Малые ТВД и их перспективы

В турбокомпрессорах колеса цельные. Стоит дешево. Разница с двигательным в материале (сплаве) колеса турбины.

с.т.>> или радикальное удешевление технологий изготовления горячей части
TEvg-2> ТВД конструктивно проще ПД. Сплавы давным давно сделаны, технология изготовления лопаток есть, методика расчета движков обкатана. Все лопатки в пределах ступени строго одинаковы между собой.

лопатки это хайтечный хайтек а поршня можно точить на токарном станке...такие дела


TEvg-2> Турбины турбокомпрессоров это все-таки настоящие турбины, а стоят копейки, правда у них температура газов перед турбиной невысока, но других отличий нет.

так то-то и оно, вот только ещё лет 10 назад это был хайтечный хайтек - при том что лопаток там нету, турбинка то простая

TEvg-2> Чисто физика и технология не запрещают турбинам быть дешевыми.

ну, в теории наверно да, запрета нет, вопрос технологии...а расход топлива? тут же нужна турбина которая на круг будет дешевле
больше 1000 лс тут ясно - ДВС становится монструозным и турбина его заруливает


TEvg-2> Конструктивно более сложные конвертированные автодвижки намного дешевле "настоящих" малых авиационных и более простых ПД.

а что там сложного - 4 горшка , всё на токарнике точится при желании (условно) - технология то простая, отработаная, никаких тебе лопаток на чумовых оборотах в адских условиях с минимальным зазором относительно корпуса, что там сложного в конвертированных автодвижках?

с.т.> лопатки это хайтечный хайтек а поршня можно точить на токарном станке...такие дела
Точность только для малых высот, у нас до конца выпуска поршневых авиадвигателей мучались с высотностью и мощностью, точности не хватало, т.е. полноценный авиадвигатель, да и конвертированный это много точной механоообработки..

TEvg-2> Разница с двигательным в материале (сплаве) колеса турбины.
И эта разница принципиальна.
Найди списанный ТРД, возьми ножовку по металлу и пройдись ей по лопаткам турбины - потом опишешь свои ощущения - я уже такое делал.

Так вот - на фрезах разоришься и на отходах. Цельные колеса для малых ТРД делают на координатных фрезерных станках.

тут авиамодельный - там температуры небольшие. И все равно он стоит явно дороже, чем поршневой.

drsvyat> Вопиет отсутствие двигателей высокой мощности и тяги для кораблей для вертолетов для пассажирских лайнеров и пр., которые требуют значительных финансовых вложений и сроков разработки. На них все ресурсы и брошены.
drsvyat> Распыляться сейчас на мелюзгу, потребность в которой незначительна, которая есть на рынке и стоит не много, наверное считают несвоевременным.

гигантомания?
Большие обьекты - это обьекты, оплаченные из гос-кармана. За ваши налоги. Которых на всё не хватает уже сейчас.
Малые движки - это огромная ниша, поскольку за них будут платить частники. В сша более миллиона человек имеет лицензию пилота. В рф чуть не на 2 порядка меньше!
С числом самолётов малой авиации разница еще более печальна.
Нормальные малые двигатели - это ключ к тому, чтоб в рф была своя массовая малая авиация. Которая при всей своей "малости" за счет почти автомобильных серий продукции может собирать не меньшие деньги. Вон классический пример цессны. Одна модель 172 - более 43 000 Сорока трех тысяч! А всего выпуск разных моделей наверно за 200 тысяч давно уехал.
А почему? Потому что есть мотор, вокруг которого строить. Точнее, моторЫ. Будет в рф хоть один мотор - уже созвездие машин можно получить. Учебных, спортивных, сельхоз, клубных, прогулочных, деловых, пилотажных.. Так что, надо и еще как.

Bredonosec> Вон классический пример цессны. Одна модель 172 - более 43 000 Сорока трех тысяч!
И сколько среди них с ТВД? - тут ветка про ТВД

drsvyat> Сначала надо определится с тем куда надо вкладываться, куда не надо, а куда надо, но можно и купить.
купить можно то, что самим производить невыгодно. Это вещи с низкой добавочной стоимостью.
Вещи с высокой - лучше производить самим и оставлять бабло в стране.

drsvyat> Таким, что потребность в БПЛА у США, которые втянуты в очень многие конфликты и у России, которая такой привычки не имеет несколько разные.
У россии интересов вокруг себя никак не меньше, чем интересов у сша вокруг рф.
А БЛА - это огромный рынок. Вы может не в курсе, но моделей уже значительно больше, чем моделей самолётов "большой авиации" за всю историю.
И если брать только войны, то бла - это возможность решать военные вопросы дешево и эффективно, не теряя людей.

drsvyat> Есть основания утверждать, что задействованного в Сирии количества БПЛА недостаточно?
да. И количества и качества.

>И в пожарном порядке готовятся новые закупки?
Пожарный порядок - есть следствие чьего-то рас3.14здяйства или преступления. Если вы считаете, что необходимо дотянуть до именно этой стадии, то выбирайте, какая категория вам больше по нраву.

drsvyat> Да нужен не один год, согласен. Но есть ли основания считать, что в течении нескольких лет мы планируем втянуться еще в несколько конфликтов низкой интенсивности?
Есть основания считать, что если армия рф не получит нормального оснащения бла, то эти конфликты возникнут на её территории.
А если коммерческие организации рф не научатся работать с бла так, как это делается в сша, то они будут просто выброшены с рынка по полной неэффективности.

TEvg-2> ТВД конструктивно проще ПД. Сплавы давным давно сделаны, технология изготовления лопаток есть, методика расчета движков обкатана. Все лопатки в пределах ступени строго одинаковы между собой.
Проще, говоришь?
А простота выражается в чем? В числе деталей? ))
Вот помнится, у Б-2 крыло являлось одной большой композитной деталью. Б-2 - очень простой и дешевый в изготовлении самолёт, так? Ну, по твоей логике должно быть так ))
Проблема турбин в том, что у них скорость движения сильно выше скорости "горшков". Отчего ооочень растут требования к точности изготовления и точности проектирования с учетом теплового расширения и тепловой потери прочности. Ты про автомобили заговорил вот, а сам имеешь? Не интересовался, что дизельный движок и полмиллиона пройдет, а вот турбина даже при бережном использовании обычно 100-200(максимум) тыщ - и кирдык?
И маслице при этом ей нужно сильно более качественное и дорогое. И менять его почаще и следить строже за чистотой. Ибо иначе вжик - и приехали. Разбалтывается подшипник, лабиринтные уплотнения, начинает хлестать масло, теряется давление, а по итогу и вовсе можно разных проблем поиметь, тьфу-тьфу-тьфу.


TEvg-2> Турбины турбокомпрессоров это все-таки настоящие турбины, а стоят копейки, правда у них температура газов перед турбиной невысока, но других отличий нет. ТВД дорог из-за организации работ и производства (делаем 10 лет, тратим кучу бабла за эти 10 лет, причем большую часть налево, изготавливаем 50 движков и вприваем их по лимону баксов - ведь за 10 лет бабла сгорело пропасть - отбить надо). Чисто физика и технология не запрещают турбинам быть дешевыми.
TEvg-2> Конструктивно более сложные конвертированные автодвижки намного дешевле "настоящих" малых авиационных и более простых ПД.
Жень, расскажи поподробнее про автомобильные ТВД?
По поводу описанного - взгляд дилетанта с дивана.
"налево" в реале называется "на сертификации" - они таки достаточно дорогие. И производителю нафиг не нужны, если только не требуют регуляторы или благодаря им покупатели.
И таки не "бОльшая часть", а меньшая.
Большая цена как функция малой серии - это жизнь, а не "распил". Поинтересуйся, сколько реально разных (а не отличающихся частью обвеса или степенью форсирования, или добавкой одного или двух горшков) движков. Внезапно выяснишь, что на каждый фактически миллионные серии авто идут. Отсюда и демократичная цена. Только отсюда.
Если найдешь многомиллионных покупателей - цены на твд тоже снизятся. Хоть и не до дармовщины, ибо технология, см выше.

>У Калибра всего две ступени компрессора и ничего. Кстати в компрессоре никакой экстремальщины, это "холодная часть".

Опять мнение дилетанта.
Чем меньше ступеней в компрессоре на данную степень сжатия, тем более хайтечное это изделие. Поинтересуйтесь, сколько сложностей при росте параметра "сжатие на ступень". Далее, насчет "никакой экстремальщины". Опять бред. Именно компрессор определяет кпд движка. От тупо степени проработки АД компрессора зависит, будет его (компрессора) кпд процентов 30 или 90.
Второй момент - движок для калибра обладает специфическими требованиями: это малоресурсный однорежимный движок. Ему не надо глубокой (да и наверно никакой) регулировки по тяге: одна крейсерская тяга, больше ничего. А это значит, что устойчивость к нехватке/избытку воздуха обеспечивать не надо. Это очень сильно упрощает движок и неплохо увеличивает его кпд. Но одновременно зачеркивает его использование где-то в иной сфере.

>Наддувные турбины в тяжелых условиях работают тысячи часов, а стоят недорого.
не в тяжелых
Температура выхлопа сильно меньше той, что имеют лопатки авиатурбин Потому хотя бы, что мятый газ выхлопа уже совершил работу в цилиндре, а на ТНВД только последние 30% добираются. А в ГТД - газ острый, только с камеры сгорания, со всеми своими 2000 или около того градусов. И всеми 100% снятия мощности на колесе.
И давление выхлопных сильно меньше. И центробежный ТНВД сильно менее напряженный, нежели осевой, как в ГТД лайнеров.
И ресурс автотурбины - порядка 100-150 тыс км - с учетом средней скорости в 60 кмч - это всего около 2 тыщ часов. У авиационных ГТД ресурс измеряется в десятках тыщ часов. В обоих случаях говорим о западных изделиях, есличё

>Обе части работают тысячи часов без ремонта.
не "тысячи", а немногим больше одной-двух. В отличие от.

>ТВД это ТРДД с очень большим вентилятором.
турбовинтовой - это турбореактивный с вентилятором? уфф... Жень, мож ты лучше про созвездия?

>Берем болгарку и распиливаем капот второго контура
а потом на..член выкидываем всё остальное. Потому что аэродинамика вентилятора - это АД каналов. Между лопастями, каналов до и после вентилятора.
А пропеллер- это аэродинамика крыла в потоке.
Ведь правильно димка пишет - ламерство. Махровое. Говорю ж, давай лечше про созвездия, коз, строительство дома или где ты сам руками делал.

>Но за счет чего растет цена?
я описал выше.

>Есть редукторные ТРДД. В частности в ПД-14 хотят прикрутить редуктор
есть редукторные турбовентиляторные. Но на ПД его не будет. Знаешь почему? Потому что с редуктором ресурс получается те самые пару тыщ часов максимум. Как у автомобиля. А не заданные 16 и более тысяч. А почему такой ресурс получается с редуктором, интересовался? А поинтересуйся. Сам. Чтоб не писать потом феерическую чушь насчет ГТД за копейку.

>но никакого впечатления архисложности не осталось.
а карузо г**но. Мне правда на ухо медведь наступил, но я щщитаю, что карузо г**но.

yacc> И сколько среди них с ТВД? - тут ветка про ТВД
речь о ёмкости ниши малой авиации и необходимости движка для неё.
Я обосновывал этот тезис.

Bredonosec> Малые движки - это огромная ниша, поскольку за них будут платить частники. В сша более миллиона человек имеет лицензию пилота. В рф чуть не на 2 порядка меньше!
Я думаю причину ты знаешь и она совсем не в отсутствии двигателей
А посему спрос на самолеты и двигателя минимальный. И увы нет ни каких свидетельств того, что в ближайшие годы ситуация поменяется.

Bredonosec> Нормальные малые двигатели - это ключ к тому, чтоб в рф была своя массовая малая авиация.
Нет ключ дороговизна часа полета относительно з/п и зарегулированность этой сферы.
Сам ни как не могу нашкребти денег, что бы еще полетать, а уж получить лицензию...
Поверь, я бы и без всякого мотора с удовольствием летал.
Bredonosec> ...Одна модель 172 - более 43 000 Сорока трех тысяч! А всего выпуск разных моделей наверно за 200 тысяч давно уехал.
Lycoming IO-320-H2A вроде поршневой.
Цифры большие, но они значительно (в несколько раз) меньше выпуска автомобильных двигателей в России в год.
Это нишевый продукт. Причем у нас с самой нишей беда.

Bredonosec> турбовинтовой - это турбореактивный с вентилятором?

С пропеллером.
В некотором смысле так и есть.

yacc>> Однако у него удельный расход - 0.7, а не 1, потому что он двухконтурный.
yacc>> С ТВД такое не пройдет.
TEvg-2> ТВД это ТРДД с очень большим вентилятором.

И эти люди запрещают нам ковыряться в носу! ©

yacc>> Не ожидал я такого ламерства...
TEvg-2> Тем не менее... Берем болгарку и распиливаем капот второго контура ТРДД, получаем ТВВД. Увеличиваем степень редукции редуктора, а лопасти делаем подлинее, лишние срезаем. Получается ТВД.

Ты болгаркой на гипсокартоне потренируйся, для начала!
ПС Мне в тему пост Валентина НН вспоминается,
как раз по поводу TEvg-2, болгарки и гипсокартона.

yacc> Еще раз - малое сжатие (и дешевизна) - высокий удельный расход.
Поставь компрессор Лисхольма

Bredonosec> С числом самолётов малой авиации разница еще более печальна.
Bredonosec> Нормальные малые двигатели - это ключ к тому, чтоб в рф была своя массовая малая авиация.

ты всё с ног на голову ставишь
[показать]

единственное что у нас тут летает боле-мене подходящее это робинсоны
(имхо потому что им полоса не нужна - можно партизанить, да и завозят их часто контрабасом - вот у меня из дома видно две H-площадки - у Крокуса и Новориге рядом с МКАД - гоняют туда сюда и вокруг Мск по МКАДу и в область-из области...но это же рублевка и всё такое...есть баблоспособные клиенты и любители.
у нас в стране частная авиация уже прирастает частными вертолётными такси и тому подобным. разок около яхромы был на вертолётном типа клубе - по ИТ части проект прорабатывал - там не только робинсоны - и агусты есть и что-то в таком роде, олигарховское конечно)
и то, не пойму почем под них не сделали дизель на керосине в размере лайкоминга - или они на обычном автобензине как-то партизанят. и опять же нахрен им турбина, лайкоминг то дешевле в обслуге, а турбина будет стоить как половина ми-8

Bredonosec> речь о ёмкости ниши малой авиации и необходимости движка для неё.
Bredonosec> Я обосновывал этот тезис.
А вообще-то речь о том, чтобы ПД на ТВД заменить, причем сделать ТВД дешевым

s.t.> Поставь компрессор Лисхольма
Что еще поставить? шестеренчатый?

TEvg-2>> Ну это беспредметное критиканство. Детали ПД многочислены, имеют довольно сложную форму (особенно коленвал).
yacc> Нет, это беспредметное обсуждение легкости изготовления турбины.
yacc> Коленвал куется в два приема и потом фрезернный и токарный станок

вот именно...что там такого сложного в коленвале для авиационной оппозитной 4ки или 6ки?

если там прицепные шатуны по типу звезды - то вообще он проще чем классическое колено...если нет - ну значит обычное колено для 4ки или 6ки которые тысячами штампуют...работающее в масле-смазке и при не очень высокой температуре, из обычной стали (ну не совсем ст3 конечно и закалённое местами но это не лопаточная сталь)

yacc> Что еще поставить? шестеренчатый?
У шестеренки хреновато с давлением. Но было заявлено, что давления не хватает, шнек дает до 5атм без проблем. А поскольку закладываемся на автомобильные мощности, где шнеки используются давно и по производительности устраивают, то и на турбину хватит.

s.t.> то и на турбину хватит.
Вот посчитай вес компрессора при одинаковой степени сжатия ( скажем 4-5 для одноступенчатого центробежного ) и возвращайся

yacc> Вот посчитай вес компрессора
в любом случае меньше, чем у поршневого двигателя, хотя и больше центробежника. В плюсе экономичность.

s.t.> в любом случае меньше, чем у поршневого двигателя, хотя и больше центробежника. В плюсе экономичность.
Блин, тут что, кружок юных техников собрался?
НЕТ ни одного ТВД\ТРД с винтовым компрессором

Bredonosec> Если найдешь многомиллионных покупателей - цены на твд тоже снизятся. Хоть и не до дармовщины, ибо технология, см выше.

Почти наверняка будущее за модельными моторами. Только ДжетКэтов наклепали уже более 10000, а суммарно микроТРД за все времена наверное и более 100000 наклепали.
Если сравнить с электроникой вообще и компами в частности, то можно вспомнить что были супер-пупер решения для илитного корпоративного рынка за бабло огромное и все доказывали что дешево быть не может. А потом сделали для быдла из г**на и палок и со временем суперпупер рабочие станции и суперпуперпамять и прочие железки и супероперационки просто подохли. И к примеру наш энергоблок теперь управляется с писюка делл под виндами.
Кстати уже создан модельный ТРДД, пока что опытный.

Bredonosec> Чем меньше ступеней в компрессоре на данную степень сжатия, тем более хайтечное это изделие. Поинтересуйтесь, сколько сложностей при росте параметра "сжатие на ступень". Далее, насчет "никакой экстремальщины". Опять бред. Именно компрессор определяет кпд движка. От тупо степени проработки АД компрессора зависит, будет его (компрессора) кпд процентов 30 или 90.

Никакой экстремальщины в технологии изготовления компрессора. Он холодный. И металл в нем пилится (режется) легко. Проработка и доводка вопрос отдельный.

Bredonosec> Второй момент - движок для калибра обладает специфическими требованиями: это малоресурсный однорежимный движок. Ему не надо глубокой (да и наверно никакой) регулировки по тяге: одна крейсерская тяга, больше ничего. А это значит, что устойчивость к нехватке/избытку воздуха обеспечивать не надо. Это очень сильно упрощает движок и неплохо увеличивает его кпд. Но одновременно зачеркивает его использование где-то в иной сфере.

Неправда. Беспилотный бомбардировщик может обойтись однорежимным движком. Ресурс желателен. Впрочем ресурс - понятие экономическое. Вылет длится не более единиц часов, в конечном счете нужен такой ресурс, который обеспечит минимальную стоимость часа, а не просто "как можно больше".

>>Берем болгарку и распиливаем капот второго контура
Bredonosec> а потом на..член выкидываем всё остальное. Потому что аэродинамика вентилятора - это АД каналов. Между лопастями, каналов до и после вентилятора.
Bredonosec> А пропеллер- это аэродинамика крыла в потоке.
Bredonosec> Ведь правильно димка пишет - ламерство. Махровое.

Сравнение ТВД с ТРДД намеренно упрощенное. Кого колбасит от подобного, могут эту часть пропустить.

Bredonosec> есть редукторные турбовентиляторные. Но на ПД его не будет. Знаешь почему? Потому что с редуктором ресурс получается те самые пару тыщ часов максимум. Как у автомобиля. А не заданные 16 и более тысяч. А почему такой ресурс получается с редуктором, интересовался? А поинтересуйся. Сам. Чтоб не писать потом феерическую чушь насчет ГТД за копейку.

А чё у самолетных ТВД редуктор тоже ломается почем зря? Вот на Ил-18 редуктор работает 1000 часов и в утиль?

Bredonosec> И ресурс автотурбины - порядка 100-150 тыс км - с учетом средней скорости в 60 кмч - это всего около 2 тыщ часов.

Реальный ресурс турбонагнетателя на бензиновом легковом авто примерно соответствует общему ресурсу двигателя и составляет сейчас не менее 5000 моточасов, для дизельного несколько меньше, а ресурс для дизелей грузовиков чуть на порядок больше твоей цифры, стартовав более 50 лет назад с 3000 часов (ямз-238)

Есть ещё такая штука как микротурбины для выработки электричества. КПД на валу порядка 30%, ресурс 8000 часов без обслуживания, всего до 40000 часов. Есть турбины с генератором на одном валу, но есть и редукторные с частотой вращения вала 1500 об/мин - можно цеплять винт напрямую.
Цены правда высокие, но всё равно намного ниже настоящих авиадвижков.
Безредукторные от 30 кВт, редукторные от 200 кВт.