[image]

Перспективы воздухоплавания: дирижабли будущего - часть 2

 
1 38 39 40 41 42 49
RU DustyFox #26.10.2015 11:59  @V.Stepan#25.10.2015 16:38
+
+1
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★★★
V.Stepan> Вообще, логика британского учОного меня поражает. "Если ты не возражаешь против дирижаблей, то ты и за вечный двигатель!".

Да нормальная логика, чо уж там... Вброс сделал, передернул в нужных местах - срачь пошел! А все его околокритические умопостроения от катастрофического невладения темой.
Моей первой и последней(пока))) любовью в авиации были л.а. тяжелее воздуха с неподвижным крылом. Сиречь классика... Дирижаблями интересовался только в разрезе общего увлечения авиацией. Но даже эти, весьма поверхностные знания, позволяю увидеть в дирижаблях вполне коммерческие перспективы для нашей страны. Флоты из тысяч воздушных исполинов я не предвижу, конечно, но для сотни - работа точно найдется, особенно в тайге и тундре. Не, если страна нам за Уралом не нужна, то конечно, можно все оставить как есть. Но судя по всему рулевые страны с вами не согласно! ;) А пока Северный завоз в устья рек, в течении 3 месяцев в году, а дальше как повезет. От точки завоза - хоть на оленях... Чем тащить, ну допустим буровую, тракторным поездом со скоростью 3-10 км/сутки месяцами по болотам, прокладывая гати и просеки в тайге, усеивая по дороге всё трупами этих самых тракторов... Проще и дешевле, max.max. за неделю, доставить все необходимое на точку дирижаблем. Не вижу никаких конструктивных и технологических проблем при нынешнем техническом уровне, ни сделать коммерчески перспективный дирижабль, ни безопасно и эффективно его эксплуатировать(обслуживать). Все необходимое для этого давно имеется.
Тут про страсти интересовались, типа ветер 30 м/с и прочее обледенение... Не вижу ничего сакрального в подобном ветре для правильно расчаленного дирижабля, дома то стоят и не падают...))) С обледенением можно бороться уже отработанными в авиации методами. Виталий тут один уже привел.
Парни, вы опрометчиво пытаетесь требовать от дирижаблей неприсущие им в принципе характеристики! Скорость 100 км/ч? Так это неизмеримо больше, чем у трактора по тайге! ;) А если посчитать расход топлива этими тракторами месяцев за пять, пока они будут тащить соизмеримый груз по тайге? Просто дирижабль получается этаким довольно шустрым пароходиком с умеренной грузоподъемностью. Но из-за возможность плавать над сушей - стоящий раза в три-пять дороже обычного парохода. В очень отдаленной, но вполне видимой перспективе, возможно и с ЯЭУ. Почему нет? Для дирижабля это гораздо менее критично, чем для самолета.
   
+
+1
-
edit
 

yacc

старожил
★★★
s.t.> На якорную площадку дирижабль садится без участия людей.
Т.е. его пилотирует автопилот? :)

s.t.> Который летает 30м/с, т.е. расчитан на такую нагрузку, соответственно, будучи заякоренным на землю ему такие ветры пофиг.
- а кто его швартует?
- 30 м\с преодолели еще до ВМВ, ангара это не отменяло
   
RU Беня #26.10.2015 12:08  @DustyFox#26.10.2015 11:59
+
+2
-
edit
 

Беня

гешефтфюрер
★★★★
DustyFox> Парни, вы опрометчиво пытаетесь требовать от дирижаблей неприсущие им в принципе характеристики! Скорость 100 км/ч? Так это неизмеримо больше, чем у трактора по тайге! ...
ППКС, я вижу это пока как воздушная яхта для состоятельных пацанов, или как неспешная транспортировка крупных грузов в труднодоступные районы. Возможно круизное воздушное судно. Пока так.
   33
+
+1
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★★★
Iva> а в пути? при ветре даже 10 м\с в бок - далеко он улетит или сколько он будет лететь в точку назначения?
Ну - неделю!))) Он же не молоко везет, а железки! Кроме того, никто не надирает его лететь в неподходящую погоду(30 м/с) с несрочным грузом. Для срочных грузов полно других типов л.а.

Iva> Это же не пассажирский самолет на высоте 8 км - и то полет в Москву из Торонто а час быстрее чем из Москвы в Торонто.

Гхм... Вы про линию перемены дат, и связанные с ней нюансы, когда нибудь слышали? Струйные течения, конечно, влияют на полетное время, но не настолько!
   
+
+1
-
edit
 

yacc

старожил
★★★
Беня> ППКС, я вижу это пока как воздушная яхта для состоятельных пацанов, или как неспешная транспортировка крупных грузов в труднодоступные районы. Возможно круизное воздушное судно. Пока так.
Ну собственно большинство наверное так и видит.
Как замену Ми-8 для доставки вахты на платформу в море это видит только VStepan :)
   

yacc

старожил
★★★
DustyFox> Ну - неделю!))) Он же не молоко везет, а железки! Кроме того, никто не надирает его лететь в неподходящую погоду(30 м/с) с несрочным грузом. Для срочных грузов полно других типов л.а.
Более того - наверное и по ветрам можно подобрать, чтобы лететь чуть ли не бесплатно - как аэростат :)
Конечно, о оперативности речи не идет.
   

Беня

гешефтфюрер
★★★★
yacc> Ну собственно большинство наверное так и видит.
Как яхта вообще пирожок выйдет :) Думаю никаких особых технических сложностей даже сейчас не должно быть. Если не брать в расчет отсутствие инфраструктуры (причальные мачты и прочее) и изменений (корректировки) в правила полетов, хотя могу заблуждаться, ведь монгольфьеры же уже летают причем переодически довольно массово.

yacc> Как замену Ми-8 для доставки вахты на платформу в море это видит только VStepan :)
Ну можно, наверное сделать гибрид дирижабля и квадракоптера. :) Это если дальше фантазировать.
   33
+
+1
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★★★
Беня>> ППКС, я вижу это пока как воздушная яхта для состоятельных пацанов, или как неспешная транспортировка крупных грузов в труднодоступные районы. Возможно круизное воздушное судно. Пока так.
yacc> Ну собственно большинство наверное так и видит.
yacc> Как замену Ми-8 для доставки вахты на платформу в море это видит только VStepan :)

Не, пока пассажирские перелеты на дирижаблях - не вариант. Несрочные и/или негабаритные грузы - самая его ниша! Как яхта ПМСМ дирижабль малясь дороговат будет, ежели только для особовыдающихся понтов, почище Чукотского губернатора...)))))))))
   
+
+1
-
edit
 

yacc

старожил
★★★
DustyFox> Не, пока пассажирские перелеты на дирижаблях - не вариант.
Я вообще не вижу в обозримом будущем применения более чем для круизных путешествий типа туризма. Например над Африкой лететь львов и антилоп разглядывать :)
   
US Беня #26.10.2015 12:42  @DustyFox#26.10.2015 12:21
+
+2
-
edit
 

Беня

гешефтфюрер
★★★★
DustyFox> ...Как яхта ПМСМ дирижабль малясь дороговат будет, ежели только для особовыдающихся понтов, почище Чукотского губернатора...)))))))))
Для яхты большая цена не недостаток, а достоинство. :-)
   46.0.2490.7646.0.2490.76
RU DustyFox #26.10.2015 12:53  @Беня#26.10.2015 12:42
+
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★★★
DustyFox>> ...Как яхта ПМСМ дирижабль малясь дороговат будет, ежели только для особовыдающихся понтов, почище Чукотского губернатора...)))))))))
Беня> Для яхты большая цена не недостаток, а достоинство. :-)

Дык и я про то же!))))))))))))))))))))))))
   

yacc

старожил
★★★
Беня> Как яхта вообще пирожок выйдет :) Думаю никаких особых технических сложностей даже сейчас не должно быть.
Думаю, что особых технических сложностей сейчас нет сделать беспилотный водородный грузовой дирижабль.

Скажем, везет себе ферму неделю над тайгой, а оператор сидит в тепле и кофе попивает. По прилету водород и стравить можно и на месте сделать в отличии от гелия.
   

Беня

гешефтфюрер
★★★★
yacc> ... По прилету водород и стравить можно и на месте сделать в отличии от гелия.
Использовать в качестве топлива. :)
   33
RU DustyFox #26.10.2015 13:51  @Беня#26.10.2015 13:36
+
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★★★
yacc>> ... По прилету водород и стравить можно и на месте сделать в отличии от гелия.
Беня> Использовать в качестве топлива. :)

Водород, в частности, можно задействовать в качестве топлива и для маршевых двигателей. Один хрен баллоны с ним везти.
   

yacc

старожил
★★★
DustyFox> Водород, в частности, можно задействовать в качестве топлива и для маршевых двигателей.
Вот хрен знает - там дизели желательно.
   

DustyFox

аксакал
★★★
DustyFox>> Водород, в частности, можно задействовать в качестве топлива и для маршевых двигателей.
yacc> Вот хрен знает - там дизели желательно.

Ну мы же теоретизируем, а не технико-экономическое обоснование готовим!..))))
   
RU Беня #26.10.2015 14:04  @DustyFox#26.10.2015 13:58
+
-
edit
 

Беня

гешефтфюрер
★★★★
yacc>> Вот хрен знает - там дизели желательно.
DustyFox> Ну мы же теоретизируем, а не технико-экономическое обоснование готовим!..))))
А ну как там водородные элементы. В машинах же хотели делать. :)
   33
+
-
edit
 
yacc> - а кто его швартует?
Да никто его не швартует, он сам швартуется, не такая уж и проблема спустить трос и захватить его на земле автоматически. Конечно, если будете сооружать причальные мачты и прочие кареты с моторами, у вас будут проблемы и со швартовкой и людишки будут регулярно убиваться при этом.

Швартуйте жестко на платформу за грузовой отсек. Это упростит и погрузочно разгрузочные операции. Останется проблема работы на необорудованном месте, но они ровно такие как у вертолетов за исключением больших ограничений по ветру.

Что до анагаров, ангары нужны были по причины говеной обшивки, и более не из за чего.
   33
+
+1
-
edit
 

yacc

старожил
★★★
yacc>> - а кто его швартует?
s.t.> Да никто его не швартует, он сам швартуется
Фантастика в другом отделе.

s.t.> Конечно, если будете сооружать причальные мачты и прочие кареты с моторами, у вас будут проблемы и со швартовкой и людишки будут регулярно убиваться при этом.
Зато у пассажиров будет комфорт. Убрать слово "пассажироперевозка" - и кучу проблем снимается.
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
U235> Я думаю основная проблема будет даже не с ветром, а с обледенением и деградацией материала оболочки. Мне даже страшно подумать, сколько льда и снега намерзнет на оболочку. Да и материал, одновременно легкий, прочный, и при это долго сохраняющий герметичность при -40 - -50 - еще поискать.


Деградация - не особая проблема. В плане герметичности очень многое поменялось даже с 50-х, не говоря о 30-х. Скажем, тот же гелий давно перестал быть проблемой - современные дирижаблисты считают его строительным материалом. Т.е. не расходным - это как часть конструкции, за срок службы почти не расходуется.

Поверхность дирижабля и поверхность газовых ёмкостей могут быть двумя разными поверхностями (так на дирижаблях жёсткой конструкции - в отличие от мягких и полужёстких). В принципе мыслим даже и обогрев оболочки - напр., теплом выхлопных газов.

Но обледенение действительно может быть серьёзной проблемой. Американцы с нею столкнулись, покувыркались, и вроде бы так толком и не решили.
Но надо отметить, что у них на флоте с конца 30-х были только мягкие и полумягкие дирижабли - у которых как раз поверхность и оболочка суть почти одно и то же. В отличие от цеппелиновских кораблей. Соответственно, и некоторые мыслимые решения там неприменимы. С другой стороны, для них вряд ли сильно актуальна была задача полёта в арктических условиях.


U235> Закончится все в итоге как с Нобиле и дирижаблем "Италия".

"Граф Цеппелин" в Арктике летал, и проблем особых не имел. И Нобиле до своего неудачного полёта через Арктику пролетал тоже вполне успешно.
Позднее и советские дирижабли летали и зимой, в морозной и снежной обстановке,
   28.028.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
yacc> Ты лучше скажи что с ней надо сделать, чтобы сделать там площадку для парковки и хранения дирижаблей для перевозки людей.

Хранение там нафиг не упёрлось. На платформах обычно и вертолёты-то не хранят, НЯП.

А с парковкой всё просто, известно и опробовано еще с 30-х, если не с 20-х (в основном американцами) - причальная мачта, и всё. Можно даже без неё, если хочется - также опробовано ими же в войну и после (американский флот использовал больше сотни блимпов, и аж до конца 50-х). На авианосцы они "прилеплялись" даже без причальных мачт. А с мачтами к спецкораблям швартовались даже большие тяжёлые дирижабли (ключевые слова для гугля: USS Los Angeles, USS Patoka).



yacc> Быстро на платформу привезет-увезет вертолет и площадка ему простая нужна, а медленно и много - корабль. Дирижабль там нафиг не сдался.

Это другой разговор. Эта востребованность и впрямь достаточно сомнительна, если только платформа не ледовая.
Дирижабль, может быть, потребуется там, где моря нет, и дорог нет тоже. Или нету для массогабаритов данного груза.
   28.028.0
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Fakir> Скажем, тот же гелий давно перестал быть проблемой - современные дирижаблисты считают его строительным материалом. Т.е. не расходным - это как часть конструкции, за срок службы почти не расходуется.

А как его от диффузии удерживают?
   46.0.2490.8046.0.2490.80

+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
V.Stepan> У тебя что в школе по чтению было?
V.Stepan> Я жирным слова "дирижабли" и "у них" выделил. Теперь заметно? Связать их между собой в одном сообщении тяжело? Практически невозможно?

Полуграмотность - поверхностная грамотность, на уровне школьного курса - вообще может легко приводить к поспешным и ошибочным суждениям. А уж вечным двигателем заклеймить - так и вовсе.



V.Stepan> Мля! Ты смотрел, с чего дискуссия началась? Началась с того, что Вале уверенно заявил, что "дирижабли в принципе ни на что не годны, и тут обычный баблопопил". А когда я возразил, что, вполне возможно, их доводка потребует времени, и большого времени, в десятки лет, но в итоге, если их доведут, то это будет выгодно всем.

Скорее, время если уйдёт, то не столько на доводку, сколько на созревание условий - если они вообще созреют.
Подорожание нефти (следовательно, топлива), кстати, в принципе способствует.
   28.028.0
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Беня> Северный завоз. :-) Плюс можно здоровые строительные конструкции по севером кратчайшим расстоянии таскать, там скорость особая не нужна. Имхо. А у меня в голове давно крутится проект воздушной яхты. :-) Засесть чтоли за кульман? :-)

Бизнес-план не за кульманом обычно пишут :)
А дело в первую голову в экономике - был бы спрос.
   28.028.0
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Balancer> А как его от диффузии удерживают?

Не, понемногу-то он теряется, конечно. Но через современные материалы (хитрые многослойные тканеплёночные композиции, газонепроницаемость обеспечивается в основном майларовой плёнкой) - не больше 0,5-1 литров через квадратный метр в сутки. Что приводит к потере за год от 2% до 10% первоначального заполнения - в зависимости от размеров дирижабля (ну, квадрат-куб и всё такое).

В итоге на круг затраты на гелий у современных дирижаблей составляют не более 2% всех расходов (а то и доли процента) - т.е. величина явно пренебрежимая.


ЗыСы А зачем ты пост про "шарик улетел" перенёс? Первоисточник-то, где данный инцидент приведен как прецедент (пардон за каламбур) и контрпример - остался. И может быть неправильно понят.
   28.028.0
1 38 39 40 41 42 49

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru