ЗРПК по обстрелу целей, маневрирующих и летящих с курсовым параметром более 2-3 км;
    2. Не подтверждена возможность стрельбы по целям, летящим со скоростями более 400 м/с, хотя в ТТХ комлекса приводится скорость, равная 1000 м/с;
    3. Максимальная дальность стрельбы 20 км обеспечивается по воздушным целям, летящим со скоростью не более 80 м/с (по мишени Е-95), так как располагаемые перегрузки ЗУР на данной дальности не превышают 5 ед.
    4. Основным недостатком бикалиберной ракеты (модель не указана) является отсутствие двигателя в маршевой ступени ЗУР, в результате чего в пределах заявленной зоны поражения ракета будет двигаться с отрицательным ускорением порядка 50-30 м/кв.сек, что ведет к появлению таких нелинейностей во входном сигнале контура управления ЗУР, которые ведут к увеличению ошибок ее наведения на активно маневрирующую цель.
    5. Не подтверждены возможности комплекса по поражению тактических баллистических ракет, ОТР, а также их боевых блоков при использовании гиперзвуковой ЗУР с боевой частью весом 4 кг.
    6. Наличие всего двух методов наведения ЗУР (модель не указана) - по методу трех точек и по методу половинного спрямления - что ограничивает возможности ЗРПК по поражению различных типов СВН в сложных условиях обстановки (маневр, помехи, НЛЦ, зависший вертолет, БПЛА и т.д.).
    7. Система управления подрывом боевой части гиперзвуковой ЗУР, функционирующая по сигналу от ЗПРК в соответствии с установленной разностью дальностей между целью и ракетой, может быть эффективной только при наведении ЗУР (модель не указана) методом полного спрямления, а при наведении ЗУР методом "трех точек" и половинным спрямлении срабатывает только при движении цели непосредственно на стреляющую боевую машину ЗПРК.
    8. В вышеупомянутом последнем случае эффективность поражения цели может оказаться низкой вследствие явления рикошетирования поражающих элементов боевой части, так как в этом случае их вектор их скорости будет направлен под малым углом к поверхности цели.
    9. Не обеспечено эффективное согласование боевого снаряжения ЗУР (области срабатывания неконтактного датчика цели, НДЦ и области разлета поражающих элементов БЧ), а также предотвращение срабатывания НДЦ ЗУР (модель не указана) от подстилающей поверхности при стрельбе по НЛЦ.
    10. Влияние метеоусловий (дождь, туман, гидрометеоры) на уменьшение дальности обнаружения целей для разработанной РЛС СЦР миллиметрового диапазона волн в 10-50 раз сильнее, чем на вариант ЗПРК с РЛС сантиметрового диапазона волн, причем указанный недостаток не может быть скомпенсирован наличием в ЗПРК "Пацирь-С1" оптико-электронного канала сопровождения ВЦ, в силу также сильной зависимости качества работы последнего от метеоусловий.
    11. Большие габаритные размеры боевой машины ЗРПК на колесной базе, особенно по высоте (в боевом положении 5,65 м), а также отсутствие броневой защиты комплекса, аппаратурного отсека (СОЦ, ССЦР, СУО) не позволяют использовать ЗПРК на переднем крае в боевых и предбоевых порядках прикрываемых войск.
    12. Габариты боевой машины ЗПРК в походном положении на колесной базе (4,374 м) не позволяют транспортировать ее железнодорожным транспортом, так как допустимый габарит погрузки по высоте (1Т) составляет 3,8 м, при этом демонтаж аппаратурного отсека и погрузка его на платформу для перевозки с помощью специального крана составляет для одной БМ 3 часа, а также требует наличие спецкрана и оснастки. Разгрузка и монтаж аппаратурного отсека при железнодорожной перевозке требуют тех же трудозатрат (3 часа) и наличия спецкрана.
    13. Габариты боевой машины увеличивают трудозатраты на инженерное оборудование стартовой позиции по сравнению с другими ЗРК войсковой ПВО.
    14. Время перевода комплекса из походного положения в боевое при использовании "Режим ОЭС" (с тепловизором) превышает заявленные 5 минут (реально 8-9 минут).
    15. Время загрузки полного боекомплекта с помощью ТЗМ достаточно велико и составляет 25-30 минут.
    "Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  39.039.0
    Это сообщение редактировалось 16.08.2015 в 20:53
    17.08.2015 22:20, Bredonosec: +1: туше :)
    10.09.2015 21:38, ADP: +1: Спасибо!
    RU CCXXIII #16.08.2015 20:48  @riven-mage#16.08.2015 20:38
    +
    -
    edit
     

    CCXXIII

    опытный

    riven-mage> Вы хотите сказать, что арабы оплатили разработку и производство того, что уже было разработано и производилось? :)

    Какая-то перепалка, не дискуссия. Весь интерес пропал. Нужен, нужен кому-нибудь и панцирь. Только не надо делать из него шедевр. Не дотягивает ещё до лучших образцов.
     
    +
    -
    edit
     

    Aaz

    модератор
    ★★☆
    riven-mage> Вы хотите сказать,..
    Что я хотел сказать - то я сказал.
    И не нужно приписывать мне свои собственные глупости, дабы потом их блистательно опровергнуть. :)
    "Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  39.039.0
    +
    -
    edit
     

    Aaz

    модератор
    ★★☆
    intoxicated> Которые к конечного продукта практически не имеют отношение так как и СОЦ и ССЦР сделаны потом практически с нуля.
    Извините, но Саиду Аминову я верю больше, чем вам.
    "Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  39.039.0
    +
    0 (+1/-1)
    -
    edit
     

    riven-mage

    опытный

    Знаете, цитирование перечня "недостатков" Панциря, в котором есть:
    5. Не подтверждены возможности комплекса по поражению тактических баллистических ракет, ОТР, а также их боевых блоков при использовании гиперзвуковой ЗУР с боевой частью весом 4 кг.
     

    моментально записывает вас в разряд клоунов.

    Ну да, а еще Панцирь не может сбивать МБР, какой ужас :eek:

    P.S. Этот доклад - попытка Концерна помешать принятию Панциря на вооружение старыми советскими "кляузами в политбюро", ЕМНИП он появился в начале 2012-го, а принятие состоялось в конце 2012-го.
    What can change the nature of a man ?  40.040.0
    Это сообщение редактировалось 16.08.2015 в 21:38
    RU CCXXIII #16.08.2015 21:38  @riven-mage#16.08.2015 21:21
    +
    -
    edit
     

    CCXXIII

    опытный

    riven-mage> моментально записывает вас в разряд клоунов.

    Ну кто просил позиционировать панцирь как наше все. Торы и Буки это умеют.
     
    +
    -
    edit
     

    riven-mage

    опытный

    intoxicated>> Которые к конечного продукта практически не имеют отношение так как и СОЦ и ССЦР сделаны потом практически с нуля.

    Да, про ССЦ - известная история, Фазотрон завалил работы и КБП при помощи РАТЕПа сделал РЛС сам.

    В отчете генерального директора ОАО "РАТЕП" отмечается факт расширения номенклатуры выпускаемых изделий и оказываемых услуг по всем рыночным направлениям. В частности, в сфере ПВН ОАО "РАТЕП" удалось освоить и внедрить в производство многофункциональную РЛС для ЗРПК "Панцирь-С1" (на фотографии). В рамках контракта по этому изделию к концу 2008 года успешно завершено несколько этапов.
    What can change the nature of a man ?  40.040.0
    RU riven-mage #16.08.2015 21:46  @CCXXIII#16.08.2015 21:38
    +
    -
    edit
     

    riven-mage

    опытный

    riven-mage>> моментально записывает вас в разряд клоунов.
    CCXXIII> Ну кто просил позиционировать панцирь как наше все. Торы и Буки это умеют.

    Может быть, я что-то пропустил, но для Панциря-С1 не заявлялась возможность работы по баллистическим ракетам. Это заявлено для Панциря-СМ.
    What can change the nature of a man ?  40.040.0
    AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
    +
    -
    edit
     

    Aaz

    модератор
    ★★☆
    riven-mage> Может быть, я что-то пропустил, но для Панциря-С1 не заявлялась возможность работы по баллистическим ракетам.
    Modern Russian anti-aircraft missile systems S-300, S-400, anti-aircraft missile-and-gun system (AAMGS) ‘Pantsir-S1’ can destroy a variety of aerial targets, including hitting ballistic missile warheads.
    "Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  39.039.0
    1 40 41 42 43 44 56

    в начало страницы | новое
     
    Поиск
    Поддержка
    Поддержи форум!
    ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
    Настройки
    Твиттер сайта
    Статистика
    Рейтинг@Mail.ru