Флейм о копировании образов авиатехники

m-dva> Двигатель один, а бомбоотсека то два!
С каких пор бомбоотсек электричество вырабатывает?

Во-вторых - для РЭБ нужны антенны и аппаратура ставится так, чтобы блоки были поближе к ним, а не просто в свободное место.

Barbarossa>> Знать бы как этот Доренье выглядит. Я только такие знаю
Aaz> http://www.aviaport.ru/cache/sites/ru/.../54/640x640/9ffb4eca2c05.jpg

Похож.

Barbarossa> Похож.
Это не смешно - причём уже давно...

Aaz> А что твоё образование говорит по поводу того, что кили на F-15 вынесены на балки - подальше от центра?

На F-18 кили не вынесены на балки подальше от центра в продольном направлении. А ведь именно F-18 как раз более заточен под большие углы атаки и управляемость на них.
Фишкой является компоновка трех агрегатов планера в корме: крыло + ГО + ВО. Ключевой элемент отрезок между крылом и ГО, в которое вклячивают кили, прижатые к краям гондол. Кажется этот элемент планера стагером величают. По-моему, я уже про это писал ранее. В эту подмышку воздух на больших углах будет затекать и обдувать РН на ВО.

Aaz> Подсказка: именно ты здесь, на форуме, когда-то объяснял, что для повышения устойчивости на больших углах атаки нужно, чтобы вихри с "генераторов" проходили "внутри килей".

Это фантазии, которые в реальности будут работать только на крейсерском режиме и без углов скольжения. Как только появится угол скольжения, то все, забыли.

Aaz> Снова упражняешься в жанре альтернативной истории? Разработка F-14 шла "раньше", чем разработка F-15.
Aaz> Посему твоё "потом пихнули" остроумно, как пЁрлы Петросяна.

Это да, но хрен редьки не слаще. Я просто хочу обратить твое внимание на тот факт, что при проработке схемы F-14 на финальные продувки загнали в том числе компоновку с одним килем. Сие означает, что на стадии проектного расчета площадь ВО определяли из характеристик путевой крейсерской устойчивости, которой было достаточно, и больших углов атаки, т.к. это палубник. И по высоте палубы он с одним килем пролезал. И только после продувок один киль отпал и оставили два из соображений всего остального по кругу.

Аналогичная ситуация и с F-15 - среди альтернативных вариантов были машины с одним килем. Но победителя выбрали по финансовым соображениям и рискам.
Я не берусь утверждать, что оглядка на МиГ-25 помогла ребятам из MD сузить зону поиска и сэкономить бабки на продувках, но тем не менее.
Чем больше сейчас я копаю этот вопрос тем больше у меня вопросов к МиГ-25, вообще-то.

МиГ-25 в схемном плане обладает всеми признаками высокоманевренного истребителя: два движка для лучшей тяговооруженности; движки в пакете для эллипсоида инерции; трапециевидное крыло; ковши заборники.
Американцы скорее всего с ума сходили, когда его в Тушино увидели.

Aaz> Если тебе не станет ясно, перечитай первый абзац этого поста.

Чего перечитывать? Вы с пеной у рта доказываете, что на св/зв машине два киля делают строго для до/зв. Самому не смешно?

101> На F-18 кили не вынесены на балки подальше от центра в продольном направлении.
1. Не в продольном, а в поперечном.
2. Про то, что на "Хорнете" эта задача решается развалом килей ты предпочёл забыть?
3. Мы вообще-то обсуждаем F-15. Так что постарайся не увиливая ответить на мой вопрос: что твоё образование говорит по поводу того, что кили на F-15 вынесены на балки - подальше от центра?

101> А ведь именно F-18 как раз более заточен под большие углы атаки и управляемость на них.
Ага - то-то американцы для него затеяли отдельную исследовательскую / тестовую программу больших углов атаки.

101> Это фантазии, которые в реальности будут работать только на крейсерском режиме и без углов скольжения. Как только появится угол скольжения, то все, забыли.
Ты решил в очередной раз прикинуться шлангом?
Весь смысл этой системы в том, чтобы предотвратить скольжение на больших углах атаки. А ты тут рассуждаешь, что будет в случае, если "Ну, не шмогла я, не шмогла...".

101> Я просто хочу обратить твое внимание на тот факт, что при проработке схемы F-14 на финальные продувки загнали в том числе компоновку с одним килем.
"Много кто чего рисует ... но в жизнь идут строго конкретные вещи" (с - твой).

101> И по высоте палубы он с одним килем пролезал.
Только за счёт развитых п/ф гребней, которые пришлось сделать складными (привет МиГ-23).

101> И только после продувок один киль отпал и оставили два из соображений всего остального по кругу.
1. Снова попёрла альтернативная история. См. пред. абзац - один киль отпал не после продувок. Они просто не рискнули городить два складных "лопуха" под ХЧФ (Ростислава Аполлосовича у них не было ).
2. А теперь вспомни другой (правда, несостоявшийся, но это не суть важно) палубник - F-111. Эта машина - если ты не помнишь - имела ОДИН киль. По той простой причине, что на большие углы ему лазить было не нужно. Хорду киля увеличили "до неприличия", однако на два киля не пошли.
Внимание, вопрос: а что помешало пойти по этому пути создателям F-14?
3. От поведения F-14 на больших углах атаки моряки были не в восторге - поэтому появилась соотв. программа - аналогичная той, что была на F-18.

Резюме: машины с килями на двигателях (F-14 и F-18) на больших углах атаки имели проблемы, которых был лишён F-15 с его честно разнесёнными по балкам килями.

101> Я не берусь утверждать, что оглядка на МиГ-25 помогла ребятам из MD сузить зону поиска и сэкономить бабки на продувках, но тем не менее.
Тебе, как любителю альтернативной истории, это будет интересно:
The LFAX-8 design made an indelible impression on the McDonnell Douglas design team, which embraced the fundamental layout of the NASA configuration. The cranked-wing design of the LFAX-8 had to be modified by McDonnell Douglas as the requirements for transonic maneuvering became more important.
Нарисованная в NASA (привет 10-му отделению ЦАГИ ) конфигурация "а-ля МиГ-25", которой ты тут размахивал - это LFAX-10. MD же в основу своего проекта положила конфигурацию LFAX-8.

101> Чем больше сейчас я копаю этот вопрос тем больше у меня вопросов к МиГ-25, вообще-то.
Слава богу, что вопросы есть - а не постоянные выступления в жанре альтернативной истории.

101> МиГ-25 в схемном плане обладает всеми признаками высокоманевренного истребителя: два движка для лучшей тяговооруженности; движки в пакете для эллипсоида инерции; трапециевидное крыло; ковши заборники.
101> Американцы скорее всего с ума сходили, когда его в Тушино увидели.
1. Ты снова спутал - это было не в Тушино, а в Домодедово.
2. Насчёт "с ума сходили" - это очередное твоё выступление в жанре АИ. Американцы не настолько дурные, чтобы не понять, что перехватчик не может быть высокоманевренным. Опыт постройки перехватчиков у них тогда был, и 106-е ещё летали вовсю.
3. Двухкилевое оперение на американском реактивном истребителе (серийном) появилось ещё в конце 40-х. Так что про это американцы знали уж всяко поболее, чем наши.

Aaz>> Если тебе не станет ясно, перечитай первый абзац этого поста.
101> Чего перечитывать? Вы с пеной у рта доказываете, что на св/зв машине два киля делают строго для до/зв. Самому не смешно?
Ладно, повторю свой вопрос в третий раз: что твоё образование говорит по поводу того, что кили на F-15 вынесены на балки - подальше от центра?

И большая просьба: ты бы, прежде чем что-то писать, освежал свои знания - благо, источников сейчас достаточно.
А то мне уже поднадоело с фактами и цитатами опровергать твои бла-бла.

Aaz> 1. Не в продольном, а в поперечном.

Я так и знал!

Aaz> 2. Про то, что на "Хорнете" эта задача решается развалом килей ты предпочёл забыть?

Ни в коем разе!

Aaz> 3. Мы вообще-то обсуждаем F-15. Так что постарайся не увиливая ответить на мой вопрос: что твоё образование говорит по поводу того, что кили на F-15 вынесены на балки - подальше от центра?

Ну, вообще-то я про это выше уже и писал, когда указал, что на F-15 кили вынесены на боковину мотогондолы. Ты гордо предпочел писать про то, что они у него над мотогондолой.
Таки же у МиГ-25 они тоже разнесены и даже угол развала есть, в отличии от 15го.


Aaz> Ага - то-то американцы для него затеяли отдельную исследовательскую / тестовую программу больших углов атаки.

Это на здоровье.

Aaz> Ты решил в очередной раз прикинуться шлангом?

Шланг не может прикинуться шлангом - это оксюморон!

Aaz> Весь смысл этой системы в том, чтобы предотвратить скольжение на больших углах атаки. А ты тут рассуждаешь, что будет в случае, если "Ну, не шмогла я, не шмогла...".

Что ты называешь большими углами атаки? Ибо даже в преснопамятном тобою боевом развороте угол атаки ниже 20 градусов, а то и 15.
Где у нас начинается скольжение-скольжение на строевых машинах, точнее на F-15, основной режим маневрирвания которого лежал в трансзвуковой области?
Чего-то я не втыкаю.

Aaz> "Много кто чего рисует ... но в жизнь идут строго конкретные вещи" (с - твой).

Вот уж фигушки, они эту байду не просто рисовали, а продували.
Ну не будут они задачу определения площади оперения решать в трубе.

Aaz> Только за счёт развитых п/ф гребней, которые пришлось сделать складными (привет МиГ-23).

Ну они у них в обоих случаях остались.

Aaz> 1. Снова попёрла альтернативная история. См. пред. абзац - один киль отпал не после продувок. Они просто не рискнули городить два складных "лопуха" под ХЧФ (Ростислава Аполлосовича у них не было ).

Т.е. на борту со складывающимся крылом они побоялись ставить два складных гребня, но поставили два киля и два гребня?
Против команды Федора Двинятина играет пенсионерка Клавдия Петровна из Мордовии?

Если серьезно - откуда подчерпнул?

Aaz> 2. А теперь вспомни другой (правда, несостоявшийся, но это не суть важно) палубник - F-111. Эта машина - если ты не помнишь - имела ОДИН киль. По той простой причине, что на большие углы ему лазить было не нужно. Хорду киля увеличили "до неприличия", однако на два киля не пошли.

А не было в то время практики двух килей, т.к. до определенной размерности они по массе проигрывают одному, сам понимаешь.
И все таки, что ты называешь большими углами?
Т.к. это палубник, то требования по углам там есть и по эффективности оперения всех мастей тоже, а также по боковому ветру. И Интрудер был более верткий, чем все его соседи и с одним килем.
Как ты не крути, а два киля на истребителях пошли с МиГ-25.

Aaz> Внимание, вопрос: а что помешало пойти по этому пути создателям F-14?

Ну, вообще-то они в своих проектных идеях пошли по такому пути - однокилевая машина таки же была. И я думаю (но ты только не смейся), я думаю (хорош ржать), что к этому времени по БИБИСИ уже передали, что советы лепят двухклиевой истребитель.
Прогрессивной американской общественности стало интересно, тем более, что к тому времени НАСА, скорее всего, уже поимела тематико-методический материал по вихрям на 111м и развило идею дальше.

Aaz> Резюме: машины с килями на двигателях (F-14 и F-18) на больших углах атаки имели проблемы, которых был лишён F-15 с его честно разнесёнными по балкам килями.

Или просто сухопутные товарищи не эксплуатировали технику на тех режимах, что гоняют на флоте при заходе на посадку.
Нет палубы - нет проблем.

Aaz> Тебе, как любителю альтернативной истории, это будет интересно:

Пфф, да я НЛО прошлым летом видел - нашел чем меня пугать!

Aaz> Нарисованная в NASA (привет 10-му отделению ЦАГИ ) конфигурация "а-ля МиГ-25", которой ты тут размахивал - это LFAX-10. MD же в основу своего проекта положила конфигурацию LFAX-8.

Зря ты это написал - взрослый же человек, а все туда же.
Теперь пойдет два мегасрача не ближайшие лет 10-20:
Тема номер Раз - американцы сдули МиГ-25 не чтобы F-15 сделать, а чтобы сделать F-14 с обычным крылом... который потом MD стырил в F-15.
И Тема номер Два - нет, ну ты представляешь насколько мы крутые, что сделали первыми двухкилевой истребитель, а все остальные плелись в стороне!

Казалось бы, пессимист скажет, что концепция поменялась. Но только не оптимист!
Да, впечатлены, ровно как впечатлены и от информации по МиГ-25 у Советов!


Aaz> Слава богу, что вопросы есть - а не постоянные выступления в жанре альтернативной истории.

Ой, да скажите спасибо, что поддерживаю форум, а то кроме Сирии и ботокса у спортсменов читать не о чем.

Ты кстати нашел PDF амерский с историей создания F-15го анклассифайед?
Удивительно, что они такие бумаги писали для внутреннего пользования.

Aaz> 1. Ты снова спутал - это было не в Тушино, а в Домодедово.

Да чтож за день такой!

Aaz> 2. Насчёт "с ума сходили" - это очередное твоё выступление в жанре АИ. Американцы не настолько дурные, чтобы не понять, что перехватчик не может быть высокоманевренным. Опыт постройки перехватчиков у них тогда был, и 106-е ещё летали вовсю.

А кто им сказал, что это перехватчик? Это был новый истребитель и чисто схемно он обладал всеми признаками "F-15"-го. И в ейных документах тех лет Фоксбат звали именно новым истребителем, а сбивать его хотели ракетой Спарроу.

Aaz> 3. Двухкилевое оперение на американском реактивном истребителе (серийном) появилось ещё в конце 40-х. Так что про это американцы знали уж всяко поболее, чем наши.

Многоклиеватость была еще до первой ВОВ на пропеллерах. Как таковая тема, как бы, не о чем. Нет, вызывает, конечно же, восторг как они все данные по КИСу для F-14 сняли еще с немецкого проекта времен второй мировой; а также то, что на МиГе все характеристики по схеме утка были получены на кукурузнике времен второй мировой; но тем не менее это же не сверхзвук.

Aaz> Ладно, повторю свой вопрос в третий раз: что твоё образование говорит по поводу того, что кили на F-15 вынесены на балки - подальше от центра?

Ну чо ты заладил с этими килями?

Aaz> И большая просьба: ты бы, прежде чем что-то писать, освежал свои знания - благо, источников сейчас достаточно.

Если ты про те источники, где все друг у друга перепечатывают, то да. А если именно документации с описанием технических изысков тех лет, то не особо. Например, причина двух килей на прототипах F-14 или одного киля на прототипах F-15.

Aaz> А то мне уже поднадоело с фактами и цитатами опровергать твои бла-бла.

Делай проще - кидай ссылку и дальше я сам, на подхвате.

101> Как ты не крути, а два киля на истребителях пошли с МиГ-25.
Ну да, ну да...

m-dva> Ну да, ну да...

Вообще незачот - схема летающее крыло.

101> ...когда указал, что на F-15 кили вынесены на боковину мотогондолы.
У тебя со зрением как?


101> Ты гордо предпочел писать про то, что они у него над мотогондолой.
Мда-а-а... Похоже, что на тебя жара действует ещё сильнее, чем на меня.
Найди, где я писал, что кили у F-15 над мотогондолой.

101> Таки же у МиГ-25 они тоже разнесены и даже угол развала есть, в отличии от 15го.
Повторяю вопрос в ЧЕТВЁРТЫЙ раз: что твоё образование говорит по поводу того, что кили на F-15 вынесены на балки - подальше от центра?

101> Чего-то я не втыкаю.
Это заметно...

101> Вот уж фигушки, они эту байду не просто рисовали, а продували.
Подтверждение - в студию.

101> Т.е. на борту со складывающимся крылом они побоялись ставить два складных гребня, но поставили два киля и два гребня?
Там гребни были такого размера, что на взлёте и посадке при отклонении их "вбок" уже начинались проблемы с балансировкой в продольном канале.
Кроме того, при "вороньей" посадке гребни были сложены, и путевой устойчивости могло элементарно не хватить.

101> А не было в то время практики двух килей, т.к. до определенной размерности они по массе проигрывают одному, сам понимаешь.
Понятно: на F-111 они ещё проигрывали, а на F-14 перестали проигрывать.

101> И все таки, что ты называешь большими углами?
Для машин рассматриваемого класса в первом приближении это >25 град.

101> Т.к. это палубник, то требования по углам там есть и по эффективности оперения всех мастей тоже, а также по боковому ветру. И Интрудер был более верткий, чем все его соседи и с одним килем.
Явный поток сознания пошёл...
А-6 то здесь откуда взялся?

101> И я думаю (но ты только не смейся), я думаю (хорош ржать), что к этому времени по БИБИСИ уже передали, что советы лепят двухклиевой истребитель.
Тут уж мне точно не до смеха.
Может, тебе имеет смысл отдохнуть в каком-нибудь тихом санатории?
У меня дочь надысь из Белоруссии приехала в полном восторге. Природа, массаж, "жемчужные" ванны...

101> Или просто сухопутные товарищи не эксплуатировали технику на тех режимах, что гоняют на флоте при заходе на посадку.
Каков угол атаки при заходе на посадку "по вороньему"?

Aaz> 1. Ты снова спутал - это было не в Тушино, а в Домодедово.
101> Да чтож за день такой!
Да это НЕ ДЕНЬ. "Однозначно!" (ВВЖ)
Ты, например, меня ещё в прошлом году убеждал, что на Микояна людей работало намного больше, чем на Сухого - помнишь такое?

101> Ну чо ты заладил с этими килями?
А чо ты так упорно отмалчиваешься на простой вопрос?

Aaz> А то мне уже поднадоело с фактами и цитатами опровергать твои бла-бла.
101> Делай проще - кидай ссылку и дальше я сам, на подхвате.
А давай ещё проще: ты свои изыски сознания будешь подкреплять ссылками.

101> Вообще незачот - схема летающее крыло.
Саш, ты всё же подумай насчёт санатория - потому как это схема "бесхвостка", но никак не "летающее крыло".

Aaz> Саш, ты всё же подумай насчёт санатория
А он интересно высказался насчет схемы 25. Вот как профи скажи, зачем он такой если это железяка скоростная? Вроде как что то вроде Е-152 с минимальной поверхностью и миделем выгоднее?

s.t.> А он интересно высказался насчет схемы 25.
Я выше высказался, откуда на МиГ-25 два киля - это, на мой взгляд, ещё более интересно.
А биение себя пяткой в грудь в процессе защиты приоритета с присовокуплением сказок про Би-Би-Си мне интересным не кажется.

s.t.> Вроде как что то вроде Е-152 с минимальной поверхностью и миделем выгоднее?
1. Машина с одним двигателем Р-15 могла нести только две тяжелые УРВВ, а этого (при имеющихся у этих ракет вероятностях поражения цели) было недостаточно.
2. Схема "подросшего МиГ-21" заведомо не позволяла разместить на самолёте РЛС с антенной большого диаметра. "Радисты" обещали выдать заданную Заказчиком дальность обнаружения, но традиционно своего обещания не выполнили.
Посему микояновцы поставили крест на развитии семейства Е-150, и начали всё с нуля уже в двухдвигательном варианте.

Aaz> А биение себя пяткой в грудь в процессе защиты приоритета

При чём тут приоритет, когда схема заимствования всегда рисуется такой:

A-5 (двухкилевой) —> МиГ-25 —> F-15 —> Су-27

Просто учёт наработок соперников.

Balancer> A-5 (двухкилевой) —> МиГ-25 —> F-15 —> Су-27
Balancer> Просто учёт наработок соперников.
Ещё раз: причиной появления на МиГ-25 двух килей стало требование Заказчика по размещению машины в стандартное арочное укрытие. С одним килем машина в него элементарно не влезала по высоте.
Это тоже "учёт наработок соперников"?

Требования и идеи/реализации — это две ортогональных вещи.

Как требование вертикального взлета F-35 автоматически не исключает использование наработок по двигателю Як-141.

Aaz> Я выше высказался, откуда на МиГ-25 два киля - это, на мой взгляд, ещё более интересно.
Тебе, да, но его рассуждения насчет ковшей и общей компоновке. Хотя, конечно, есть Ту-22М2 > M3 вот какие преимущества такие ВЗ дают?

Balancer> Как требование вертикального взлета F-35 автоматически не исключает использование наработок по двигателю Як-141.
не исключает, но не делает пингвина американским 41

Balancer> Требования и идеи/реализации — это две ортогональных вещи.
Тогда скажи мне, как / зачем американцы заимствовали компоновку МиГ-25, если у них были свои собственные наработки по двухкилевому А-5?

ИМХО, "заимствование" - это не более, чем околоавиационный миф. Да, были отдельные случаи (Ту-4/В-29, "Ворон"/D-21). А всё остальное...

Вот, например, моё любимое изд.101. Юрий Викторович сделал эскизы, дай бог памяти, 14-ти компоновок (вплоть до экзотических), мы с ним их в первом приближении обсчитали - и оказалось, что именно "бронкообразная" версия является лучшей. Хотя я тогда "болел" за компоновку, схожую с алексеевским "толкачом".

А теперь говорят, что изд.101 - это заимствование компоновки "Бронко".

Aaz> Ещё раз: причиной появления на МиГ-25 двух килей стало требование Заказчика по размещению машины в стандартное арочное укрытие. С одним килем машина в него элементарно не влезала по высоте.

Приведите, пожалуйста, источник этой информации. Просто все фотки Миг-25 в ангаре что я видел, показывают, что ему там достаточно просторно..

PSS> Приведите, пожалуйста, источник этой информации.
Получено "словесно" в период моей работы в КБ Микояна.

PSS> Просто все фотки Миг-25 в ангаре что я видел, показывают, что ему там достаточно просторно..
Арочные укрытия были нескольких типоразмеров.

PSS>> Приведите, пожалуйста, источник этой информации.
Aaz> Получено "словесно" в период моей работы в КБ Микояна.

То есть, могла быть и ошибка. Память, странная штука..

PSS> То есть, могла быть и ошибка. Память, странная штука..
Понятно, фото капонира, в который МиГ-25 заведомо не поместится, вам ни о чём не сказало.

Aaz> Саш, ты всё же подумай насчёт санатория - потому как это схема "бесхвостка", но никак не "летающее крыло".

Придираетесь все.
Схема "летающее крыло" есть частный геометрический случай аэродинамической балансировочной схемы "бесхвостка".

101> Придираетесь все.
Ляпнул бы это "чайник" - но ты-то ведь профи...

101> Схема "летающее крыло" есть частный геометрический случай аэродинамической балансировочной схемы "бесхвостка".
Ага, а "бесхвостка" есть частный случай нормальной схемы.