Боковая тензометрическая ручка против класической центральной.

Bredonosec> ...точно также, как отличаются правила движения в странах, где праворукие машины катаются, потому что геймеров производители приучили к правому жойстику" - не выйдет ))

Ну-ну. Поинтересуйтесь, почему грузовые тягачи из Англии на границе Германии остаются и далее едут нормальные леворукие тягачи.

А вообще, мне не хочется долго заниматься полемикой с собеседником, который не хочет снять шоры и посмотреть на проблему со стороны.

Если уж так хочется считать, что пилоты-профессионалы всегда и везде незаменимы, что они могут тестировать всевозможные системы, а также советовать, как применять системы, которые еще никогда не использовались в авиации, то, пожалуйста, считайте так!

Только, пожалуйста, не забудьте, что так нелюбимые вами маркетологи, которые вносят в массы новые идеи и распространяют еще непривычные людям потребности, также занимются распространением и внедрением новых технологий. Без них мы бы до сих пор пялились в ЭЛТ и пользовались телефонами с наборными дисками.

Bredonosec> зачем тогда вообще привязываться к тензометрии?
Bredonosec> Обычная на перемещение + загрузка пружиной. Или воздушным амортизатором, или чем угодно.

А я и не приверженец тензометрии. Для меня нормальная ручка, которую можно дергать туда-сюда, гораздо лучше, чем какая-то тыковка, которую нужно давить с определенным усилием. Так привычнее. Но я не пробовал нормальную тензометрическую РУС, возможно, оно не так плохо. Кто пробовал? Кто может рассказать об ощущениях?
Вооот! Вот это важно! Как оно работает? Как обрабатывает софт воздействие на ручку? Как обрабатывает воздействия на ручку при перегрузках? Одни вопросы.
Нельзя так однобоко рассматривать эти вопросы. Возможно, при определенных обстоятельствах тензометрическая ручка это только одни плюсы. Тогда почему бы не совместить плюсы тензометрической ручки и обычной, загруженной (пружиной)? Я считаю, что такое вполне возможно. Вот только пружиной загружать, не получится. Было бы лучше в зависимости от перегрузки вариировать загрузку ручки.

Bredonosec>> ...точно также, как отличаются правила движения в странах, где праворукие машины катаются, потому что геймеров производители приучили к правому жойстику" - не выйдет ))
KDvr> Ну-ну. Поинтересуйтесь, почему грузовые тягачи из Англии на границе Германии остаются и далее едут нормальные леворукие тягачи.
вы меня экзаменовать думаете?)) или это имеет для вас значение - просто ли запрещены, или по вопросу безпрасности?

KDvr> А вообще, мне не хочется долго заниматься полемикой с собеседником, который не хочет снять шоры и посмотреть на проблему со стороны.
KDvr> Если уж так хочется считать, что пилоты-профессионалы всегда и везде незаменимы, что они могут тестировать всевозможные системы, а также советовать, как применять системы, которые еще никогда не использовались в авиации, то, пожалуйста, считайте так!
KDvr> Только, пожалуйста, не забудьте, что так нелюбимые вами маркетологи, которые вносят в массы новые идеи и распространяют еще непривычные людям потребности, также занимются распространением и внедрением новых технологий. Без них мы бы до сих пор пялились в ЭЛТ и пользовались телефонами с наборными дисками.

я так понял, разговариваю с маркетологом? )))))))
бо метод общения "если вы не хотите купить то, что я вам впариваю, значит это вы зашорены, а не я впариваю дерьмо!" - чисто их ))
и основная задача маркетолога - найти потенциальную покупательную нишу, и убедить её, что предлагаемое ей нужно до смерти )) даж если и не нужно )))

+
"Не тушуйтесь. Если потребителю не нравится ваше говно, то он сам говно. Клиент всегда говно. Если вы уверенно назовете кучку говна инсталляцией (калькулятором, книжкой, чем угодно), два человека из сотни вам поверят. Ориентируйтесь на них, на остальных говна тоже хватит, но его продадите не вы.
(С) манифест "манагеров"
))))))

Bredonosec> я так понял, разговариваю с маркетологом? )))))))
Bredonosec> бо метод общения "если вы не хотите купить то, что я вам впариваю, значит это вы зашорены, а не я впариваю дерьмо!" - чисто их ))

Нет, я не маркетолог. Более того, я ненавижу сетевой маркетинг, хотя кое-какие плюсы есть и у этого направления.

Я уже сказал, что боковая тензометрическая ручка нравится мне меньше, чем нормальная (которая загружена пружинами и находится между ног) или какое-либо устройство с непосредственным съемом нейроимпульсов (да-да, это пока почти фантастика), но тем не менее.

Я надеюсь, что меня не оштрафуют за отклонение от темы, так как я не настолько почтенный пользователь Авиабазой. Но у меня складывается впечатление, что все равно о чем я говорю, это интерпретируется всегда так, чтобы каким-либо образом меня зацепить или принизить.
Я имею право на отличное мнение, мое мнение имеет право на существование до тех пор, пока оно не будет опровергнуто с непоколебимыми аргументами.
Что мы имеем? Высказывания оппонента, который, более уважаем на Авиабазе, но эти аргументы имеют примерно такие же веса как и мои. Т.е. мои аргументы, человека, лишь только интересующегося авиацией, и лишь пару раз летавшего в качестве пассажира в кабине пассажирского авиалайнера (по знакомству)(конечно многократно в качестве пассажира в салоне, но это не важно), и аргументы человека, который близок (я так понял) к авиации, но в области, которая в российской авиации еще "поле нетоптанное". Ну и?
Мой вопрос к Bredonosec: А вы уже летали с боковой тензометрической ручкой? Ну и как ощущения? Поделитесь, пожалуйста, с нами. Давайте обсудим возможность и плюсы применения в гражданской и военной авиации. А на каком конкретно самолете пробовали? Ну и как там софт? Как реагирует на перегрузки? Есть отличие от полета без перегрузок и полета с перегрузками? А на посадке при точных маневрах, как ощущения? Как ведет себя софт? Давайте вместе обсудим, мне очень интересно, так как я про тензометрическую ручку знаю только чистейшую теорию и практически ничего из практики.

Спасибо!

KDvr> Я уже сказал, что боковая тензометрическая ручка нравится мне меньше, чем нормальная (которая загружена пружинами и находится между ног) или какое-либо устройство с непосредственным съемом нейроимпульсов (да-да, это пока почти фантастика), но тем не менее.
мне тензометрия тоже как-то не внушает. И вроде как в этом вопросе разногласий не имелось.
Разногласия появились только на почве достаточно странного упора на то, что управление левой рукой в авиации неестественно и должно быть сменено, поскольку производители жойстиков делают для детей палки под правую руку.
Сие не признаю.
А тензометрия - я уже пояснил, почему мне она не очень.

KDvr> все равно о чем я говорю, это интерпретируется всегда так, чтобы каким-либо образом меня зацепить или принизить.
ни в коем случае. Но настойчивые попытки донести "истину", что "вы все всё делаете неправильно, слушайте, как правильно" - ессно встречают негативную реакцию. имхо, достаточно логично было б её ожидать.

Тензометрическая не-тензометрическая, боковая не-боковая...
Не знаю по поводу тензометрической, но имхо главный аргумент в пользу боковой ручки (да и не только имхо, так Дассо говорил по поводу Рафаля) - освобождения линии взгляда вниз-вперед, что позволяет поставить очередной мультифункц. дисплей/большой экран туда, где его центральная ручка экранировала бы от линии взгляда пилота. На мой взгляд - наилучший и основной аргумент в пользу боковухи.

Фигурант> Тензометрическая не-тензометрическая, боковая не-боковая...
Фигурант> Не знаю по поводу тензометрической, но имхо главный аргумент в пользу боковой ручки (да и не только имхо, так Дассо говорил по поводу Рафаля) - освобождения линии взгляда вниз-вперед, что позволяет поставить очередной мультифункц. дисплей/большой экран туда, где его центральная ручка экранировала бы от линии взгляда пилота. На мой взгляд - наилучший и основной аргумент в пользу боковухи.

Главный аргумент боковой ручки это спинка кресла 30 градусов для облегчения переноса перегрузки пилотом (уменьшаем вертикальную составляющую между головой и сердцем).
Как только спинку наклонил назад, то сразу ручка автоматически переезжает вбок, т.к. за яйцами ты до нее уже не дотянешься. И экраны сразу худше видно, и сразу нужно вверх кресло поднимать и фонарь увеличивать и трахаться с его оптической неискажаемостью, т.к. он целиком пластиковый и имеет разную толщины от низа до верха. И нагрузка на поясницу пилота появляется при смотрении назад, а не просто головой вертеть в обычном кресле.
Перетирали эту тему уже.

101> Перетирали эту тему уже.
Извините, если глупость. Но очень давно читал, что на Ф-16 отклонения управляемых поверхностей пропорциональны скорости и ускорению отклонения РУС. А вроде совсем не усилиям на РУС. Собственно если хват ручки разный (по высоте например) то как определить какое усилие? Прилагаемый момент будет разным при равных усилиях. Что-то с "тензометричностью" не так.

alexzp> Извините, если глупость. Но очень давно читал, что на Ф-16 отклонения управляемых поверхностей пропорциональны скорости и ускорению отклонения РУС.
Сомнительно. Вообще, боковую ручку нетензометрической сделать нереально, поскольку чисто физиологически короткую ручку отклонять на большие углы - сложно, руку надо выворачивать сильно. У меня джойстик имеет очень большие углы отклонения, сбоку я его не могу использовать, в отличии от старого, у него угды были меньше и еще получалось.
А большие углы необходимы, иначе самолет будет излишне резко реагировать на малейшие движения. Единственная реальная замена, именно замер усилий, минимальные движения только на обратную связь.

101>> Перетирали эту тему уже.
alexzp> Извините, если глупость. Но очень давно читал, что на Ф-16 отклонения управляемых поверхностей пропорциональны скорости и ускорению отклонения РУС. А вроде совсем не усилиям на РУС. Собственно если хват ручки разный (по высоте например) то как определить какое усилие? Прилагаемый момент будет разным при равных усилиях. Что-то с "тензометричностью" не так.

По высоте схватить по разному тяжело, т.к. лапа должна еще до кнопок дотягиваться - там особо не разбежишься. Да и привыкаешь.

101> По высоте схватить по разному тяжело, т.к. лапа должна еще до кнопок дотягиваться - там особо не разбежишься. Да и привыкаешь.
Рукоятка не ортопедическая, под каждого пилота. Поэтому один будет тянуть условно мизинцем, другой средним пальцем, третий вообще указательным.Опять же непроизвольные движения, вздрагивания будут мешать. Да нажатие кнопки, гашетки, просто перемещения руки по РУС будут "чувствоваться" (это сравнимо например с выжимом спуска при стрельбе). Двигать можно кистью можно предплечьем, можно всем плечом. Способность дозировать усилия будет разная. Да и разрешающая способность человека по усилию думаю плюс-минус пол-слона. Зато перемещение- да, точность весьма высокая.

101>> По высоте схватить по разному тяжело, т.к. лапа должна еще до кнопок дотягиваться - там особо не разбежишься. Да и привыкаешь.
alexzp> Рукоятка не ортопедическая, под каждого пилота. Поэтому один будет тянуть условно мизинцем, другой средним пальцем, третий вообще указательным.Опять же непроизвольные движения, вздрагивания будут мешать. Да нажатие кнопки, гашетки, просто перемещения руки по РУС будут "чувствоваться" (это сравнимо например с выжимом спуска при стрельбе). Двигать можно кистью можно предплечьем, можно всем плечом. Способность дозировать усилия будет разная. Да и разрешающая способность человека по усилию думаю плюс-минус пол-слона. Зато перемещение- да, точность весьма высокая.

Человек работает так, как ему легче. Легче отклонять рычаг на максимальном плече, т.е. вблизи набалдашника с кнопками РУСа. Это касается только тензометрической ручки. Для межяйцевой системы (МЯРУС) это по барабану и от отсутствия стелек для плоскостопия никто не страдал.

M.Gotovchitz> А никто не предполагал вариант аварийного отключения электроники?
M.Gotovchitz> И тогда межяйцевая ручка с прямым приводом через гидравлику кому-нибудь бы яйца спасла!
Если уж до такого отказа дошло, то никакая ручка ситуацию не спасет: уже давно все современное летает и будет летать на fly by wire и неспроста это. Миллионы и миллионы часов полета на всяких Эрбасах и Боингов прошло без такой аварии, где гидравлический привод был бы целесообразен и сам по себе спас бы ситуацию.

M.Gotovchitz> Особенно мне понравился вариант размещения допэкрана в том месте , которое заслоняла ручка!
M.Gotovchitz> Хотелось бы практиков услышать: когда-нибудь они туда смотрели?
Если экрана нет - то нечего смотреть
А если место на экран появляется, то грешно его не использовать.
При этом я писал не просто о дополнительном экране, а также о возможности УВЕЛИЧЕНИЯ дисплея. Посмотри фотки кабины того же Рафаля. Сразу станет ясно, почему боковуха им так нравится:
http://uorever.files.wordpress.com/2009/03/rafale_cockpit_large.jpg [not image]

spam_test> А большие углы необходимы, иначе самолет будет излишне резко реагировать на малейшие движения. Единственная реальная замена, именно замер усилий, минимальные движения только на обратную связь.

Существует такое понятие как экспонента, это уже дааавно применяется в авиамоделизме и авиации.

AKlion> Существует такое понятие как экспонента, это уже дааавно применяется в авиамоделизме и авиации.
Я с этой экспонентой ежедневно общаюсь, потому могу совершенно определенно сказать, что никакие экспоненты не компенсируют малость хода ручки, только замер усилий.

spam_test> Я с этой экспонентой ежедневно общаюсь, потому могу совершенно определенно сказать, что никакие экспоненты не компенсируют малость хода ручки, только замер усилий.
А чем пользователь получает сигнал, что упор достигнут? Что праймери стоп уже подошел и сильнее давить нет смысла.
Есть вообще что-нить о подобном сигнализирующее?
Или когда речь об усилии - только о прогрессивном (не линейном) росте усилия для отклонения? (там, спецподрессоривание или что)

Bredonosec> А чем пользователь получает сигнал, что упор достигнут?
Тем что упор таки достигнут, усилия возрастают по экспоненте вместе с реакцией, пока не уткнутся в ограничитель. При этом, ходы тензометрической и обычной ручки могут совпадать полностью. Но у первой отсчеты идут от усилий.
Если же ручка только по ходу, без учета усилий, то легко "перетянуть", контроль миллиметровых перемещений сложнее, чем контроль усилий.
Все это относится конечно, к ручке, которую держат рукой. Если же там используется микроджойстик, который крутится ±45 под действием одного пальца - то не проблема. Вся трабла в том, что боковую полноценную ручку с такими углами крутить нереально, кисть надо выворачивать изощренно.

spam_test> Тем что упор таки достигнут, усилия возрастают по экспоненте вместе с реакцией, пока не уткнутся в ограничитель. При этом, ходы тензометрической и обычной ручки могут совпадать полностью. Но у первой отсчеты идут от усилий.
спасиб ) знач это то что и думал, а не что-то экзотическое )

U235>А так на Эйрбасах дохрена всего заложено, чтоб даже при отказе обоих двигателей самолет мог пролететь еше достаточно долго и благополучно сесть.

Ну ну. На эрбасовом джойстике даже обратной связи нет. Смешно сказать - на моем джойстике обратная связь есть, хоть и через пластиковые шестеренки. А на сабже ни ни загружателя ручки, ни связи между ручками двух пилотов. И весь самолет такой же.
Хорошо, когда всё хорошо, а когда не хорошо, так сразу труба. Это не Ил-96.

TEvg-2> Ну ну. На эрбасовом джойстике даже обратной связи нет. Смешно сказать - на моем джойстике обратная связь есть, хоть и через пластиковые шестеренки. А на сабже ни ни загружателя ручки, ни связи между ручками двух пилотов. И весь самолет такой же

Зачем на тензометрической ручке ЭДСУ fly-by-wire загружатель? Реакция такого самолета прямо и однозначно зависит от приложенного к ручке усилия. Так даже истребители вполне успешно и точно управляются. Нет никакой необходимости такую ручку искусственно загружать. Там есть только шейкер для предупреждения о приближении к опасным режимам. Так есть наглядная визуальная и звуковая сигнализация об опасных режимах.

TEvg-2> Хорошо, когда всё хорошо, а когда не хорошо, так сразу труба.

Аварийность Эйрбасов намного ниже, чем старых советских самолетов. Даже Ил-86 после катастрофы и нескольких аварий уже им уступает. Это надежные самолеты, которые даже при тяжелых нештатных ситуациях дают пилотам хорошие шансы выпутаться. Проблема чаще в пилотах, которые расслабившись от обилия автоматики не дают себе труда пилотировать самим и поддерживать внимание и навыки ручного пилотирования на должном уровне. Об этом очень много и наглядно Денокан пишет, который когда то был патриотом Ту-154, а теперь считает лучшим свой 737NG. Впрочем на Эйрбасы он тоже не гонит и считает их хорошими и надежными самолетами.

Просто в кабине должен быть толковый и правильно обученый экипаж. А ручкой самолет управляется или штурвалом - дело десятое на этом фоне. Толковым летчикам это без разнице, да и недоучкам-камикадзе - тоже. На 737 упавшем в Перми и 154 упавшем под Донецком был штурвал, но их пилотам это не помогло. С другой стороны на А-330 планировавшем без топлива и без двигателей на военный аэродром на Азорских островах была ручка, и самолет помог пилотам закончить этот полет благополучно. А-320 севший на Гудзон так же управлялся ручкой. Так что не надо гнать на ручки и Эйрбасы.

U235> Так что не надо гнать на ручки и Эйрбасы.

У меня ручка вызывает только одно сомнение — КВС управляет самолётом левой рукой. Всё-таки большинство людей правши, и правой рукой владеют лучше, чем левой. Да, я знаю, что в итоге овладевают, но всё равно червячок сомнения грызёт. Тем более, что до КВС-ов, летая вторым, управляют правой.

Ту же мышь возьмёшь левой и поводишь — совсем не то, что правой.

Ну так миллионы водителей успешно управляют своими автомобилями крутя руль левой рукой, в то время как правая занята на рычаге коробки передач. Да и КВСы большинства авиалайнеров со штурвалами сажают их опять же "одной левой", ибо правая рука на глиссаде и пробеге по-инструкции должна лежать на РУДах, контролируя тягу и в готовности дать тягу для ухода на второй круг или реверс для завершенмя посадки. Так что с тоски безопасности разницы тут никакой КВСы и штурвал на самых ответственных этапах полета крутят одной левой рукой

U235> Ну так миллионы водителей успешно управляют своими автомобилями крутя руль левой рукой

И что? Когда крутишь руль, движения куда более ограниченные, чем когда управляешь самолётом. Сравнение абсолютно не в кассу. Вот мышь или джойстик на компе куда ближе, и там разница левая/правая заметна сразу.

U235> ибо правая рука на глиссаде и пробеге

Это, всё же, не весь полёт. И не активное управление. А вот как придётся активно штурвалом крутить, например, в СМУ или при частичном отказе управления, так сразу двумя руками в него вцепишься.

V.Stepan> И что? Когда крутишь руль, движения куда более ограниченные, чем когда управляешь самолётом.

Читай выше Командиры и на самолетах со штурвалами на взлете и посадке держат штурвал одной левой рукой. Правая рука у них в это время лежит на РУДах. Так что никакой разницы. Что так, что эдак, командиры рулят самолетом левой рукой