Боковая тензометрическая ручка против класической центральной.

a2v> А какая, на ваш взгляд, была бы адекватной?
два варианта,в первом обратная связь,когда пилот руками и ногами чувствует нагрузку на тех органах которыми управляет,вторая полностью автоматическая,когда система и проинформирует о неправильных действиях и предотвратит эти действия.

DustyFox> На самолете можно обеспечить такую же прочность и надежность системы управления, как на автомобиле. Но тогда это будет автомобиль, а не самолет.

я не говорил что прочность самолета недостаточная,там все в порядке с ней.
Речь все же о системе управления.Или удалить человека от управления совсем или улучшить информативность системы.

a2v>> А какая, на ваш взгляд, была бы адекватной?
AndreySe> два варианта,в первом обратная связь,когда пилот руками и ногами чувствует нагрузку на тех органах которыми управляет,вторая полностью автоматическая,когда система и проинформирует о неправильных действиях и предотвратит эти действия.

Я с тобой согласен, конечно так удобнее, но конструктора пришли к иному выводу исходя из своих, конструкторских резонов. Судя по тому, что практически вся средняя и тяжелая авиация, летает сейчас без обратной связи от рулевых поверхностей к пилоту, конструктора таки увы, оказались правы!))) На самом деле для пилотирования достаточно информации получаемой от приборов. Хоть те же авиасимы возьми... Но лишний канал ПМСМ не помешал бы.

Userg> Просил пример про "убивание" авто? Я привел. Хорошо, газель не перегружена, ровно 1,5 тн. Разгон-торможение, рывки рулем, бросание сцепления, трогание и езда на ручнике.
и что будет?Ну сгорит сцепление,сгорят тормозные накладки и все?Это не обяхательно ведет к аварии,более того,наверное в 90% случаев не приведет при нормальном водителе,а мы говорим о нормальном водителе,не уступающем по подготовке пилоту самолета.Так что,отлетит рулевая тяга,оторвется ГУР от рамы?Мосты оторвуться?Нет ведь,не произойдет разборки авто на дороге,банальное выгорание феррадо и все.

DustyFox> Судя по тому, что практически вся средняя и тяжелая авиация, летает сейчас без обратной связи от рулевых поверхностей к пилоту, конструктора таки увы, оказались правы!)))
тогда погибли люди и были найдены трещины еще вроде бы у пяти бортов.А если бы попадали бы все пять то и это не изменило бы мнения конструкторов?Сколько должно упасть самолетов для принятия судьбоносного решения?А если и в нашем случае аналогичный фактор?
Не,я понимаю что человеческий фактор в 100%,но это включает и конструкторов,они тоже человеки.Надо все таки как то учитывать что человек может оказаться не готовым к каким либо событиям.Это не снимает ответственности за переподготовку,обучение и прочее,но вот Леонов в соседней тем упомянул что назначение педалей разное у разных истребителей и где гарантия что даже переобученный пилот однажды чисто на автомате ,по мышечной памяти не среагирует так как он делал много лет до этого?А это как раз именно те два случая что с эйрбасом потревяшим хвост,что с нашим ЯК-42.

AndreySe> в первом обратная связь,когда пилот руками и ногами чувствует нагрузку на тех органах которыми управляет

Необратимым бустерным системам управления уже лет 70 - и ничего, летают все с пружинной загрузкой рычагов и почти не жалуются И военные на истребителях, и гражданские на пассажирских. Непосредственное управление рулями можно сделать только на совсем уж маленьких самолётах.
Кроме того, вы забываете ещё про несколько каналов обратной связи - перегрузку, угловую скорость и угловое положение самолёта - которые никуда не деваются.

Bell> Т.е. хз восстановили ли прочность хвоста после ремонта и насколько надолго.

Кстати, еще один момент. Транспондеры выключились на высоте ~29000 футов. Значит, повреждения уже были достаточно серьезными, вероятно, хвостовая часть стала распадаться. Если бы самолет падал целым, то были бы еще несколько записей в базе Flightradar.

AndreySe> ...,сгорят тормозные накладки и все?Это не обяхательно ведет к аварии,...


Не будем продолжать проводить аналогии, совсем не те последствия на земле и в небе.

a2v> Кроме того, вы забываете ещё про несколько каналов обратной связи - перегрузку, угловую скорость и угловое положение самолёта - которые никуда не деваются.

Положа руку на сердце - эти каналы работают не всегда. Я про ночь и СМУ.

vsvor> Кстати, еще один момент. Транспондеры выключились на высоте ~29000 футов.
Там проблемы с радиовидимостью из-за рельефа

AndreySe> ты не понимаешь что я имел ввиду.Вот у тебя машина и органы управления,садись ,выезжай на дорогу и теперь не приводя к столкновениям просто при помощи органов управления попробуй сломать машину.

Я не знаю, что ты имел ввиду. Я вижу только то, что ты сказал. И показал, как сломать при помощи органов управления машину.

Выезжаю на дорогу, набираю скорость на тягаче 200 км/ч и торможу. Ломается на раз. Или просто врубаю первую скорость и тапку в пол на сильно гружённой машине. Ломается на раз. На простом автомобиле зажимаю ручной и еду. Через некоторое время, с горки еду без тормозов.

AndreySe> Не надо про опрокидывания,переворачивания и складывания,все это пилот самолета проделает быстрее и успешнее водителя.

Не важно, что он проделает это быстрее. Важно, что водитель может проделать то же самое. А ты сказал, что не может.

Пилот проделает это только на определённой скорости. Это раз. И не это сломает самолёт, а напор воздуха. Т.е. именно то, что называется внешним воздействием. Или последствием резкого перекладывания.

AndreySe> Речь именно о том чтобы разрушить машину или ее повредить любыми действиями руками/ногами водителя за счет усилителей ли или тяг или вообще каких либо элементов системы управления.


И как ты самолёт повредил?

AndreySe> Что там разве пилот перегрузил самолет?Ну совсем ведь из другой оперы.
А, что нет? ЧЕМ ОТОРВАЛО ХВОСТ? Перекладыванием? Нет, напором воздуха!

AndreySe> Речь все же о системе управления.Или удалить человека от управления совсем или улучшить информативность системы.

Ну какая информативность запретит мне на полном ходу вывернуть руль у авто?

Mishka> А, что нет? ЧЕМ ОТОРВАЛО ХВОСТ? Перекладыванием? Нет, напором воздуха!
сломаешь машину напором воздуха?

Mishka> Ну какая информативность запретит мне на полном ходу вывернуть руль у авто?
ты самоубийца? речь не о них

Mishka> Выезжаю на дорогу, набираю скорость на тягаче 200 км/ч и торможу. Ломается на раз.
что ломается?Машина пополам,рама,рулевое,мосты,что?лжешь
Mishka> Или просто врубаю первую скорость и тапку в пол на сильно гружённой машине. Ломается на раз.

что именно ломается?шестерни первой передачи?Это как то повлияет на твою дальнейшую езду?никак

Mishka> На простом автомобиле зажимаю ручной и еду. Через некоторое время, с горки еду без тормозов.
и что будет?Ну почему ты пилотов приравниваешь к самоубийцам которые норовят покончить жизнь самоубийством?мы же рассматриваем пилотов,а они прошли всяческие медицинские проверки,тесты и прочее.Зачем так сложно,сунь голову в дверь авто и резко хлопни,ага...

Mishka> Не важно, что он проделает это быстрее. Важно, что водитель может проделать то же самое. А ты сказал, что не может.
не доказал,все что ты привел не ведет к фатальным поломкам и аварии.
Mishka> Пилот проделает это только на определённой скорости. Это раз. И не это сломает самолёт, а напор воздуха. Т.е. именно то, что называется внешним воздействием. Или последствием резкого перекладывания.
да да,если уперется машиной в стену и дать газу то тоже можно что-нибудь сломать.Не придумывай ерунды,опиши аналогичную ситуацию ведущую к поломкам рулевого или прочего управления.Про внешнее воздействие-а что,машина предназначена для езды боком по асфальту или куваркам по нему?Для самолета воздух это его среда,это его шоссе.

Mishka> И как ты самолёт повредил?
идиотом не прикидывайся,прекрасно знаешь о чем идет речь

Дем> Там проблемы с радиовидимостью из-за рельефа

Если горы близко к приемникам. Высшая точка полуострова - 2600 м, а там, где упал самолет, гор нет.

AGRESSOR> Так вот говорит, что боинги лучше продуманы в плане эргономики пилотов. Плюс даже мануалы (для пилотов и техников) у них несравнимо понятнее и нагляднее написаны, их и пилотировать проще, и обслуживать.

Нашёл. Первая статья, вторая статья.

AndreySe> Это примерно так,вы сели за руль авто и выехали делать змейку,круто повернули в одну сторону,потом в другую,так повторили несколько раз пока гидроусилитель руля не оторвал вам тягу
А хвост был разрушен исполнительными механизмами или недопустимой нагрузкой воздушного потока, которые возникли из-за больших отклонений управляющих поверхностей?
Если второй вариант, то прямая аналогия срыв резины при большом отклонении рулевых колес и заносе.

И насчет обратной связи и прочих трясунах. Вспомните историю с Як-24, когда вибрация проходила на тяги с соответственно, неадекватной реакцией.
То, что усилия от ручки могут привести к неадекватной реакции руки - забываем? Так что вовсе не факт, что обратная связь - хорошо.

s.t.> А хвост был разрушен исполнительными механизмами или недопустимой нагрузкой воздушного потока, которые возникли из-за больших отклонений управляющих поверхностей?

Киль (точнее его крепления, металлические кстати) сломало чрезмерной (да ещё и циклической) боковой нагрузкой воздушного потока. Которая возникла из-за слишком больших отклонений самого самолёта. Которые возникли из-за больших и несвоевременных отклонений управляющих поверхностей. Пилот просто "раскачал" машину, примерно как неумелый водитель на гололёде.

s.t.>Так что вовсе не факт, что обратная связь - хорошо.

Да, конечно. Но вроде никто не подразумевает что обратная связь там например положительная. По умолчанию речь о нормальной ООС.

AndreySe> что ломается?Машина пополам,рама,рулевое,мосты,что?лжешь

Врёшь тут ты. После поворота руля и вследствии поворота руля машины разлетается вдрызг. Как и на самолёте том. От самого перекладывания в самолёте ничего не ломается. Как и от поворота руля. Ломается от последствий внешних воздействий, которые есть и в случае полёта, и в случае езды.

AndreySe> что именно ломается?шестерни первой передачи?Это как то повлияет на твою дальнейшую езду?никак

Скажем, полностью вылетае сцепление. Или вырывает седло. И таки да, после этого езда невозможна.

AndreySe> и что будет?Ну почему ты пилотов приравниваешь к самоубийцам которые норовят покончить жизнь самоубийством?мы же рассматриваем пилотов,а они прошли всяческие медицинские проверки,тесты и прочее.Зачем так сложно,сунь голову в дверь авто и резко хлопни,ага...


Я не пилотов сравниваю с самоубицами — это ты их сравниваешь. Я лишь про твоё враньё, что на машине такое невозможно. Очень даже возможно.


А голову в дверь — видимо ты уже проделал, раз такие простые вещи не доходят.

AndreySe> не доказал,все что ты привел не ведет к фатальным поломкам и аварии.


А у пилота ведёт? Или только при определённых условиях? И на скорости 200 км/ч выверни руль у машины — не ведёт к фатальным последствиям? Или неудобное ты не замечаешь?

AndreySe> да да,если уперется машиной в стену и дать газу то тоже можно что-нибудь сломать.Не придумывай ерунды,опиши аналогичную ситуацию ведущую к поломкам рулевого или прочего управления.Про внешнее воздействие-а что,машина предназначена для езды боком по асфальту или куваркам по нему?Для самолета воздух это его среда,это его шоссе.

Да-да, троллить, когда спорол фигню, ты можешь. Признать, что спорол фигню, ты не можешь. Оно и понятно. Я хочу посмотреть на тебя, когда ты на скорости 200 км/ч резко свернёшь руль. В любую сторону. Или побоишься сделать?


AndreySe> идиотом не прикидывайся,прекрасно знаешь о чем идет речь
Идиот тут один. И это не я. Чего ты имел ввиду, я не знаю. Телепаты в отпуску. А вот написал ты фигню полную.

AndreySe> сломаешь машину напором воздуха?
Напором дороги. Машина не предназначена летать. Машина предназначена ездить. Или ты и этого не знал?

AndreySe> ты самоубийца? речь не о них
Речь о тебе.

>Пилот просто "раскачал" машину, примерно как неумелый водитель на гололёде.

Можно загружать ручку компьютером в зависимости от ускорений самолета,тогда будет физически тяжело делать резкие маневры.

DustyFox> В общем ПМСМ сложности с левой ручкой есть но, думаю, несколько полетов - и я бы освоил. Правда без удовольствия. Зачем в эйрбасе решили этим насиловать летчиков - х/з!
Я не буду обобщать - скажу только про свои ощущения - я практически всегда за свой малый налет летал на месте КВС, что с Цессной, что на тренажере 737.
В обоих случаях - это левая рука - уже привыкаешь штурвалом управлять только ей. Но к ручке бы пришлось привыкать - ИМХО.
Хотя - я скажу - среднемагистральный ( 737 ) это нифига не цессна - у него инертность совсем другая! Он чувствуется совсем по-другому!