Генеалогия МиГ-23

В.М.> Хотя бы научиться пользоваться -так и с этим были проблемы.

То, что проблемы были (особенно на ранних этапах) - это бесспорно. Однако, регулярные пуски Фениксов на учениях - это тоже бесспорно. Есть ли основания утверждать, что пилоты Ф-14 это оружие так и не освоили? Полагаю, все же, нет.

Вот, может Nikita чего добавит по этому вопросу?

В.М.> 70 потерянных машин из 600 поставленных - это как расценивать? 69 пилотов машина убила.

"Не бьется тот, кто не летает", это с одной стороны ... А с другой - это ведь не показатель аварийности. Аварийность характеризуется статистикой типа этой (уверен, Вы это лучше меня знаете):




Сейбр и Тандерджет - прям настоящие истребители своих собственных пилотов... А уж сколько их разбили... Тоже в УГ запишем?

В.М.> Как раз напротив - исходно он считался многоцелевым, но в результате пригодился только для ПВО АУГ. А исходно задачи в порядке уменьшения степени приоритетности: ПВО авианосного ордера, эскортирование бомбардировщиков, завоевание превосходства в воздухе, нанесение ударов по наземным целям.

С узкой специализацией я погорячился, конечно, но таки порядок приоритетов весьма характерен. И пункт первый - на первом месте с большим отрывом.

В.М.> Ну я вам и говорю, только наличием Феникса, а 4-х канальный обстрел уже на F-18С появился, я уж не говрю про Е/F.

В вашем объявлении целых две ошибки(ТМ)

Во первых-феникс-это дальность, во вторых 4-х канальный обстрел на шершне-это 94 год. Как раз когда 14-е начали потихоньку списывать в утиль-то есть флот оставлся без нормальной ИА вообще.



В.М.> О 6-залповых и речи нет. Но то, что Феникс был непригоден к боевой учебе из-за цены и то, что в деле так ни разу и не применялся за почти 30 лет службы - показательно.

К ответу выше добавлю только ещё соображения секретности. Одно дело внутренний полигон, другое дело ближний восток, напичканый советской ртр. Про трофеии вообще молчу.

В.М.> Вообще-то все было раньше бури - еще в 1981-м в конфликет с Ливией и годом позже при ударах по Ливану. Вот в Ливане-то эскортным F-14 и досталось от ПВО. Позже в 1987 томкэты облажались и как перехватчики против иранских фантомов.


Так. С этого места по подробнее. А то я чёто пропустил как американцев кровью умывали.

В.М.> Я не сомневаюсь, я смотрю на свершившиеся и несвершившиеся факты. Никакой гипотетики.

Как то вы хитрО смотрите, с прищуром.

В.М.> Ни фига себе "чуть облегченный"! Нормальная взлетная у Су-15 почти 18т, у Е-8 - 7т. Более, чем вдвое легче. А так получили МиГ-23 почти что в массе Су-15 и даже тяжелее в отдельных модификациях.

Так то е-8, а речь про машину размерности 23пд/23какестьбезкис Под вполне понятный комплекс вооружения с понятными массогабаритами, который на 21 не лез никак-хотябы изза веса и сопротивления 4-х ракет средней дальности-под это нужна машина большей размерности.

iodaruk> В вашем объявлении целых две ошибки(ТМ)
iodaruk> Во первых-феникс-это дальность,

Никогда не применявшаяся, даже когда и следовало бы.

iodaruk>во вторых 4-х канальный обстрел на шершне-это 94 год.

Уже без разницы если говрить про "никогда не превзойденный"...

iodaruk>Как раз когда 14-е начали потихоньку списывать в утиль-то есть флот оставлся без нормальной ИА вообще.

Не остался. F-18 решает реальные задачи в самый раз.

iodaruk> К ответу выше добавлю только ещё соображения секретности. Одно дело внутренний полигон, другое дело ближний восток, напичканый советской ртр. Про трофеии вообще молчу.

Замечательное оружие -применять нельзя потому, что дорого и секретно. Ну и нафига оно кому-нибудь кроме Райтеона?


iodaruk> Так. С этого места по подробнее. А то я чёто пропустил как американцев кровью умывали.

Ну здрасьте. Лень самому набивать, поэтому процитирую:

Впервые с реальным воздушным противникам экипажи "Томкэтов" встретились в ходе военных игрищ, проводившихся вблизи побережья Ливии в августе 1981 г. Американские авианосцы "Нимиц" и "Форрестол" постоянно облетывали МиГи и Су полковника Каддафи. Во время одного из таких облетов пара "Томкэтов" эскадрильи VF-41 сбила два Су-22. При сходных обстоятельствах в том же районе, над заливом Сидра, F-14 с авианосца "Кеннеди" сбили 4 января 1989 г. два ливийских МиГ-23МС. Поквитались за братьев-арабов с американцами сирийцы, в декабре 1982 г. сирийские ЗРК сбили три "Томкэта", сопровождавшие штурмовики А-6 при нанесении ударов по целям на территории Ливана. В операции "Буря в Пустыне" американцы задействовали шесть авианосцев, на четырех из них ("Саратога", "Джон Ф. Кеннеди", "Теодор Рузвельт", "Америка") базировалось по две эскадрильи F-14. "Томкэты" привлекались к сопровождению ударных самолетов и обеспечения ПВО кораблей; "Томкэты", оснащенные контейнерами TARPS выполняли разведывательные задания. На свой счет "Томкэты" записали один сбитый иракский вертолет. Один "Томкэт" был потерян от огня ПВО Ирака.


airwar.ru - а там этот кусок из Squadron/Signal. Al Adcock. F-14 Tomcat in Action


В.М.>> Я не сомневаюсь, я смотрю на свершившиеся и несвершившиеся факты. Никакой гипотетики.
iodaruk> Как то вы хитрО смотрите, с прищуром.

Да как есть так и смотрю.

iodaruk> Так то е-8, а речь про машину размерности 23пд/23какестьбезкис

Я исходил из того, что исходно МиГ-23 (т.е. истребитель с Сапфиром-23) Е-8 и есть.

iodaruk>Под вполне понятный комплекс вооружения с понятными массогабаритами, который на 21 не лез никак-хотябы изза веса и сопротивления 4-х ракет средней дальности-под это нужна машина большей размерности.

Лез, еще как лез. Моторчика вот не хватило...

Пошёл сплошной троллинг.

В.М.> Никогда не применявшаяся, даже когда и следовало бы.

По кому? ливийским Су-22? Если всех усчпешно валили Спарроу?

Гранит/Вулкан тоже ни одного боевого пуска не имеют? И ВСЕ современные МБР? и чо? Всё гамно и ацтой?

Вам уже писали что на учениях-стреляли. И методику применния-отрабатывали.
На случай атаки МРА на АУГ.

iodaruk>>во вторых 4-х канальный обстрел на шершне-это 94 год.
В.М.> Уже без разницы если говрить про "никогда не превзойденный"...

Что без разницы? что 4-х канальный обстрел пошёл не в середине 80-х, а в середине 90х, когда началось списание Ф14 по старости и флот оставался без ПВО вообще?

В.М.> Не остался. F-18 решает реальные задачи в самый раз.

СТАЛ решать к исходу третей четверти 90-х. Не имея высотноскоростных, разгонных и прочих достоинств перехватчика.

До последних серий без 4-х канального обстрела, с нерегулируемыми ВЗ и ранними модами АЙМ-120-это УГ как перехватчик. На барраж и патрулирование-ещё сгодится благодаря грузоподъёмности ПТБ и дозвуковой аэродинамике-а на перехват-УГ.

В.М.> Замечательное оружие -применять нельзя потому, что дорого и секретно. Ну и нафига оно кому-нибудь кроме Райтеона?

Это тролинг.

В.М.> Ну здрасьте. Лень самому набивать, поэтому процитирую:

И что?

С авиацией 4-0. Влезли зону поражения ЗРК-огребли.

Вы на эжтом оновании утверждате что орн ка истребитель-не годен?

Это даже не жирный троллинг. это хуже.

В.М.> Лез, еще как лез. Моторчика вот не хватило...

Это и называетя-не лезэт.

Впрочем заканчиваю ввиду неконструктивности дискуссии.

iodaruk> Вам уже писали что на учениях-стреляли. И методику применния-отрабатывали.

Единичные экипажи, забываем добавить.

iodaruk> Что без разницы?

Что "до сих пор"

iodaruk> СТАЛ решать к исходу третей четверти 90-х. Не имея высотноскоростных, разгонных и прочих достоинств перехватчика.

С разгоном у F-14 тоже было не ахти, всилу недосточной тяговитости и приемистости его движков. TF-30 всю жизнь был ахиллесовой пятой F-14. Еще и с хреновой надежностью.

В.М.>> Замечательное оружие -применять нельзя потому, что дорого и секретно. Ну и нафига оно кому-нибудь кроме Райтеона?
iodaruk> Это тролинг.

Кого кем? Райтеоном пентагона?

iodaruk> С авиацией 4-0. Влезли зону поражения ЗРК-огребли.
iodaruk> Вы на эжтом оновании утверждате что орн ка истребитель-не годен?

Как air-supriority fighter - не годен. Гипотетически - только как палубный перехватчик.

В.М.>> Лез, еще как лез. Моторчика вот не хватило...
iodaruk> Это и называетя-не лезэт.

Все там влезало. Проблема оказалась в надежности двигателя.

iodaruk> С авиацией 4-0. Влезли зону поражения ЗРК-огребли.

Американцы- да, а если смотреть и иранские Ф-14, то там были сбитые в ВБ. Статистики надежной нет, но факт их потерь от авиации Ирака вряд ли стоит оспаривать.
Про иранские "Фениксы" разговор особый - там столько пурги...

Придиразм по мелочи

В.М.> Ну здрасьте. Лень самому набивать, поэтому процитирую:
В.М.> ... Поквитались за братьев-арабов с американцами сирийцы, в декабре 1982 г. сирийские ЗРК сбили три "Томкэта", сопровождавшие штурмовики А-6 при нанесении ударов по целям на территории Ливана.
В.М.> airwar.ru - а там этот кусок из Squadron/Signal. Al Adcock. F-14 Tomcat in Action

Американцы вот не в курсе, что сирийцы аж три Томкэта сбили... Сирийские клеймы - три Ф-14 и шесть А-6. Американские потери - один А-6 и один А-7 (+ вроде один то ли А-6, то ли А-7, возвращаясь из б/в, разбился при посадке на АВ).

Кусок из Сквадрон/Сигнала то - в перепеве Карузо РабиновичемНикольского, со всеми отсюда вытекающими...

gals> Американцы- да, а если смотреть и иранские Ф-14, то там были сбитые в ВБ.
Здесь более-менее достоверные данные

Г.М.> Американцы вот не в курсе, что сирийцы аж три Томкэта сбили... Сирийские клеймы - три Ф-14 и шесть А-6. Американские потери - один А-6 и один А-7 (+ вроде один то ли А-6, то ли А-7, возвращаясь из б/в, разбился при посадке на АВ).

Ф-14 - потерь не было. Достоверно: А-6 и А-7 наповал и один (из этих типов) словил ракету, но сумел вернуться. Кстати, не помню сообщений сирийцев в прессе той поры (отслеживал) о сбитии Ф-14-х, а вот было зато, что они объявили о сбитии 3-х самолетов, о которых речь выше - т.е. выдали абсолютно достоверную информацию. "Сирийские" Ф-14, равно как и израильские Ф-15 (3 штуки на счету МиГ-23МЛД) на совести Яшкина - он выдал это в "Мы воевали в Сирии". В прессе никаких сообщений не было.

Г.М.>> "Сирийские" Ф-14, равно как и израильские Ф-15 (3 штуки на счету МиГ-23МЛД) на совести Яшкина - он выдал это в "Мы воевали в Сирии".
Как не было и МЛД.А были или 23-19Б или 23-22.Единственное,что неизвестно -сирийцы сбили беспилотники,которые имитировали Иглы и служили приманкой или эта история -свистеж с начала до конца

В.М.> Единичные экипажи, забываем добавить.

Ладно. Оспаривать ваших тарканов-авиция вмф сша-идиоты-не интересно.

iodaruk>> Что без разницы?
В.М.> Что "до сих пор"

И что? скоростные, разгонные, и энергетика феникса не превзойдены до сих пор. ЛТХ-ф18 как перехватчика-на уровне су-15-каменный век.

В.М.> С разгоном у F-14 тоже было не ахти, всилу недосточной тяговитости и приемистости его движков. TF-30 всю жизнь был ахиллесовой пятой F-14. Еще и с хреновой надежностью.

Ну кончайте уже горбатого лепить. У 23-го-тоже меньше единицы, при нормальной взлётной-существенно.

Что не мешеает на высоких дозвуковых скоростях иметь 20км/ч/сек и более.

В.М.> Кого кем? Райтеоном пентагона?

Ваш - реальности.

iodaruk>> С авиацией 4-0. Влезли зону поражения ЗРК-огребли.
iodaruk>> Вы на эжтом оновании утверждате что орн ка истребитель-не годен?
В.М.> Как air-supriority fighter - не годен. Гипотетически - только как палубный перехватчик.

Ещё раз-как потери от зрк/наземеного пво влияют на качества истребителя?

В.М.> Все там влезало. Проблема оказалась в надежности двигателя.

Мыши плакали,...

Полл> Но как смотрю - все эти варианты МиГ-29 предназначены для ДВБ в том числе.
вот эта ветка заглохла, а могла бы иметь хорошие перспективы

А.Л.> вот эта ветка заглохла, а могла бы иметь хорошие перспективы
Но это же и есть Е-8, он же МиГ-23?
Первый вариант, еще с крылом типа МиГ-21, для улучшения маневренности снабженный дестабилизаторами. В 90-гг подобное ПГО применили на "Беркуте", и намудохались с ним изрядно.

Или ты про размещение воздухозаборника под брюхом?

А.Л.>> вот эта ветка заглохла, а могла бы иметь хорошие перспективы
Полл> Но это же и есть Е-8, он же МиГ-23?
Полл> Первый вариант, еще с крылом типа МиГ-21, для улучшения маневренности снабженный дестабилизаторами. В 90-гг подобное ПГО применили на "Беркуте", и намудохались с ним изрядно.
Полл> Или ты про размещение воздухозаборника под брюхом?

Это очень ранний МиГ-23 его начали делать сразу после ПФ в 61 году, хотя были и еще более ранний МиГ-23 56 года Е-2а, со стреловидным крылом.
Кстати дестабизаторы Е8, это было не для улучшения маневренности, на дозвуке они свободно болтались по потоку, а на сверхзвуке жестко фиксировались по оси и смещали фокус вперед для уменьшения продольной устойчивости.
А так да воздухозаборники у него зачетные)))

Полл> В 90-гг подобное ПГО применили на "Беркуте", и намудохались с ним изрядно.

У Микояна именно дестабилизатор, а на братке полноценное ЦПГО и перед крылом и за крылом, которые в зависимости от режима работают по очереди. Т.е. браток меняет схему с классической на утку и наоборот на разных режимах - смотря что где выгодно.

А.Л.> Кстати дестабизаторы Е8, это было не для улучшения маневренности, на дозвуке они свободно болтались по потоку, а на сверхзвуке жестко фиксировались по оси и смещали фокус вперед для уменьшения продольной устойчивости.

Это и есть определение дестабилизатора.

кстати был еще МиГ-23 с треугольнам крылом и подьемными двигателями

Полл> Но это же и есть Е-8, он же МиГ-23?

ИМХО чемоданы с КИС у Сухого и Микояа выросли из работ по теме КВП с вртикальными движками, от которых потом отказались в пользу КИС.
Соответственно микояновский триплан к МиГ-23 прямого отношения не имеет. Это самостоятельная тема на базе развития компоновки МиГ-21 под установку РЛС, как и тема по исследованию другой конструкции заборника МиГ-21 с установкой щелей перепуска по всей передней кромке заборника.

А.Л.> кстати был еще МиГ-23 с треугольнам крылом и подьемными двигателями

Вот это и есть прародитель МиГ-23. У Су-24 тоже такой же был.

101> Соответственно микояновский триплан к МиГ-23 прямого отношения не имеет. Это самостоятельная тема на базе развития компоновки МиГ-21 под установку РЛС, как и тема по исследованию другой конструкции заборника МиГ-21 с установкой щелей перепуска по всей передней кромке заборника.
Но Е-8 изначально обозначался как МиГ-23.
И его система вооружения как К-23 с ракетой средней дальности Р-23 и РЛС "Сапфир". Шасси, характерный складной подфюзеляжный гребень - сбоку Е-8 выглядит как МиГ-23 с не тем крылом и в/з.

А.Л.> кстати был еще МиГ-23 с треугольнам крылом и подьемными двигателями

Это Е-7ПД, обратите внимание на индекс.
Переделан из серийного МиГ-21С, основное назначение - отработка боковых воздухозаборников. Подъемные движки для него были заданы отдельным постановлением 1964 года. А сама разработка МиГ-23 - постановлением 1963 года.

А.Л.>> кстати был еще МиГ-23 с треугольнам крылом и подьемными двигателями
Полл> Это Е-7ПД, обратите внимание на индекс.
Полл> Переделан из серийного МиГ-21С, основное назначение - отработка боковых воздухозаборников. Подъемные движки для него были заданы отдельным постановлением 1964 года. А сама разработка МиГ-23 - постановлением 1963 года.

нет Паша Е-7 это МиГ-21 с осевым воздухозаборником, соответственно Е-7ПД это МиГ-21ПД то биш то же с осевым воздухозаборником

А.Л.> нет Паша Е-7 это МиГ-21 с осевым воздухозаборником, соответственно Е-7ПД это МиГ-21ПД то биш то же с осевым воздухозаборником
А тут мы в своей обычной манере заставляем шпионов биться в корчах и пускать пену изо рта.

Для отработки подъемных двигателей РД36-35 и проверки предложенной концепции будущего МиГ-23 (изделие 23-01) модифицировали один из МиГ-21ПФС в вариант Е-7ПД (изделие 23-31).

Установка дополнительных подъемных двигателей была в 1966-1967 гг. отработана на экспериментальном самолете Е-7ПД (23-31, получившего позже обозначение МиГ-23ПД ), созданном на базе серийного истребителя МиГ-21С. По аэродинамической компоновке МиГ-23 (23-01) был близок к МиГ-21, у него сохранялось то же среднерасположенное треугольное крыло и горизонтальное оперение.
...
И тут же:
Как-то мы с Федотовым, пеpебиpая полётные листы, наткнyлись на лист с отчётом Остапенко о выполнении задания на "23-11", где Петpо написал: "Взлёт на максимале, посадка на фоpсаже".

То есть имеем следующий список обозначений:
МиГ-23ПД - вроде как единственный.
Е-7ПД = МиГ-21ПД. Или было два Е-7ПД, сделанных из двух разных самолетов: МиГ-21С и МиГ-21ПФС?
23-31 - первый с подъемными двигателями, переделанный МиГ-21.
23-01 - второй с подъемными двигателями, построенный заново.
23-11 - ?

Полл> 23-31 - первый с подъемными двигателями.
Полл> 23-01 - второй с подъемными двигателями.
Полл> 23-11 - ?

23-31 это МиГ-21 с подъемными двигателя, он же Е-7ПД, он же МиГ-21ПД, он же тип 92
вот текст из монографии

Полл> Но Е-8 изначально обозначался как МиГ-23.

Название самолету типа МиГ или Су дает МО, который принят на вооружение или в эксплуатацию. Дальше продолжать?