Флейм о копировании образов авиатехники

PSS>> То есть, могла быть и ошибка. Память, странная штука..
Aaz> Понятно, фото капонира, в который МиГ-25 заведомо не поместится, вам ни о чём не сказало.

Почему. Лично мне вообще показалась, что в капонир конкретно на этой фотографии, Миг-25 не влезет тупо из-за размаха крыльев. Но если Вы дадите размеры этого капонира, я с удовольствием постараюсь оценить прав я в этом или нет.

Для оценки у Миг-23 размах 7.78 у Миг-25 - 14.015
Высота Миг-23 - 5 метров, Миг-25 - 6.5 метра. Причем для 23 эта высота по центру, где максимум высоты капонира, а у миг-25 где-то на треть от начала капонира, что еще сложнее для расположения самолета

Какие размеры капонира?

PSS> Для оценки у Миг-23 размах 7.78
Вообще-то на фото у капонира стоит Су-24.

PSS>> Для оценки у Миг-23 размах 7.78
Aaz> Вообще-то на фото у капонира стоит Су-24.

Сорри, глупость написал. Так какие все-таки размеры капонира? Так как если он в нем и не поместиться, то только из-за двухкилевого оперения. По высоте они близки. 6.2 и 6.5

PSS> Так какие все-таки размеры капонира?
Да не помню уже, давно это было...

PSS> Так как если он в нем и не поместиться, то только из-за двухкилевого оперения.
Не поместится в этом типе ЖБУ, а их, как я уже сказал, было несколько.

101> В данном прекрасном документе описывается...
Firefox не может найти сервер Air Force Historical Studies Division - Home.

101> Здесь краткая поднаготная по созданию F-14.
Пустышка.
Разве что можешь полюбоваться на гребни, которые мы с тобой обсуждали. Мужики размахнулись (в обоих смыслах) нипадецки.

Aaz> https://i.ytimg.com/vi/CsHQ4zOnPL0/maxresdefault.jpg

Да вы, батенька, педант! Вот тут ты не стал меня особо слушать, где я ранее написал, что схемным признаком идентичности F-15 и МиГ-25 является в том числе плотная пачка движков у ПСС, которые расположили между килями, а кили воткнули сбоку мотогондолы или сбоку от мотогондолы.
Если уж совсем заумничать в стиле учебника по ародинамике Колесникова, то в компоновке F-15 проекция хорды корневого профиля ВО на горизонтальную плоскость самолета смещена относительно проекции продольной оси двигателя на горизонтальную плоскость самолета в сторону законцовок ОЧК, что способствует получить требуемое плечо ВО от ц.м. Это ответ на твой четвертый раз.
Аналогично и на МиГ-25, где еще развал небольшой добавили наружу.
На F-14 проекция .... бла бла бла ... ВО бла бла ... находится на минимальном расстоянии от бла бла бла оси двигателя.
Т.е. кили прямо над движками стоят.

Aaz> Найди, где я писал, что кили у F-15 над мотогондолой.

Тута. Я понимаю, что ты скажешь, что ты писал не НАД, а НА, но продолжение, что "дело десятое" я не особо воспринял.

Ну короче, мысль донес, все счастливы.

Aaz> Подтверждение - в студию.

Выше уже ссылку выкладывал на этот сайт.
Лови.
Цитирую:

In 1968 the design studies of the Grumman engineers concentrated on 8 layouts before the E version became the winning design (See table below).

 

Ну и там далее идет таблица с перечислением этих 8 компоновок... по ссылке можно увидеть, что среди всех компоновок половина с одним килем.

Темпы работ хорошие - 1968 продолжение работ по 8 выбранным компоновкам, окончательный выбор известной нам схемы и ее дальнейшее вылизывание. И дальше конец 1970 года первый взлет.

Aaz> Понятно: на F-111 они ещё проигрывали, а на F-14 перестали проигрывать.

А вот именно этого я не говорил.


Aaz> А-6 то здесь откуда взялся?

Он пошел из того, что и с 1 килем все летало.
Так, лирика.

Aaz> У меня дочь надысь из Белоруссии приехала в полном восторге. Природа, массаж, "жемчужные" ванны...

Я в кировские леса, проездом из под Калуги, куда проездом из Воронежа, откуда проездом из Екатеринбурга, откуда проездом с Азова.

Aaz> Каков угол атаки при заходе на посадку "по вороньему"?

Я даже и не думал в сторону посадочных режимов, потому что все это успешно уже проходили на одном киле. Отсюда и пример с Интрудером и тот же 111й и т.п. Требования по посадке как были так и остались, от этого ни куда не деться. И все этот вопрос закрывали по старинке - половина компоновок на стадии выбора схемы F-14 с одним килем. 2 из 3 (если не ошибаюсь) компоновки по F-15 с одним килем.
Но сменились требования по маневренности, как минимум, а также появились "плечистые" компоновки, образованные боковыми заборниками по бокам фюзеляжа, за которыми одиноко торчащий киль оставался не удел на больших скоростях с ростом угла атаки. Нужно делать выше. И тут проще все разнести по боками, где поток добивает и дает большую эффективность РН на ВО. Схему ВО над движками в ЦАГИ продували и посчитали менее эффективной, чем если их разносить пошире.

Aaz> Ты, например, меня ещё в прошлом году убеждал, что на Микояна людей работало намного больше, чем на Сухого - помнишь такое?

"Шо, опять?!"
© Жил был пес

Aaz> А чо ты так упорно отмалчиваешься на простой вопрос?

Выше ответил.

Aaz> Ляпнул бы это "чайник" - но ты-то ведь профи...

Если сюда добавить супер пупер зализы и превратить самолет в некое подобие Б-2, то все скажут - Летающее крыло!
А почему? А потому что фюзеляж, условно говоря, как таковой пропадет - будет торчать вперед и немного назад по обрубку.

На мой взгляд, более правильным является обособление схемы "летающее крыло" по геометрическому соотношение поперечного и продольного габаритного размера в сторону увеличения поперечного размера в два и более раз.
Если при этом еще можно будет сделать КСС, в которой будет отсутствовать стыковка ОЧК с фюзелем по бортовой нервюре, то это вообще высший пилотаж и нам удастся выиграть по массе.

Aaz> Ага, а "бесхвостка" есть частный случай нормальной схемы.

Ну, в принципе, да, если расценивать ГО, как частный случай флаперона.

Aaz> Firefox не может найти сервер Air Force Historical Studies Division - Home.

Пардон мадан - поправил ссылку.

Aaz> Пустышка.

По компоновкам все ясно изложено. Даты тоже совпадают с другими источниками.

Ну и всем интересующимся темой и историей авиации США в частности, привожу два источника, которые на мой взгляд дают очень много информации по истории происхождения проектов F-14 и F-15.
Очень интересно, как американские вояки последовательно пытались получить единый борт на все случаи жизни: F-4, F-111, попытки получить в рамках F-14/15. И потом (тут не описывается) и F-35.
В данном прекрасном документе описывается вся поднаготная конкурса F-X по созданию истребителя для авиации США всех мастей, кроме флотской.
Особый интерес представляют манагерские заморочки при организации работ по созданию новой авиационной техники. В работе немного указано, как по наследству были получены данные по прототипу с фиксированным крылом из проекта F-14, а также приведены проектные заморочки и отличия между требованиями флота и ВВС. Плюс есть интересный материал, описывающий сокращение хотелок заказчика с целью снижения стоимости программы и описание критериев отбора исполнителя среди претендентов.
Приведены хорошие чертежи общих видов всех вариантов на звание F-15.
Документ сам по себе удивительный, т.к. посвящен именно хронологическому описанию процесса. Это второй подобный документ после описания Великой двигательной войны.
Здесь краткая поднаготная по созданию F-14.
Не хватает чего-то подобного по F-15.

101> ...в компоновке F-15 проекция хорды корневого профиля ВО на горизонтальную плоскость самолета смещена относительно проекции продольной оси двигателя на горизонтальную плоскость самолета в сторону законцовок ОЧК, что способствует получить требуемое плечо ВО от ц.м. Это ответ на твой четвертый раз.
Потрясающий ответ.
"Для чего на F-15 кили отнесены подальше от ПСС? - Для того, чтобы отнести их подальше от ПСС".
Можешь для подработки наниматься Петросяну репризы писать.

Aaz>> Найди, где я писал, что кили у F-15 над мотогондолой.
101> Тута. Я понимаю, что ты скажешь,..
"Уи, мадам, вы натурально не понимаете" ©
Ты мне "инкриминируешь" F-15, и вопрос я тебе задаю насчёт F-15 (специально обозначение самолёта подчеркнув) - а вот по твоей ссылке мои слова насчёт килей над мотогондолой относятся к МиГ-25.
Или ты так уверовал в свою версию об идентичности этих машин, что уже их и не различаешь?

Aaz> Подтверждение - в студию.
101> Выше уже ссылку выкладывал на этот сайт.
101> Ну и там далее идет таблица с перечислением этих 8 компоновок...
Ты снова конкретно не въезжаешь - я просил ссылку на подтверждение ПРОДУВОК всех этих вариантов. А не на факт их существования.

Aaz> Каков угол атаки при заходе на посадку "по вороньему"?
101> Я даже и не думал в сторону посадочных режимов,..
Значит, вот это ты написал не думая: "...просто сухопутные товарищи не эксплуатировали технику на тех режимах, что гоняют на флоте при заходе на посадку"?
Или просто в очередной раз путаешься в показаниях?

101> Схему ВО над движками в ЦАГИ продували и посчитали менее эффективной, чем если их разносить пошире.
А разве Т-10 (без "С") со своими килями на м/г был сделан не с учётом рекомендаций ЦАГИ?

Aaz>> А чо ты так упорно отмалчиваешься на простой вопрос?
101> Выше ответил.
Это тебе только показалось, что ответил.
Но ладно уж, неохота тебе признаваться в своих "внутренних противоречиях", я больше настаивать не буду. Бо я таки гуманист - в глубине души.

Aaz> Можешь для подработки наниматься Петросяну репризы писать.

Не берут.

Aaz> Ты мне "инкриминируешь" F-15, и вопрос я тебе задаю насчёт F-15 (специально обозначение самолёта подчеркнув) - а вот по твоей ссылке мои слова насчёт килей над мотогондолой относятся к МиГ-25.
Aaz> Или ты так уверовал в свою версию об идентичности этих машин, что уже их и не различаешь?

Иэх. Еще раз. Ключевой момент моего мессаджа это общность компоновок 25/15.
Кили разнесены по бокам гондол Я про это и написал - кили сбоку, сбоооокууу.

Ты сказал, что хрена лысого и что кили стоят на гондоле. А для меня НА гондоле это F-14 и Т-10.
F-15 это или МиГ-25 там у тебя/меня был в голове - не суть важно.
Важно где стоят кили.
Ну?

Aaz> Ты снова конкретно не въезжаешь - я просил ссылку на подтверждение ПРОДУВОК всех этих вариантов. А не на факт их существования.

А ведь логично!
А! Ты гляди!
Я такой - 8 вариантов было.
А он - продувки где блин!

Но все равно заминочка выходит - однокилеватовая схемка-то апосля продувок таки же подошла.


Aaz> Или просто в очередной раз путаешься в показаниях?

Хммммм (прищурил глаза)

Aaz> А разве Т-10 (без "С") со своими килями на м/г был сделан не с учётом рекомендаций ЦАГИ?

Поздравляю, вас поимели!
Видимо как в свое время туполева с компоновкой движков в хвосте на Ту-22 по совету ЦАГИ, после чего на очередной внутренней тусе ЦАГИ разнесли компоновку в пух и прах представив новые веяния в стиле Ту-22М.

Aaz>>> А чо ты так упорно отмалчиваешься на простой вопрос?

Плечо увеличить и подставить киль под вихрь.
Но тему вихрей они развили на F-16/17.

Aaz> Но ладно уж, неохота тебе признаваться в своих "внутренних противоречиях", я больше настаивать не буду. Бо я таки гуманист - в глубине души.

Все, я уехал в отпуск.
Не скучай!

s.t.> не исключает, но не делает пингвина американским 41

Так никто не говорит и что F-15 — «американский МиГ-25».

Aaz> Тогда скажи мне, как / зачем американцы заимствовали компоновку МиГ-25, если у них были свои собственные наработки по двухкилевому А-5?

Так у них и по вертикалкам своих наработок сколько. И опыт богаче нашего. Но взяли Як-141.

Или, вот, пример с Dream Chaser. Богатейший свой опыт с Шаттлами, а схему взяли со «Спирали». Что прямо подтвердили. Но «Спираль» создавалась под влиянием X-20 Dyna Soar. Почему же Dream Chaser не наследует прямо X-20?

Aaz> ИМХО, "заимствование" - это не более, чем околоавиационный миф. Да, были отдельные случаи (Ту-4/В-29

Это не заимствование, это копирование Мы же о заимствовании концепций.

...

Вообще, лет 10..15 назад на эту тему большой спор был и приведенную мной цепочку тогда, ЕМНИП, подтверждали цитатами и мемуарами. Но сейчас (тем более — с телефона) концов не найти.

Aaz> Понятно, фото капонира, в который МиГ-25 заведомо не поместится, вам ни о чём не сказало.

Если он там и двухкилевой не поместится, то габариты ангара на форму килей не должны влиять

Balancer> приведенную мной цепочку тогда, ЕМНИП, подтверждали цитатами и мемуарами.
Вот сомнительно мне, что наши могли получить информацию по "двухвостому" варианту А-5 - невзирая ни на какие цитаты и мемуары.
Экскурсии по макетным цехам тогда не водили. Тем более, с участием наших спецов.

Aaz> У меня дочь надысь из Белоруссии приехала в полном восторге. Природа, массаж, "жемчужные" ванны...

[offtop on]
А в каком районе Беларуси отдыхала?
[offtop off]

V.Stepan> А в каком районе Беларуси отдыхала?
Где-то под Минском - могу уточнить, если надо.

Aaz> Где-то под Минском - могу уточнить, если надо.

Не, не надо. Уже примерно понятно, какая природа была. Я сам в последнем санатории возле Минска был, у Заславля .

Aaz> невзирая ни на какие цитаты и мемуары.

Но ты сам же на «цитаты и мемуары» и ссылаешься. Да ещё «на бумаге» не зафиксированные

...

Я, вот, теперь самому себе уже не верю, если не записывал что-то по горячим следам. Уже несколько раз серьёзно лажался, полагаясь на память в событиях 15-летней давности и перепроверяя потом эти воспоминания по имеющимся записям в ФИДО или Интернете. А не было этих записей — был бы уверен в своей правоте на 95%. Память — странная штука. Первыми подводят даты. Вторыми — последовательность событий и акценты. Потом вообще дело может до неправильной работы с множествами дойти и «он не пил водку» превращается в голове «он был трезвенником»

Aaz> Кили стоят на мотогондолах - а уж по краям ли, по центру ли, дело десятое.
Aaz> Лучше приведи рядом с этим расположение килей F-15, и всё сразу станет ясно.
Дядь леш, а почему обязательно считать, что все мелочи должны совпадать?
Я тож слышал историю, что после первых встреч где-то над арктикой появились левые фотографии "нового самол1та русских" в непонятном ракурсе, который ошибочно приняли за маневренный истребитель воздушного боя и поставили задачу проверить, какие у них там получаются ттх при такой компоновке. Что и стало причиной появления ф-15..
Позже, после беленко, конечно, заблуждение вскрылось, но не выкидывать же хороший самолёт из-за этого )))
А сам миг, как помню, описывалось, вдохновился с канадской "стрелы", которую по сообщениям на выставке катали, и наши агенты отсняли во всех ракурсах, после чего ковшики пошли массово в рисунках и дутиях..

Bredonosec> Дядь леш, а почему обязательно считать, что все мелочи должны совпадать?
Это как раз не мелочи - см. начало дискуссии.

Bredonosec> Я тож слышал историю, что после первых встреч где-то над арктикой появились левые фотографии "нового самол1та русских" в непонятном ракурсе, который ошибочно приняли за маневренный истребитель воздушного боя и поставили задачу проверить, какие у них там получаются ттх при такой компоновке. Что и стало причиной появления ф-15..
Снова оправдываешь ник?
История программы F-X, которую я сейчас изучаю (спасибо Диме), датируется 1964-1972 гг.
Подсказать тебе, в каком году могли состояться "первые встречи где-то над Арктикой?

Bredonosec> ...после чего ковшики пошли массово в рисунках и дутиях..
Ты "ковшики" CF-105 видел?
Полагаю, что нет - ибо тогда бы подобную ахинею не нёс.

Balancer> Но ты сам же на «цитаты и мемуары» и ссылаешься. Да ещё «на бумаге» не зафиксированные
Оценка любого события имеет вероятность "могло быть - НЕ могло быть".
Вероятность того, что наши получили документацию варианта, дожившего только до стадии макета, я оцениваю как нулевую.
Я за всё время работы в отрасли видел один документ с Ходынки, который был ценным. Ещё один пример вспомнил Саша Велович (мы с ним как-то обсуждали эту тему).
Поэтому сии потенциальные мемуары воспринимаю на уровне "Микоян выиграл двигатель "Нин" в бильярд".

Aaz> Вероятность того, что наши получили документацию варианта, дожившего только до стадии макета, я оцениваю как нулевую.

Но почему? Промшпонаж в СССР работал на отлично. Макетные проекты авиатехники вряд ли секретились так же строго, как атомные (которые и то спирали).

Balancer> Промшпонаж в СССР работал на отлично.
Ты Резуна перекушал?
Как он работал, я тебе в пред. посте объяснил. Если ты не забыл, то я на Сухого был "уполномоченным" от отдела проектов по работе с этими документами. Два года всё через меня шло.
А у Саши уровень допуска был ещё выше (детали не помню уже).

Balancer> Или, вот, пример с Dream Chaser. Богатейший свой опыт с Шаттлами, а схему взяли со «Спирали».