Флейм о копировании образов авиатехники

 
1 2 3 4 5 6 7 8

Balancer

администратор
★★★★★
Aaz> ...

Ну так и F-15 не копия МиГ-25. Как и Су-27 не копия F-15 :)
 1616

Aaz

модератор
★★☆
Balancer> Ну так и F-15 не копия МиГ-25.
Всё правильно - потому что никто ни у кого ничего не "заимствовал".
Я выше приводил пример по изд.101 - весьма, на мой взгляд, красноречивый. Из первых рук.
Но байки о том, кто у кого спёр компоновку, людям нравятся - а с этим не поспоришь. :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  47.047.0
+
-
edit
 
Aaz> Тогда скажи мне, как / зачем американцы заимствовали компоновку МиГ-25, если у них были свои собственные наработки по двухкилевому А-5? :)
возможно, в связи с тем, что мститель был бомбер?
мож это и легенда, но как-то хорошо так совпало. Примерно как позже ловец снов стал похож на спираль, гипер ви на аякс (я таки помню, как по дискавери выступали деятели программы гипер ви и сетовали на то, что сначала им сотрудники российских кб разьясняли всё, а потом в какой-то момент рф так нехорошо прекратила все публикации по теме и прекратила делиться информацией), и т.д.

Aaz> ИМХО, "заимствование" - это не более, чем околоавиационный миф. Да, были отдельные случаи (Ту-4/В-29, "Ворон"/D-21). А всё остальное...
эээ.. насколько понимаю, ту-4 - это не заимствование, а копирование. Тупо по принципу "мне не надо лучше, сделайте как у них!"
А заимствование - это я б назвал ф-35 у яка (понятно, что купили только документацию на сопло, но и остальное изучили, и компоновка и балансировочная схема идентичны. Замена пд на пв неважна) и прочие подобные случаи.

>Это как раз не мелочи - см. начало дискуссии.
Имею в виду, что для фотографий в небе издалека в кривом ракурсе подобное не разглядишь. Это не чертеж ведь.

>История программы F-X, которую я сейчас изучаю (спасибо Диме), датируется 1964-1972 гг.
>Подсказать тебе, в каком году могли состояться "первые встречи где-то над Арктикой?
Во время испытаний на северные условия где-то в 64-65 году? Если первый полет в 64, а в декабре 65 уже развернули ГСИ - то есть, свои испытания уже провели. Любопытство натовцев, лезших фотоаппаратами и чем только можно в районы испытаний-учений, еще тогда была притчей во языцах, почему отметать возможность?

>Ты "ковшики" CF-105 видел?
да вот сам задумался. Что отфотали на выставке её - слышал, но сроки (57 год вс 61) и конструкция не стыкуются.. С мстителем и год и конструкция стыкуются, но чего там как - хз.
По поводу полезности инфы от агентуры - опять же, не знаю. ТИ читал (несколько дома лежат и щас), там пусть и из открытой прессы, но немало чего было.. И именно о проектах, а не готовых. Насколько инфа могла быть полезной, судить не могу. Требования к АТФ и его евроаналогам там по памяти озвучивались, а это уже кое-что.
Где-то слышал озвучивавшуюся вслух историю, что мол взяли изначально за тз +10% к параметрам по тз на ф-15,и ждали, какой мол вариант те выберут - с традиционной или интегральной компоновкой. И выдохнули с облегчением, когда узнали, что с традиционной, иначе мол не получалось этого 10% преимущества получать. Не могу судить за достоверность и даже не знаю по какому слову гуглить тот фильм, чтоб найти и предьявить, кто это там от лица кб рассказывал. Но как минимум то, что тз на ф-15 знали задолго до его взлёта - подтверждает время начала работ по пфи.
Кстати отчасти поэтому я не считаю су-27 "заимствованием"
 26.026.0
+
-
edit
 

m-dva

аксакал
☆★★
Bredonosec>
>>История программы F-X, которую я сейчас изучаю (спасибо Диме), датируется 1964-1972 гг.
Тот F-X который рисовался в 1964 не имеет ничего общего с тем, что взлетело в 1972 году.
А то что взлетело в 1972 году по своей концепции не имело ничего общего со всеми предидущими американскими истребителями.


Bredonosec>Но как минимум то, что тз на ф-15 знали задолго до его взлёта - подтверждает время начала работ по пфи.
Окстись...
Ничего не знали и знать не хотели! Благодушно ждали появления F-X образца 1964 года который по всем прикидкам шёл как аналог МиГ-25.
Косвенным подтверждением чему служит активная работа по вводу МиГ-23 в серийное производство. Знай они будущий облик F-15, никто бы 23-м не занимался и его история на модификации "С" должна была закончиться еще в начале 70-х годов.
И только после первого полета F-15 в высоких кругах началась реальная паника...
Такое было только в 40 году!
Все наличные истребительные КБ бросились в создание противовеса одному единственному противнику, с запуском нескольких машин в серийное производство.
 

V.Stepan

аксакал
★★☆
Aaz> Поэтому сии потенциальные мемуары воспринимаю на уровне "Микоян выиграл двигатель "Нин" в бильярд". :)

Я, когда слышу эту байку, всегда изумляюсь — а в какой бильярд Микоян эти движки выиграл? В России играют в русский, в Англии в снукер и заметно меньше в пул, поэтому возможны три варианта:
1) в Англии случайно нашёлся стол для русского бильярда и англичане согласились играть именно в него, абсолютно не имея навыка игры в эту разновидность бильярда;
2) Микоян в Англии познакомися со снукером и тут же "вздул" в него британцев;
3) Микоян заранее придумал такой вариант, поэтому в Союзе активно учился играть в снукер. Вот только где учитилей нашёл — это большой вопрос. Видимо, МГБ СССР выкрал :)

Во все эти три варианта лично мне верится чуть меньше, чем абсолютно не верится :) .
"Класс – это исключение случайностей"  38.938.9
+
-
edit
 

Aaz

модератор
★★☆
Bredonosec> Примерно как позже ловец снов стал похож на спираль,..
Ещё раз: они похожи только в глазах дилетантов.
Любой спец при виде Dream Chaser прежде всего вспомнит про вот это -


И потому никаких дурацких мыслей про "похожесть на спираль" у него не возникнет.

Bredonosec> Во время испытаний на северные условия где-то в 64-65 году? Если первый полет в 64, а в декабре 65 уже развернули ГСИ - то есть, свои испытания уже провели. Любопытство натовцев, лезших фотоаппаратами и чем только можно в районы испытаний-учений, еще тогда была притчей во языцах, почему отметать возможность?
"Тебе бы романы писать, начальник." (т/ф "Место встречи изменить нельзя") :)

Bredonosec> да вот сам задумался.
Занимайся этим почаще - глядишь, и в привычку войдёт... :)

Bredonosec> Насколько инфа могла быть полезной, судить не могу.
Да ни насколько.
Я в своё время, когда занимался анализом техники супостата на Микояна, препарировал американский проект гиперзвуковика на водородном топливе.
При первом же пересчёте выяснилось, что заявленное количество топлива в объём представленной на чертежах машины просто не войдёт.

Bredonosec> Требования к АТФ и его евроаналогам там по памяти озвучивались, а это уже кое-что.
Фигня всё это.
Я ещё в 1988 г. вычислил, кто будет победителем программы ATF. Причём без всяких "требований к". :)
К тому же эти самые требования были тихо похезаны в части: взлётного веса, стоимости, манёвра на сверхзвуке.

Bredonosec> Где-то слышал озвучивавшуюся вслух историю, что мол взяли изначально за тз +10% к параметрам по тз на ф-15,и ждали, какой мол вариант те выберут - с традиционной или интегральной компоновкой.
"Смешались в кучу кони, люди..." (М.Ю.Лермонтов) :)
Историю с +10% ты прочитал у Фомина - и так оно и было.
Никакого "ожидания выбора компоновки" быть не могло - ТТТ "+10%" были сформулированы в 1971 г, а прототип YF-15 летом 1972-го уже взлетел.

Bredonosec> И выдохнули с облегчением, когда узнали, что с традиционной, иначе мол не получалось этого 10% преимущества получать.
Re: "Тебе бы романы писать, начальник." :)
См. пред. абзац.

Bredonosec> Но как минимум то, что тз на ф-15 знали задолго до его взлёта - подтверждает время начала работ по пфи.
Повторяю: к моменту начала работ по ПФИ (т.е. составления даже не ТЗ, а ТТТ) фирма-разработчик и облик F-15 были уже выбраны и известны.

Bredonosec> Кстати отчасти поэтому я не считаю су-27 "заимствованием"
Давно известно, что с помощью неправильной логики тоже можно прийти к правильному результату. :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  47.047.0

Balancer

администратор
★★★★★
Aaz> Ещё раз: они похожи только в глазах дилетантов.
Aaz> И потому никаких дурацких мыслей про "похожесть на спираль" у него не возникнет.

Ну, ок. Сами разработчики Dream Chaser, которые прямо и честно ссылались на «Спираль» — дилетанты. Пусть так. Тебе виднее :)
 1616
+
+1
-
edit
 

Aaz

модератор
★★☆
V.Stepan> Во все эти три варианта...
Да, до рассмотрения такого аспекта "бильярдной версии" я не додумался.
Решпект! :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  47.047.0

Aaz

модератор
★★☆
Balancer> Сами разработчики Dream Chaser, которые прямо и честно ссылались на «Спираль» — дилетанты.
ССЫЛКУ, плиз.
Причём именно на разработчиков, а не на перепевы Карузо в исполнении Рабиновича - их я и без того слышал достаточно.
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  47.047.0

Balancer

администратор
★★★★★
Aaz> ССЫЛКУ, плиз.

Я бы сразу кинул, но не нашёл.

Aaz> Причём именно на разработчиков

Именно разработчиков. У нас (кажется) на форуме был на эту тему минисрач, который сразу затих после предоставления ссылки на твит как раз одного из разработчиков, где он прямо говорит об этом. Но по Dream Chaser находится только одна тема, где этого нет вообще:

Dream Chaser

NASA hires Sierra Nevada’s ‘Dream Chaser’ for future missions Sierra Nevada Corp., which has developed a reusable, runway-landing space vehicle, will join SpaceX and Orbital ATK in the next cycle of NASA missions to the International Space Station. On Thursday NASA announced it has picked the three companies to conduct the spaceflights between 2019 and 2024. Each will operate a minimum of six missions, including those to carry supplies and equipment to the space station, agency officials said…// Новости околоземной космонавтики
 


То ли это было на одном из запасных форумов во время проблем с сервером (а искать там куда сложнее), то ли вообще не на Авиабазе :)

Но это были именно прямые слова в твиттере кого-то из разработчиков.

Если же тупо гуглить, то находятся только статьи (без всяких слов разработчиков) о том, что Dream Chaser [прямо] базируется на HL-20.
 1616
RU Balancer #31.07.2016 19:35  @Balancer#31.07.2016 19:22
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Balancer> Если же тупо гуглить, то находятся только статьи (без всяких слов разработчиков) о том, что Dream Chaser [прямо] базируется на HL-20.

Тьфу, ну да, всё правильно. HL-20, как раз, под влиянием «Спирали» и делался :) Которая, в свою очередь (по мнению американцев), делалась под влиянием HL-10.

Т.е. тут цепочка заимствований:

HL-10 -> «Спираль» -> HL-20 -> Dream Chaser.

In Dream Chaser’s past is the intriguing story of how the idea for the HL-20 came to Langley in the first place. On June 3, 1982, as the Cold War was winding down, a Royal Australian P-3 Orion reconnaissance plane was patrolling in the Indian Ocean, near the Cocos Islands, when it saw a Soviet ship struggling to capture an object in the water and bring it aboard.

That object, the BOR-4, was an unmanned prototype spacecraft used to test heat-shield ideas for what the Soviets envisioned would be their space shuttle program. As the space plane bobbed in the ocean, cameras aboard the P-3 captured the scene.

“It really was a ‘Keystone Kops’ thing,” said Del Freeman, then an engineer at Langley and involved in a NASA program to develop a space taxi at the time. He also was one of the few at the center then with a high enough security clearance to view the pictures brought to Hampton by U.S. intelligence agents.

Pictures of the BOR-4, both in the water and also being hauled aboard the ship, showed an approximate center of gravity that proved to be a starting point for Langley to “reverse engineer” an 11-inch cherrywood model that underwent helium tests in some of the center’s wind tunnels. (Using helium makes high-speed testing at room temperature possible.)

More models—some bigger—were built and more tests were made. Eyes were opened.

“From day one, the thing had excellent entry characteristics, from Mach 20 down to high transonic speeds,” Freeman said.

“The characteristics were really good.”

More tests showed that the plane had a natural trim point and needed little control surface deflection to remain stable. Wing-like fins along each side of the craft acted as a nozzle, forcing air onto a short, vertical tail.

“We realized that that little, teeny tail was in a high-dynamic position so that [it] could be smaller,” Freeman said.

More tests were carried out, and the Langley engineers saw the influence of an earlier American craft, the HL-10, on the Soviet design. It had been part of NASA’s “lifting body” program that began in the 1950s, then went out of vogue when the agency-adopted the Space Shuttle configuration in the 1970s.

The HL-20 was funded for tests, including some involving human access and egress in which NASA’s first chief technologist, Bobby Braun—then a young engineer—took part. But money waned, along with interest in a space taxi. It took some maneuvering to get funding for students from North Carolina State and North Carolina A&T to build the wooden model that Sirangelo and others from SpaceDev found in Langley’s hangar that day in 2005.
 


Это не твит, о котором я говорил, но с сайта НАСА :)

NASA - The Dream Chaser: Back to the Future

Building on decades of research by NASA and the Soviets, a private company is designing a new crew vehicle.By Jim Hodges // web.archive.org
 
 1616

Aaz

модератор
★★☆
Balancer> ...находятся только статьи (без всяких слов разработчиков) о том, что Dream Chaser [прямо] базируется на HL-20.
Причем, что интересно, в этих статьях и словом не упоминается HL-10 (фото которого я и привёл выше).
Как будто HL-20 появился из воздуха на ровном месте - исключительно по озарению при виде "Лаптя". :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  47.047.0

Aaz

модератор
★★☆
Balancer> Т.е. тут цепочка заимствований:
Balancer> HL-10 -> «Спираль» -> HL-20 -> Dream Chaser.
И снова возникает та же картинка.
Есть HL-10, есть похожий на него HL-20 - и есть НЕпохожий на них обоих "Лапоть".
Эта "цепочка" просто построена притягиванием за уши - что видно любому непредвзятому.
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  47.047.0

m-dva

аксакал
☆★★
Aaz> Никакого "ожидания выбора компоновки" быть не могло - ТТТ "+10%" были сформулированы в 1971 г, а прототип YF-15 летом 1972-го уже взлетел.
В соответствии с приказом МАП во второй половине 1972 г. ОКБ приступило к
углубленной проработке аванпроекта и созданию эскизного проекта Су-27
(Т10). В начале 1973 г. проектирование Су-27 было передано в бригаду, возглавляемую Л.И.Бондаренко.
Явно же видно, что реальная работа по Т-10 началась только после первого полета F-15. Кстати отсюда и вытекает 10 летнее отставание по срокам ввода в строй машин 4-го поколения.
 

Balancer

администратор
★★★★★
Aaz> Эта "цепочка" просто построена притягиванием за уши - что видно любому непредвзятому.

Ну, остаётся тогда только удивиться, зачем разработчики Dream Chaser и сайт НАСА предвзято притягивают за уши эту цепочку :)
 1616

Aaz

модератор
★★☆
Balancer> Т.е. тут цепочка заимствований:
Balancer> HL-10 -> «Спираль» -> HL-20 -> Dream Chaser.
Прикреплённые файлы:
001.jpg (скачать) [1019x240, 60 кБ]
 
 
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  47.047.0

Balancer

администратор
★★★★★
>..

Я прекрасно знаю, как они выглядят :) Но сдаётся мне, что твоё понимание термина «заимствование» идёт очень вразрез с тем, как его понимает остальное сообщество. Для тебя это синоним «копирования» (и твои отсылки к «заимствованию» Ту-4 об этом сами за себя говорят :D)

Если английский понятнее, то речь не об reverse-engineered copy, а о influence.
 1616

Aaz

модератор
★★☆
Balancer> Ну, остаётся тогда только удивиться, зачем разработчики Dream Chaser...
Поскольку ССЫЛКИ на разработчиков так и не появилось, давай ты не будешь это педалировать? :p

Balancer> ...и сайт НАСА предвзято притягивают за уши эту цепочку :)
Рома, позиция НАСА (при выпрашивании финансирования у Конгресса) как раз вполне понятна, бо она проста, как мычание: "А вот у Советов яка гарна хреновина есть - давайте и мы такую же сделаем! (денежков только отслюнявьте)". :)

Вот только к "копированию образцов авиатехники" это НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ. :p
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  47.047.0

Aaz

модератор
★★☆
Balancer> ...идёт очень вразрез с тем, как его понимает остальное сообщество.
См. пред. пост. :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  47.047.0

Aaz

модератор
★★☆
m-dva> В соответствии с приказом МАП во второй половине 1972 г. ОКБ приступило к углубленной проработке аванпроекта и созданию эскизного проекта Су-27 (Т10).
Ключевое слово я подчеркнул.
Есть письмо Батицкого от 17.03.1970, в котором в качестве одной из задач перспективного истребителя называется ведение БВБ с F-14 и F-15.
Срок предоставления аванпроектов от КБ решением межведомственной комиссии был определён как III кв. 1971 г.
Антонов начал рисовать первую компоновку ещё в ноябре 1969 г.

m-dva> Явно же видно, что реальная работа по Т-10 началась только после первого полета F-15.
Явно же видно, что не нужно говорить то, что не знаешь, выдрав откуда-нибудь подходящую (как кажется говорящему) цитату.
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  47.047.0

Aaz

модератор
★★☆
Balancer> Если английский понятнее, то речь ... о influence.
"Фото могло изображать кого угодно" (Курт Воннегут) :)

Я говорю о прямом заимствовании конструктивно-компоновочных (включая аэродинамическую компоновку) решений. Это то, что можно увидеть, оценить, попробовать на зуб.
Твоё же influence совершенно субъективно. А уж с использованием столь любимых тобой "цепочек" можно вообще провести аналогии между двумя любыми, наугад взятыми летательными аппаратами. :p
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  47.047.0

Balancer

администратор
★★★★★
Aaz> Я говорю о прямом заимствовании

Это ты говоришь.

Aaz> Твоё же influence совершенно субъективно.

Конечно. Но мы говорим именно об этом. А ты к нашему заимствованию/influence лезешь со своим копированием/copy :) И, как всегда бывает, когда люди под одним термином понимают разные вещи, начинается бесплодный спор. При чём тебе многократно указывали на смысл нашей терминологии, но ты по-прежнему под «заимствованием» понимаешь исключительно «копирование».
 1616

Aaz

модератор
★★☆
Balancer> При чём тебе многократно указывали на смысл нашей терминологии,..
1. А "вашей" - это чьей? :)
2. Если поднять глаза и прочитать заголовок топика - там что написано?. :)

Balancer> ...но ты по-прежнему под «заимствованием» понимаешь исключительно «копирование».
А иной трактовки быть не может по определению.
Потому что твоё influence - это уж никак не "заимствование".

Заимствовать: взять (брать), перенять (-нимать), усвоить (усваивать)...

ЗАИ́МСТВОВАТЬ: Переняв, взяв из какого-л. источника, воспользоваться, освоить .

Так что извини, но "ваша терминология" противоречит нормам русского языка.
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  47.047.0

Aaz

модератор
★★☆
Balancer> А ты к нашему заимствованию/influence

Это из мультитрана
заимствовать гл. фразы
общ. borrow (impf and pf; pf also позаимствовать Gruzovik); take; adopt; naturalize (this word was naturalized in English in the 18th century - это слово вошло в английский язык в 18 веке); draw on; appropriate (tfennell); loan (слово)


А теперь найди мне здесь "ваше заимствование/influence"
Так что ты противоречишь не только русскому, но и английскому языку.
Обращаю твоё внимание на то, что в английском слову "заимствовать" соответствует, в частности, полностью укладывающее в наши толковые словари слово take.

P.S. А уж глагол draw on и вовсе вызывает ассоциации со старым добрым студенческим "дровоскопом". :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  47.047.0

Balancer

администратор
★★★★★
Aaz> 1. А "вашей" - это чьей? :)

Ну, я тут далеко не один пишу о заимствовании :)

Aaz> 2. Если поднять глаза и прочитать заголовок топика - там что написано?. :)

Это заголовок от старой темы. Посмотри дату первых сообщений. Просто подошла для сноса ветки из «Ан-70». Когда человеку отвечаешь, смотреть надо не на термины в названии древней темы, а на то, на что отвечаешь :) Про заимствование я тебе подчёркивал несколько раз. Через строчку читаешь?

Aaz> А иной трактовки быть не может по определению.

Ну, вот, очередной круг замкнулся. Это твои тараканы, сам с ними и спорь :)

Aaz> Так что извини, но "ваша терминология" противоречит нормам русского языка.

Только в твоей трактовке. Когда язык, скажем, заимствует слово из чужого языка, то это слово может поменять и форму и даже смысл. Когда инженер заимствует чужую идею, она может иметь очень мало общего с изначальной...

Когда, например, Джобс позаимствовал идею компьютерной мыши и GUI у Xerox, то и мышь, и GUI были совсем-совсем другие, чем у Xerox :)
 1616
1 2 3 4 5 6 7 8

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru