Чем сбивать лёгкие БЛА?

Полл>> Предлагаю начать с начала, со слова "засекло". Чем обнаруживать эти самые БЛА, если мы говорим про тактические БЛА?
AGRESSOR> ИМХО, комплексом-комбинашкой из лазерного локатора (отклики от оптики БПЛА)

А ежели в данном вылете в составе ЦН БЛА оптики нет?

AGRESSOR>...и радиопеленегатора сигналов управления.

Что это дает, ежели сигналы управления идут с наземного пункта на борт? Только факт (и то не гарантированный), что где то в полете предположительно БЛА противника.
Ежели имеется в виду исполнительные сигналы бортовой САУ, то грамотно выполненная схема экранировки цепей практически ликвидирует эту возможность.
Так что в сумме увы, не катит.

t.> ... но скорее даже не дальномером, точнее устройством лазерного 3D сканирования.

А зачем и в чем отличие лазерного 3D сканера от обычного ЛД?

tramp_>> Радиолокатор мм-диапазон ...
Полл> ... будут те же проблемы, что для мм-РЛС - никакая дальность обнаружения ...

Не трогайте своими грязными руками святое! Ну, а если серьезно, то Вы сильно ошибаетесь насчет дальности.

Полл> ...сильная зависимость от погоды и подстилающей.

Этого никто не отрицает, точнее от наличия, вида и протяженности гидрометеоров в пространстве обзора и ЦУ. Тока вот в чем парадокс - мм РЛС в первом окне отлично работает даже в тех метео (например в тумане), при которых современные БЛА не взлетают и их оптика в видимом спектре просто бесполезна. Такая вот ситуёвина.
А вот насчет подстилающей не понял.

Полл> ...Если есть ссылки по теме - дай, пожалуйста, почитаю.

Увы.

t.>> ... но скорее даже не дальномером, точнее устройством лазерного 3D сканирования.
m.0.> А зачем и в чем отличие лазерного 3D сканера от обычного ЛД?
больше площадь сканирования, они же работают по крупным объектам, т.е. они могут как первичный обнаружитель цели сработать, насколько я понимаю их работу.

m.0.>> А зачем и в чем отличие лазерного 3D сканера от обычного ЛД?
t.> больше площадь сканирования, они же работают по крупным объектам, т.е. они могут как первичный обнаружитель цели сработать ...

А зачем тогда 3D сканеру комплексироваться с мм РЛС обнаружения?

m.0.> А зачем тогда 3D сканеру комплексироваться с мм РЛС обнаружения?
Для повышения универсальности, да и РЛС все-таки больше возможностей имеет, так что здесь по ситуации, тем более оба блока для предполагаемых дальностей не должны быть сильно громоздкими для размещения на одной платформе уровня БРМ.

m.0.> Не трогайте своими грязными руками святое! Ну, а если серьезно, то Вы сильно ошибаетесь насчет дальности.
В смысле, ммРЛС умеют работать сквозь маску местности? А маска местности для них шикарная - любой куст уже непросматриваемый сектор дает.

m.0.> Этого никто не отрицает, точнее от наличия, вида и протяженности гидрометеоров в пространстве обзора и ЦУ. Тока вот в чем парадокс - мм РЛС в первом окне отлично работает даже в тех метео (например в тумане), при которых современные БЛА не взлетают и их оптика в видимом спектре просто бесполезна. Такая вот ситуёвина.
БЛА в тумане прекрасно взлетают, летают и садятся. Видовую разведку в тумане вести не сможет - но во первых для этого нужно, чтобы туман был в районе цели и во время работы у цели. А это другое время и место, чем места взлета и посадки, да и маршрут выхода на цель.
Во вторых, это не единственный тип работы, доступный беспилотнику.

m.0.> А вот насчет подстилающей не понял.
Чего тут непонятного - попробуйте в ветер сопровождать РЛС БЛА на фоне зеленки.

m.0.>> А зачем тогда 3D сканеру комплексироваться с мм РЛС обнаружения?
t.> Для повышения универсальности, да и РЛС все-таки больше возможностей имеет, так что здесь по ситуации, тем более оба блока для предполагаемых дальностей не должны быть сильно громоздкими для размещения на одной платформе уровня БРМ.

Не жизненно. Любой заказчик зарубит такой избыточный состав, бо системы дублируют друг друга по назначению. Или Вам придется обосновать его необходимость по их параметрам, но сомневаюсь, да и цена вверх улетит. Имхо такой вариант для зеленых - маловероятно.

m.0.>> Не трогайте своими грязными руками святое! Ну, а если серьезно, то Вы сильно ошибаетесь насчет дальности.
Полл> В смысле, ммРЛС умеют работать сквозь маску местности? А маска местности для них шикарная - любой куст уже непросматриваемый сектор дает.

Что такое маска местности - не въезжаю, меня учили - местные предметы (МП). Для мм - это любые предметы, попадающие в ДН, в том числе и кусты. Сквозь них (особенно с мокрой крупной листвой) действительно БТ техника не отражается. Ну и что? Вы же не предлагаете БЛА совершать полет низенько, прячась за кустики на поле боя? Что же касается другого конца линии, то естественно что для наземной РЛС нужен необходимый незатеняемый МП сектор обзора. Что здесь непонятного?

m.0.>> Этого никто не отрицает, точнее от наличия, вида и протяженности гидрометеоров в пространстве обзора и ЦУ. Тока вот в чем парадокс - мм РЛС в первом окне отлично работает даже в тех метео (например в тумане), при которых современные БЛА не взлетают и их оптика в видимом спектре просто бесполезна. Такая вот ситуёвина.
Полл> БЛА в тумане прекрасно взлетают, летают и садятся...

Хе. И можете привести примеры использования в тумане с оптической видимостью 25 м отечественного БЛА разведчика с ЦН типа оптики? А мм то при этом по металлу нормально работают.

Полл>... Видовую разведку в тумане вести не сможет ...

Правильный вывод. Правда с уточнением - оптикой в видимом спектре.

Полл>...- но во первых для этого нужно, чтобы туман был в районе цели и во время работы у цели. А это другое время и место, чем места взлета и посадки, да и маршрут выхода на цель.

Не надо замыливать тему, обсуждается в первую очередь именно возможность применения БЛА в районе цели с такими (СМУ) метео.

Полл> Во вторых, это не единственный тип работы, доступный беспилотнику.

Это его проблемы. Вопрос был именно про дальности обнаружения БЛА в полете наземной мм РЛС в конкретном примере СМУ. Так что в сухом остатке - в приведенном примере СМУ мм РЛС еще устойчиво будет обнаруживать БЛА в полете на приемлемой дальности, а вот БЛА с простой оптикой в этих условиях уже будет бесполезен.
Ну и про посадку БЛА (не оборудованного автоматикой) по аэродромному в приведенных СМУ говорить не стоит - разобьете борт.

m.0.>> А вот насчет подстилающей не понял.
Полл> Чего тут непонятного - попробуйте в ветер сопровождать РЛС БЛА на фоне зеленки.

Хотя и несколько изврат - наземной мм РЛС обнаруживать цель (БЛА) на фоне МП (горы, холма), покрытого зеленкой, но все равно, поясните в чем суть проблемы?

m.0.> Что такое маска местности - не въезжаю, меня учили - местные предметы (МП).
Маска местности - совокупность местных предметов.

m.0.> Вы же не предлагаете БЛА совершать полет низенько, прячась за кустики на поле боя?
Над полем боя тактические БЛА именно так и летают.
У меня возникло подозрение, что мы разные БЛА называем "тактическими".

m.0.> Что же касается другого конца линии, то естественно что для наземной РЛС нужен необходимый незатеняемый МП сектор обзора. Что здесь непонятного?
Средняя дистанция видимости на европейском ТВД около 2000 метров.

m.0.> Хе. И можете привести примеры использования в тумане с оптической видимостью 25 м отечественного БЛА разведчика с ЦН типа оптики? А мм то при этом по металлу нормально работают.
А вы можете привести пример отечественного тактического БЛА с ммРЛС?
Я уже почти уверен, что мы разные БЛА называем "тактическими".

m.0.> Не надо замыливать тему, обсуждается в первую очередь именно возможность применения БЛА в районе цели с такими (СМУ) метео.
Один отличный артиллерист сказал: "В ветряную погоду стреляют только м%даки."

m.0.> Это его проблемы. Вопрос был именно про дальности обнаружения БЛА в полете наземной мм РЛС в конкретном примере СМУ. Так что в сухом остатке - в приведенном примере СМУ мм РЛС еще устойчиво будет обнаруживать БЛА в полете на приемлемой дальности, а вот БЛА с простой оптикой в этих условиях уже будет бесполезен.
Осталось обсудить, когда условия применения БЛА и ммРЛС будут именно такими.

m.0.> Ну и про посадку БЛА (не оборудованного автоматикой) по аэродромному в приведенных СМУ говорить не стоит - разобьете борт.
Тактические БЛА самолетной схемы: "Груша" - самый мелкий, "Орлан-10" - самый крупный, уже по сути оперативно-тактический. Системы посадки на всех - парашютные.

m.0.> Хотя и несколько изврат - наземной мм РЛС обнаруживать цель (БЛА) на фоне МП (горы, холма), покрытого зеленкой, но все равно, поясните в чем суть проблемы?
Как я уже сказал, в реальных БД БЛА тактического класса летают на ПМВ, как правило. Поэтому обнаруживать их так же приходится чаще всего на фоне подстилающей. И когда эта подстилающая - зеленка, волнуемая ветром, то переотражение импульса порой создает на экране РЛС фантомы-"НЛО". Отчего родилась озвученная Трампом идея: обнаруживать ммРЛС, идентифицировать и сопровождать лидаром.
Недостатки этой идеи всем понятны, но другой рабочей идеи пока нет.

m.0.>> Что такое маска местности - не въезжаю, меня учили - местные предметы (МП).
Полл> Маска местности - совокупность местных предметов.

Чего только нового не узнаешь на форуме...

m.0.>> Вы же не предлагаете БЛА совершать полет низенько, прячась за кустики на поле боя?
Полл> Над полем боя тактические БЛА именно так и летают.

Это юмор такой или просто желание уйти с обсуждения вопроса? Для справки - до сих пор ни в одном ТЗ на тактика БЛА (ударника / разведчика на поле боя) не встречал минимальные высоты полета менее 30...50 м. Так что Ваш довод не катит.

Полл> У меня возникло подозрение, что мы разные БЛА называем "тактическими".

Ежели возникло определение поле боя, то усе в части БЛА однозначно, это БЛА МД (малой дальности). И следовательно (по жизни), ограничения сверху ЦН не более 40...50 кг.

m.0.>> Что же касается другого конца линии, то естественно что для наземной РЛС нужен необходимый незатеняемый МП сектор обзора. Что здесь непонятного?
Полл> Средняя дистанция видимости на европейском ТВД около 2000 метров.

К чему это значение? Реализовать малогабаритную мм РЛС на такую дальность возможно с маломощным магнетроном мощностью порядка не более 0,5 кВт, т.е. никаких технических проблем в части передатчика и обеспечения дальности. Про твердое тело пока не говорю.

m.0.>> Хе. И можете привести примеры использования в тумане с оптической видимостью 25 м отечественного БЛА разведчика с ЦН типа оптики? А мм то при этом по металлу нормально работают.
Полл> А вы можете привести пример отечественного тактического БЛА с ммРЛС?

Во-первых, Вы уходите от ответа по примеру использования БЛА в таких условиях, что уже становится неинтересно. Во-вторых, могу, но в серию БЛА с такой БРЛС типа ... по жизни пойдет имхо, где то через полтора года. Вот когда сми и баяны ростеха о нем растрезвонят, тогда и можно будет его индекс и торговое название озвучить.

Полл> Я уже почти уверен, что мы разные БЛА называем "тактическими".
m.0.>> Не надо замыливать тему, обсуждается в первую очередь именно возможность применения БЛА в районе цели с такими (СМУ) метео.
Полл> Один отличный артиллерист сказал: "В ветряную погоду стреляют только м%даки."

Это его проблемы, что он там сказал, мне это по барабану. Напомню - спор возник про вопросу "никакой дальности мм" в СМУ, да и ветер в конкретном примере не упоминался.

m.0.>> Это его проблемы. Вопрос был именно про дальности обнаружения БЛА в полете наземной мм РЛС в конкретном примере СМУ. Так что в сухом остатке - в приведенном примере СМУ мм РЛС еще устойчиво будет обнаруживать БЛА в полете на приемлемой дальности, а вот БЛА с простой оптикой в этих условиях уже будет бесполезен.
Полл> Осталось обсудить, когда условия применения БЛА и мм РЛС будут именно такими.

Они приведены выше в конкретном простейшем примере про туман. Не можете опровергнуть и замыливаете ответ?

m.0.>> Ну и про посадку БЛА (не оборудованного автоматикой) по аэродромному в приведенных СМУ говорить не стоит - разобьете борт.
Полл> Тактические БЛА самолетной схемы: "Груша" - самый мелкий, "Орлан-10" - самый крупный, уже по сути оперативно-тактический. Системы посадки на всех - парашютные.

Не хочу Вас макать, но Вы вопросы то читаете? Напоминаю - было сказано посадка "по самолетному"! И связано это было с условиями конкретного примера СМУ (тумана). Достоинства и недостатки этих двух способов посадки БЛА - в другую тему.

m.0.>> Хотя и несколько изврат - наземной мм РЛС обнаруживать цель (БЛА) на фоне МП (горы, холма), покрытого зеленкой, но все равно, поясните в чем суть проблемы?
Полл> Как я уже сказал, в реальных БД БЛА тактического класса летают на ПМВ, как правило.

Ошибаетесь. Нет, конечно могут, но недолго, бо собьют.

Полл>...Поэтому обнаруживать их так же приходится чаще всего на фоне подстилающей.

Это ежели работать мм БРЛС сверху. Но что то в тему обнаружения БРЛС строевого Су-24(М, М2) в полете БЛА на фоне земли не встречал. Но у нас то первоначально тема - обнаружение БЛА в полете с земли, т.е. наземной РЛС, так что это несколько надуманный пример, но ладно.

Полл>...И когда эта подстилающая - зеленка, волнуемая ветром, то переотражение импульса порой создает на экране РЛС фантомы-"НЛО". Отчего родилась озвученная Трампом идея: обнаруживать ммРЛС, идентифицировать и сопровождать лидаром.

По моему, Вы где то что слышали в части м д.в. и автоматом переносите на мм. Сильно, скажем так, очень сильно сомневаюсь в части появления фантомов при работе по БЛА на фоне зеленки, бо характер отражения в этих д.в. от подстилающей различный. Но спорить пока не буду, бо к сожалению, в реале не проверили в полетах (время года при испытаниях было как бы безтравное, апрель).

Полл> Недостатки этой идеи всем понятны, но другой рабочей идеи пока нет.

Нет. К сожалению, Вы не смогли опровергнуть доводы в части применения мм д.в., поэтому в сухом остатке - применения одной мм РЛС будет достаточно для обнаружения БЛА в полете + ЛД.

t.> Хотел бы обратить внимание на то, что есть публикации по достижениям мм-диапазона, ... но о выделению именно БЛА на фоне подстиляющей поверхности с малыми углами не встречал ...

Просто ужас какой то ... Но о серийных образцах, принятых на вооружение в части обнаружения БЛА МД в данных условиях, что то не слышно. Интересно, почему заклятые друзья в эту тему молчат? Понятно, видимо злобу копят.

m.0.> Просто ужас какой то ...
А чего ужас-то?

По поводу крыла

m.0.>> Просто ужас какой то ...
t.> А чего ужас-то?

В части возможностей мм и суб-мм, в части крыльев и др. объектов - не ко мне, бо не копенгаген.

m.0.> Чего только нового не узнаешь на форуме...


Открытая местность лишена естественных масок, образуемых формами рельефа и местными предметами, или они занимают не более 10%. Такая местность позволяет просматривать с командных высот почти всю ее площадь, что создает хорошие условия для наблюдения за полем боя , однако затрудняет маскировку и укрытие от наблюдения и обстрела.
_____________________
Очень жаль, что вы узнаете такие вещи на форуме.
Но надеюсь, что все же узнаете.

m.0.> Это юмор такой или просто желание уйти с обсуждения вопроса? Для справки - до сих пор ни в одном ТЗ на тактика БЛА (ударника / разведчика на поле боя) не встречал минимальные высоты полета менее 30...50 м. Так что Ваш довод не катит.
Это из практики применения тактических БЛА в локальных конфликтах. Впрочем, судя по "ударным БЛА", ни одного из которых в тактическом классе я не видел, мы опять говорим о разных БЛА.

m.0.> Ежели возникло определение поле боя, то усе в части БЛА однозначно, это БЛА МД (малой дальности). И следовательно (по жизни), ограничения сверху ЦН не более 40...50 кг.
По жизни это БЛА взлетной массой менее 20 кг.

m.0.> К чему это значение? Реализовать малогабаритную мм РЛС на такую дальность возможно с маломощным магнетроном мощностью порядка не более 0,5 кВт, т.е. никаких технических проблем в части передатчика и обеспечения дальности. Про твердое тело пока не говорю.
К тому, что это ограничение дальности обнаружения, на практике, для наземной системы. Это же делает для наземной станции основным способом обнаружения тактического БЛА - обнаружение на фоне подстилающей поверхности.

m.0.> Во-первых, Вы уходите от ответа по примеру использования БЛА в таких условиях, что уже становится неинтересно. Во-вторых, могу, но в серию БЛА с такой БРЛС типа ... по жизни пойдет имхо, где то через полтора года. Вот когда сми и баяны ростеха о нем растрезвонят, тогда и можно будет его индекс и торговое название озвучить.
Баяны про серию через полтора года мы слушаем уже двадцать лет. Пользуемся импортом и коммерческими разработками вроде "Форпоста", "Груши" да "Орлана".
Из тех разработок, что сейчас ведутся: "Овод", "Чирок", "Корсар" - ни одна дальше пилорамы не уедет с высокой вероятностью. Хотя "Корсар" имеет шансы пойти на замену "Строя", но к тактическим БЛА этой ниши не относятся.
Практическое значение применения БЛА в таких условиях очень мало, поэтому обсуждение мало ценно.

Полл>> Один отличный артиллерист сказал: "В ветряную погоду стреляют только м%даки."
m.0.> Это его проблемы, что он там сказал, мне это по барабану. Напомню - спор возник про вопросу "никакой дальности мм" в СМУ, да и ветер в конкретном примере не упоминался.
Это - практический опыт. Который говорит, что не нужно тратить огромные ресурсы на решение задачи в неблагоприятных, но редких условиях.
К примеру, как в плотном беспросветном тумане организовывать наступление? Для обеспечения которого можно было бы использовать этот БЛА, который будет вынужден работать в таких условиях.

m.0.> Не хочу Вас макать, но Вы вопросы то читаете? Напоминаю - было сказано посадка "по самолетному"! И связано это было с условиями конкретного примера СМУ (тумана). Достоинства и недостатки этих двух способов посадки БЛА - в другую тему.
Так я вам говорю: тактические БЛА по самолетному не садятся.
Если говорить о тактическом БЛА поля боя, то сегодня рациональнее всего видится использование в качестве платформы для такого аппарата мультикоптера.

З.Ы. Жаль, что практический опыт и практическое применение "по барабану" составителям ТЗ и промышленности.

Полл> Так я вам говорю: тактические БЛА по самолетному не садятся.

Полл, читайте в части тактических БЛА: описание на серийный Форпост и ТЗ на разрабатываемый Корсар, там сказано прямо противоположное - садятся (правда в оригиналах используется и определение "аэродромного базирования").

Полл> Если говорить о тактическом БЛА поля боя ... рациональнее всего видится использование в качестве платформы ... мультикоптера.

Это другой вопрос (обсуждение оптимальной платформы БЛА для поля боя) и возможно несколько другой (от существующих самолетных) тип БЛА.

Полл> З.Ы. Жаль, что практический опыт и практическое применение "по барабану" составителям ТЗ и промышленности.

Хе, как бы наоборот - именно в их рамках мы и плещемся. Но спорить не буду.

m.0.> Полл, читайте в части тактических БЛА: описание на серийный Форпост и ТЗ на разрабатываемый Корсар.
Я так и понял - мы об очень разных БЛА говорим, говоря про "тактические БЛА".

m.0.>> Полл, читайте в части тактических БЛА: описание на серийный Форпост и ТЗ на разрабатываемый Корсар.
Полл> Я так и понял - мы об очень разных БЛА говорим, говоря про "тактические БЛА".

Я нет, бо опираюсь на формулировки ТЗ, где заказчиком и разработчиком объекту дается именно это определение и это библия. И возникает оно имхо, в первую очередь из требований к ЦН и дальности объекта. Кстати, один из нескольких БЛА (не самой малой размерности), упомянутых ранее Вами в посте, заточен неслабо в том числе и на работу на поле боя. Поэтому вводить разделение "тактические БЛА / тактические БЛА поля боя" или вводить для тактиков искусственное деление по массе (20 кг) в настоящее время имхо, нецелесообразно.

m.0.> Кстати, один из нескольких БЛА (не самой малой размерности), упомянутых ранее Вами в посте, заточен неслабо в том числе и на работу на поле боя.
И на каком поле боя он свою неслабую заточенность продемонстрировал?
Это риторический вопрос, можно не отвечать.

m.0.> Поэтому вводить разделение "тактические БЛА / тактические БЛА поля боя" или вводить для тактиков искусственное деление по массе (20 кг) в настоящее время имхо, нецелесообразно.
Да, я с вами полностью согласен. Искусственное деление современных тактических БЛА по массе не целесообразно.
Современный тактический БЛА должен иметь массу менее 20 кг. Как минимум в "основной" конфигурации.

Все, что больше, тактическим БЛА не является. Может быть плохим или очень плохим оперативно-тактическим БЛА, может быть неплохим БЛА оперативного или оперативно-тактического класса, тут уж зависит от разработчиков и исходного ТЗ.

Sergofan> Не было еще в этой теме? Многие думают что это и есть новое средство борьбы с беспилотниками.

Именно ЗСУ-57 в теме не было. Но поставленную задачу такой вариант не решает, обсуждалось много раз. Это может быть эффективным средством против тяжёлых беспилотников, борьба с которыми ничем не отличается от борьбы с классической авиацией. А тема и борьбе с копеечными наколенными вариантами. И тут вопрос поражения вторичен. Первично — обнаружение. Впрочем, с поражением тоже не всё гладко — представь себе ЗСУ-57, лупящую по цели, летящей в метрах над дружескими объектами или прямо на их фоне...

Balancer> Именно ЗСУ-57 в теме не было. Но поставленную задачу такой вариант не решает, обсуждалось много раз.

Очень возможно что так. Я просто был удивлен, услышав о ЗСУ такого калибра, думал ЗСУ-57-2 - последняя в своем стиле. Но будем посмотреть, чего они там изобретут.

Да, вопрос о том чем эта машина будет обнаруживать цели открыт. Уверен, что если дойдет до варианта в железе это будет и оптика, и РЛС, и тепловизор, может + что-то еще, вобщем комплекс. Понятно что надо сначала увидеть, опознать, а потом уже стрелять.

Sergofan>> Не было еще в этой теме? Многие думают что это и есть новое средство борьбы с беспилотниками.
Balancer> Именно ЗСУ-57 в теме не было. Но поставленную задачу такой вариант не решает, обсуждалось много раз.

Напомню: там 57мм потому, что управляемый снаряд в 30-40мм пока нилызэ
А 57-мм пушка с вероятностью поражения цели первым снарядом порядка 0,6-0,8 - это вундервафля в ПВО ближней зоны

Wyvern-2> ...это вундервафля...