Лёгкому российскому истребителю 5-го поколения быть?

m-dva> А можно палцем ткунть в тот "секель" который перемещается?

Ой, действительно

По
F-16 variable-geometry inlet design and performance
L. HUNTER, JR., General Dynamics Corp., Fort Worth, TX; J. HAWKINS, General Dynamics Corp., Fort Worth, TX
1985

"The current production aircraft is powered by a single Pratt and Wittney F100-PW-200 afterburning turbofan engine (...). The aircraft's air-induction system consists of single, fixed-geometry, normal-shock inlet mounted on the lower fuselage in the protective flow field of the aircraft nose."
"The addition of a variable-geometry inlet (VGI) to the F-16, made possible by the modular construction of the aircraft, has been a designed-in capability since the start of the F-16 program."

Прилагаю иллюстрацию традиционного неподвижного воздухозаборника и предлагаемого. Крайне плохое разрешение, но кое-что видно с увеличением. По-видимому план был таков, чтобы волны на M2,2 проходили наружу вниз, а нормальная волна попадала как раз в добавленный сток наверху (где сейчас трёхмерная волна от рассекателя).

yacc>> ЕМНИС у Ф-16 - тоже нерегулируемый
Полл> Ну хоть ты этот бред не повторяй.
А Вы бы не могли бы перевести вышепреведенный текст,- для не шибко грамотных ( спасибо!)...

m.0.>> ... он ... суть достаточно быстро схватывал и роль КБО / БРЭО на борту понимал.
101> ... Любой посмотревший на рекламные ролики JSF скажет, что он понимает важность БРЭО.

Хе, и Вы говорите ...
Говорить правильные слова можно и обезьяну научить, а вот принимать оптимальные технические решения по сложным вопросам - нет.

m.0.>> Практически все ОКБ понимают суть задачи, но почти все не решаются ступить в воду...
101> ...А история с ФАР?
101> И это были и риски и воля конкретных руководителей. Поэтому тут не так все однозначно.

Увы, однозначно. Говорим о технических задачах совершенно разного уровня - я о создании интегрированного КБО по типу раптора, Вы о средствах одной какой либо системы из состава обычного КБО. Сложности и остальные составляющие этих проектов, как Вы понимаете, отличаются на порядки.

Scar>> 1) Реально-ли и оправдано-ли делать однодвигательную машину на базе того-же изд.30 или его потомка, как это было в случае с F119>F135?
m-dva> Для этого нужен двигатель с удельным весом 1 /12.5-13, однако в планах хотят выйти на 1/ 11 только к 2020 году

Станно..всегда знал, что однодвигательная установка имеет большую удельную мощность, чем двух(много)двигательная. Хотя бы за счет отсутствия аппаратуры синхронизации...
Ну, да ладно.
Моё IMHO по теме: не надо лепить очередной "многофункциональный комплекс, но только с одним двигателем" Надо делать именно истребитель - легкий дешевый самолет для маневренного воздушного боя. Желательно, что бы имел возможность взлета с плохо подготовленных ВПП (с автотрасс ака Грипен) и максимально автономную систему межполетного обслуживания.
Возможность удара по земле - минимальные, если вообще нужны.

Wyvern-2> Надо делать именно истребитель - легкий дешевый самолет для маневренного воздушного боя.
Какие преимущества у него будут перед ЗРК большой дальности?

m.0.> Сие в реале означает имхо, что этот новый борт почти наверняка заползет в типоразмеры сухих со всеми вытекающими.

Первые образцы уже у индусов летают. Можно начинать смотреть что там в реале получилось.

m.0.> Хе, и превосходство в воздухе и дальний перехватчик ПВО?

Во всяком случае 1.42 под такую задачу делали. Но там сразу решили, что весь планер композитным делать не будут, а пойдут потихоньку, чтобы ширинку не порвать.

zaitcev> Ой, действительно

Товарищи, ну нельзя же так пугать!

m.0.> Говорить правильные слова можно и обезьяну научить, а вот принимать оптимальные технические решения по сложным вопросам - нет.

А у нас каждое решение является оптимальным. Оно же принимается конкретным человеком, так? Ну вот решение автоматом и становится оптимальным, т.к. дополнительным ограничением при оптимизации становится и принимающий решение человек.


m.0.> Сложности и остальные составляющие этих проектов, как Вы понимаете, отличаются на порядки.

Ну так и финансирование потребуется другое, за пределами модернизации МиГ-29 в палубку. Создание интегрированного борта затрагивает в первую очередь вопросы архитектуры, а значит стандартизации. В современных реалиях это означает и работу по наземной составляющей информационной инфраструктуры - работа в рамках единого информационного пространства.
Это работа несколько другого масштаба и к ней только только подбираются.
А пока все наслаждаются использованием западных комплектующих и уменьшением габаритов блоков БРЭО.

>Надо делать именно истребитель - легкий дешевый самолет для маневренного воздушного боя.

ИМХО в наше время маневренный воздушный бой уходит в прошлое, а тяжелые истребители сильнее легких в воздушном бою. Потому роль легкого истребителя-бомбардировщика - работа по земле,а тяжелого - завоевание превосходства в воздухе, уже давно так.

>Но зачем невидимость - бабаев бомбить недорогими средствами? Я так понял, концепция именно такова.

Против турок как в недавнем случае, чтобы не заметили . Вообще на войне против сильного противника - малозаметный, быстрый и притом дешевый и массовый бомбардировщик, за счет ориентации на бомбы несущий в бомбоотсеке относительно много нагрузки.В ближайшее время - для экспорта, Россия вряд ли будет участвовать в подобных войнах в ближайшее время.

digger> ИМХО в наше время маневренный воздушный бой уходит в прошлое, а тяжелые истребители сильнее легких в воздушном бою.

Если речь идет о войне бедных с богатыми, то да.
А если о войне богатых с богатыми, то наличие средств РЭБ низводит значимость управляемого оружия основанного на использовании РЛ средств наведения и целеуказания. В итоге противники сходятся до визуальной дальности.

>>Надо делать именно истребитель - легкий дешевый самолет для маневренного воздушного боя.
digger> ИМХО в наше время маневренный воздушный бой уходит в прошлое, а тяжелые истребители сильнее легких в воздушном бою...

...подумали американцы в конце 50-х и сделали F-4 Fantom... огребя неиллюзорных во Вьетнаме от МиГов 21-х, плюнули и сделали F-16 (правда и в СССР срочно начали ваять МиГ-23)
Винни!Винни!! Мы ходим кругами!!! Давай еще пушки с истребителей снимем?

P.S. Прошу считать сие и ответом Поллу - дальних ЗРК прикрыть ФСЁ просто не хватит

Wyvern-2> P.S. Прошу считать сие и ответом Поллу - дальних ЗРК прикрыть ФСЁ просто не хватит
Если дальних ЗРК прикрыть все не хватит, то более дорогих по цене жизненного цикла легких истребителей хватит еще на меньше.

Wyvern-2> ...подумали американцы в конце 50-х и сделали F-4 Fantom... огребя неиллюзорных во Вьетнаме от МиГов 21-х, плюнули и сделали F-16 (правда и в СССР срочно начали ваять МиГ-23)

Это было давно и ракеты были плохие, сейчас всё не так. Ракеты средней дальности действительно попадают, ракеты с ИК можно пускать с любого ракурса.Тяжелый истребитель в наше время не уступает легкому в маневренности и намного превосходит его в БРЭО, в частности в локаторе и РЭБ, которые в легкий не помещаются, потому тяжелый рулит.

Полл> Если дальних ЗРК прикрыть все не хватит, то более дорогих по цене жизненного цикла легких истребителей хватит еще на меньше.
Если считать по стоимости квадатного км зоны пррикрытия, то ИА дешевле ЗРВ.
Особенно ярко это проявляется с уменьшением высоты полета цели.
А если в штат истребителной дивизи ввести эскадрилью ДРЛО,- то и вообще все ЗРК идут лесом.

m-dva> Если считать по стоимости квадатного км зоны пррикрытия, то ИА дешевле ЗРВ.

Ну это вопрос несколько спорный. Разумеется,радиус полета истребителя- больше, чем радиус поражения ЗРК. Но вот содержание аэродрома, требование держать истребители в воздухе, готовыми к перехвату, да еще постоянно менять дежурное звено.

m-dva> Особенно ярко это проявляется с уменьшением высоты полета цели.
m-dva> А если в штат истребителной дивизи ввести эскадрилью ДРЛО,- то и вообще все ЗРК идут лесом.

А вот как насчет нелетной погоды, либо разбитого аэродрома.

m-dva>> Если считать по стоимости квадатного км зоны пррикрытия, то ИА дешевле ЗРВ.
F74> Ну это вопрос несколько спорный. Разумеется,радиус полета истребителя- больше, чем радиус поражения ЗРК. Но вот содержание аэродрома, требование держать истребители в воздухе, готовыми к перехвату, да еще постоянно менять дежурное звено.
Прикинем на пальцах...
ДРЛО может контролировать зону 800 на 800 км ( 640 тыс км²), для чего требуется 4 борта,- 3 вылета в сутки + 1 в ТЭЧ.
Для прикрытия этой зоны понадобится 3-4 ИАП - 96-108 самолетов, 140-160 пилотов.
Даже по обычному плану БП 3-4 истребителя будут постоянно висеть в воздухе ( 150 пилотов × 180 час налета в год/ 360 дней в году) + 10-12 бортов дежурного звена.
За всё, про всё 5 полков,= порядка 5 тыс чл л/с и 250 тыс тонн керосина в год.
Для гарантированого прикрытия такой-же зоны ( 640 тыс км²) силами С-300П понадобится 110 батарей ( радиус поражения цели на малых высотах 75 км).
Это как минимум 18-20 зенитно-ракетных полков и порядка 15 тыс чл л/с.
В итоге: мнимую экономию на керосине с полпинка сжирает потребность в содержании дополнительных 10 000 чл л/с.

m-dva> Для гарантированого прикрытия такой-же зоны ( 640 тыс км²) силами С-300П понадобится 110 батарей ( радиус поражения цели на малых высотах 75 км).

А какой ДРЛО по маловысотной цели даст зону 800х800 км?

m-dva> В итоге: мнимую экономию на керосине с полпинка сжирает потребность в содержании дополнительных 10 000 чл л/с.
А давайте посмотрим, сколько еще людей должно обеспечивать полеты? Летчик один- а технарей минимум 4. Плюс буксировка, ТЭЧ, охрана...

А то, что на полеты их тоже вывозить надо...

Ньюансов здесь вагон и маленькая тележка, так что менять тонны керосина и ЗРК на десятки тяжелых/сотни легких истребителей смысла нет.

101> ... Создание интегрированного борта затрагивает в первую очередь вопросы архитектуры, а значит стандартизации...

Нет, в первую очередь вопросы выбора концепции построения интегрированного КБО (ИКБО).

101>...В современных реалиях это означает и работу по наземной составляющей информационной инфраструктуры - работа в рамках единого информационного пространства.

Это совершенно другая задача - задача реализации концепции SA для авиационных объектов, Вы путаете ее с созданием ИКБО.

101> Это работа несколько другого масштаба и к ней только только подбираются.

Ну так просветите: на каком борту и в части каких по назначению средств, бо имхо - в практическом плане не подбираются полноценно и к этой задаче.

101> А пока все наслаждаются использованием западных комплектующих ...

Увы, далеко не все.

101> Вообще говоря ему там пару вопросов задали и он слился.
имеется в виду, что не стал зависать в сети до окончания спора при гулянии по кругу? Так он нерегулярно в сети бывает, это заметно давно.

101> Иракцам расскажи про самостоятельное решение задач.
Иракцы имели ф-15? Или ты хочешь рассказать, что иракские миг-29 смогли сделать что-то помимо погибания на аэродромах или изредка в воздухе?
Как помнится, единственная иракская победа над истребителем нато была с тяжелого, пусть и устаревшего миг-25.

101> Потому что Погосян создал схему, где он за БРЭО на Т-50 не в ответе.
101> Поэтому и смежникам не особо надо голову в петлю сувать.
не понял..
А ты согласен отвечать за, к примеру, доходы дальневосточного порта? Нет, занимая свою текущую позицию.
А если не согласен, то к чему эта глупость была щас?

>МО РФ заключает контракты не с ОАКом, а с фирмами, если ты не в курсе.
А если ты не в курсе, то еще раз напомню, контракты эти на миг пошли после включения в оак.
И можешь долго рассказывать про "попытки удушения", от этого ничего не изменится.

>Чего-то я не помню. Все заморочки были строго по матчасти. Контракт с индусами вел Рособоронэкспорт и влезать туда было фатально кому угодно в отрасли.
давай ты или трусы или крестик оставишь, а? И то и другое - не смотрится.
Или палубка как заслуга, или как фатально.

>Давай, я что-то такое не припомню.
А здесь же, в каком 2009 или около была весьма популярная позиция. Приводились всякие линки на вумных говорящих голов и т.д.
К сожалению, с названиями, включающими 29К тут только 2 крупные темы, одна кончается в 2005, вторая начинается в 2011. Значит, обсуждение где-то в других. Поиск по слову "неустойка" в авиаразделах вообще ничего не находит.

>Не припоминаю.
склероз болезнь удобная..

>И какая там посадочная и что исправляют щитки?
а никак не исправляют. Хотя заявлялось, что именно-де для неё.

>Нет. Он даже до испытаний дожил.
и как это противоречит моим словам? Или расскажешь, что 334 проект нулевых? А в каком 91 в, емнис, крылышках, его эскизы на машине времени завезли?

>А умные это у нас кто? Те кто Елисеева сняли, а Ласточкина в тюрьму посадили?
Что, пого уже и нчальником прокуратуры стал?
Как страшно жЫть.

>Отпускная цена какая? Намек еще ранее был.
намеков здесь много )) И почти все не по делу ))
Отпускная по какому контракту? А то ведь такой проблем - контрактная цена и каталожная обычно друг другу сильно не соответствуют. У боинга, как вроде В.М. упоминал тут, где-то наполовину разница обычна.

>Просадка затянулась.
Сама собой? Ну вон еще чехов в попиле обвини.


>пнх, утомил уже
ну да ну да ))
Нельзя же так грубо о тайно лелеемом ))
Помнишь, у тебя как-то даж эротические фантазии были, что на кнаапо кошерные миги делать будут, а не богопротивные сушки? ))


>Народ из ГСС сократился потихоньку. Кто на Иркуте осел, кто на Ильюшине.
когда именно "сократился"? После каких событий?
Или такие мелочи опять некошерно вспоминать?

m.0.> Когда такая политика у всех ОКБ станет определяющей, тогда и начнется практическая работа в эту тему.
но почему надо у всех?
Почему если некое кб делает борт и производители брэо хотят там участвовать, - кб не может выставить условия интеграции? Почему нужно обязательно "вон, у дяди пети и дяди толи такие же запросы" ?

m.0.> Сомневаюсь за период 07...08 годов. Да и не пустой он в техническом плане человек, суть достаточно быстро схватывал и роль КБО / БРЭО на борту понимал. Впрочем, сужу со стороны.
как пишут те, кто под ним работал, тоже.
А 101 из конкурирующей конторы, так ша, ненависть традиционна ))

m.0.> И это не петля, это просто большая и продолжительная черновая работа, требующая в первую очередь политической воли у руководства предприятий и готовности идти на технические и что скрывать, финансовые риски.
+1
>Вопрос - оно им надо, когда большинство живет одним днем и плоды этих немалых усилий пожнут уже другие? Ответ увы, очевиден.
Но почему одним днем? Они столь часто меняются? Вроде не слышно ж, чтоб чехарда глав была...

m-dva> Длина, ширина, высота, глубина, - да как бы покуй
простите, миша, было заявлено о размерах. Если 3 координаты в размерах покуй, то какие измерения в размерах еще существуют в вашей реальности?
>, а вот вес...
в смысле, предмет более маленький, но более тяжелый? Вы сами-то верите?

m-dva> Смешно будет когда
рак на горе свистнет? А заявы вон уже вовсю идут.

m-dva> ДРЛО может контролировать зону 800 на 800 км ( 640 тыс км²), для чего требуется 4 борта,- 3 вылета в сутки + 1 в ТЭЧ.
и тут же вспоминаем случаи, как в ираке дрло местами не видел вертушек в десятках км от себя. Или собственные же направляемые истребители.
А в остальном сферические кони могут дальше скакать в жидком вакууме.

Хотя это никак не отрицает полезность дрло и прочих форс малтиплаеров.

m.0.> Нет, в первую очередь вопросы выбора концепции построения интегрированного КБО (ИКБО).

Говорим об одном и том же.

m.0.> Это совершенно другая задача - задача реализации концепции SA для авиационных объектов, Вы путаете ее с созданием ИКБО.

В рамках данной концепции борт является продолжением всей системы и поэтому его начинка будет нафарширована в соответствии с.
Но в отсутствии ентого самой явной концепцией построения интегрированного борта стала концепция, которая всплыла неявно на фирме Яковлева, где очень напряженно думали как снизить вес самолета на вертикалке, и пришли к идее единой БЦВМ которая будет обслуживать всех потребителей на борту.
Сегодня, когда идет развитие в сторону удельной минитюаризации БРЭО с максимизацией возможностей БРЭО, стоит вопрос об совмещении функций.
Кроме вопроса открытого борта есть и вопросы реконфигурируемого борта, когда функцию вышедших из действия подсистем берут на себя другие части борта. Но это все Белая книга пока да мои фантазии.


m.0.> Ну так просветите: на каком борту и в части каких по назначению средств, бо имхо - в практическом плане не подбираются полноценно и к этой задаче.

Имел в виду единое информационное поле.

m-dva>> В итоге: мнимую экономию на керосине с полпинка сжирает потребность в содержании дополнительных 10 000 чл л/с.
F74> А давайте посмотрим, сколько еще людей должно обеспечивать полеты? Летчик один- а технарей минимум 4. Плюс буксировка, ТЭЧ, охрана...
Обычный советский ИАП+ТЭЧ+АБАТО ( летчиков, техников, водителей, роту охраны, дивизион связи, подсобное хозяйство, и пр. и пр. и пр.) за всё, про всё, порядка 1000 чл л/с.