ПКР с оптимальной скоростью

hsm> Из древнего - упомянутый уже AQM-37, CQM-10B, MQM-8.
Вы в очередной раз прикидываетесь шлангом?
Речь шла о том, какую скорость цели мог прожевать AWG-9 + AIM-54.

Aaz> Так его можно просто опровергнуть. ?

Бремя доказательства тезиса лежит на выдвинувшем его. Так принято в приличном обществе.

Aaz> Речь шла о том, какую скорость цели мог прожевать AWG-9 + AIM-54.

AWG-9+AIM-54 жевал и AQM-37 и CQM-10B. Если вы не в курсе - это не значит что кто-то другой что-то пытается. Это значит только что вы не в теме.

Aaz>> Речь шла о том, какую скорость цели мог прожевать AWG-9 + AIM-54.
hsm> AWG-9+AIM-54 жевал и AQM-37 и CQM-10B.
Повторяю для подслеповатых: речь шла о том, какую СКОРОСТЬ цели мог прожевать AWG-9 + AIM-54.
Так видно?

Aaz>> Так его можно просто опровергнуть.
hsm> Бремя доказательства тезиса лежит на выдвинувшем его. Так принято в приличном обществе.
Только не в том случае, когда подтверждение и опровержение заведомо несоизмеримы по трудозатратам.
Для того, чтобы опровергнуть этот тезис, достаточно одной ссылки.
А вот для того, чтобы его подтвердить, нужно привести данные по ВСЕМ зенитным комплексам.
Это примерно то же самое, что ваши настойчивые требования привести данные по всем пяти тысячам американских мишеней...

hsm> ЗУР способная перехватить баллистическую на 4.8 км/с тем более перехватит прямолетящую на 2.4 км/с.
доказать можно?
Возьмём к примеру, THAADS и оценим его возможности по перехвату, скажем, летящей на штатной высоте гранитины.
Попкорн взял, жду зрелища

hsm> А прямолетящие аэродинамические - имеют траекторию непредсказуемую? Особенно ПКР - её траектория может уйти куда-то мимо корабля? /риторически/
То есть, вы собираетесь перехватывать её уже после попадания в корабль? (риторически)

hsm> А баллистическая значит - посчитали, один раз, и попали?
понятие баллистической траектории вам знакомо?

hsm> - Дальность перехвата баллистической цели всегда меньше чем аэродинамической, по причине того, что требуется бОльший запас скорости на маневрирование, потому что причина кривизны баллистической траектории - постоянно действующая поперечная перегрузка, непостоянной величины и направленности.
уууу.... мдяя... физика нонче явно не в моде...
А не раскроете-ли секрет, не сорвёте-ли, скажем так, покровы относительно природы сил, создающих перегрузки непостоянной величины и направленности на летящий по баллистической кривой обьект?

hsm> Бремя доказательства тезиса лежит на выдвинувшем его. Так принято в приличном обществе.
я таки еще раз напомню о лежащем на вас бремени доказательства ваших тезисов, заинтересовавших меня постом выше

Bredonosec> уууу.... мдяя... физика нонче явно не в моде...
Bredonosec> А не раскроете-ли секрет, не сорвёте-ли, скажем так, покровы относительно природы сил, создающих перегрузки непостоянной величины и направленности на летящий по баллистической кривой обьект?

Особого секрета вроде бы и нет. В вакууме - да , будет кинематическая траектория.
А в атмосфере реальная траектория будет другой. Частицы воздуха движутся ,в векторах их скоростей имеется как тепловая ("хаотическая") составляющая , так и составляющая "сноса" (горизонтально смещающиеся слои атмосферного воздуха) . Так что баллистический объект будет с большой вероятностью находиться внутри цилиндрического (а скорее ,эллипсоидного - в поперечном сечении имеем эллипс ) тела ,продольная ось которого в каждый момент времени будет совпадать с направлением кинематической траектории движения .
Далее примерная схема рассуждений в более простом случае с цилиндрическим телом. При любом фиксированном t в плоскости сечения двумерная координата баллистического объекта X= (x1,X2) будет двумерной случайной величиной на R2, являющейся суммой воздействующих случайных факторов . Из физических соображений ясно ,что импульсы (а значит, и вектора ускорений) частиц воздуха имеют случайные значения с конечными моментами до второго порядка включительно.Сумма вариаций этих случайных значений относительно своих математических ожиданий тоже невелика. Так что проходит один из вариантов условия "нормальной" сходимости. Вывод : координаты баллистического объекта в сечении распределены нормально . Один из параметров - утроенное среднеквадратическое отклонение этого нормального распределения - с известной всем вероятностью оценивает радиус нашего цилиндрического тела.
Рассуждения ,конечно, очень грубые. Но вполне уточняемые

Mikey> А в атмосфере реальная траектория будет другой. Частицы воздуха движутся ,в векторах их скоростей имеется как тепловая ("хаотическая") составляющая , так и составляющая "сноса" (горизонтально смещающиеся слои атмосферного воздуха)
вы аэродинамику изучали? Судя по тому, как пишете, наверняка нет.
Дайте ответить адресату, у меня заготовлен попкорн и я жду зрелища.

Aaz> Повторяю для подслеповатых: речь шла о том, какую СКОРОСТЬ цели мог прожевать AWG-9 + AIM-54.

Сформулируйте критерий правильности ответа. Данных по скорости CQM-10B вам, очевидно, не достаточно. Что будет достаточно?

Mikey>> А в атмосфере реальная траектория будет другой. Частицы воздуха движутся ,в векторах их скоростей имеется как тепловая ("хаотическая") составляющая , так и составляющая "сноса" (горизонтально смещающиеся слои атмосферного воздуха)
Bredonosec> вы аэродинамику изучали? Судя по тому, как пишете, наверняка нет.
Bredonosec> Дайте ответить адресату, у меня заготовлен попкорн и я жду зрелища.

Я вообще много чего не изучал . Несмотря на это , ошибку в рассуждении укажите , если это вас не затруднит.
Информация об аэродинамическом качестве объектов , летающих по баллистической траектории, тоже будет мне любопытна .

hsm> Сформулируйте критерий правильности ответа.
Он должен отвечать на вопрос.

hsm> Данных по скорости CQM-10B вам, очевидно, не достаточно. Что будет достаточно?
Вы и в самом деле не понимаете, или снова тупите?
Если вам сказанного недостаточно, то извольте: нужна скорость мишени в конкретном тестовом перехвате ракетой AIM-54.

Неужто вы думаете, что CQM-10B "изображала" Ту-22, но при этом летела со скоростью 3М?
Или что AQM-37А имитировала МиГ-25 на своей максимальной 4М?

Mikey> ...объект будет с большой вероятностью находиться внутри цилиндрического (а скорее, эллипсоидного - в поперечном сечении имеем эллипс ) тела...
А теперь попробуйте сопоставить размеры этого эллипса для БР (высота полёта, скажем, 50 км, тело вращения, в случае двух- и более ступенчатой схемы - ещё и высокая удельная масса объекта) и ПКР (высота полёта 20 м, имеются крылья).

hsm> Сформулируйте критерий
я всё еще надеюсь услышать начальника транспортного цеха ))

Aaz> Если вам сказанного недостаточно, то извольте: нужна скорость мишени в конкретном тестовом перехвате ракетой AIM-54.

Какой источник будет считаться достоверным?
Я так понимаю - менее чем официальный бланк US NAVY с данными по результатам учений, с подписями и печатями соответсвующего отдела ГРУ, подтверждающих подлинность и достоверность данных, оригинальный носитель с телеметрией обязательно прилагается - можно даже не начинать рассматривать?

Aaz> Неужто вы думаете, что CQM-10B "изображала" Ту-22, но при этом летела со скоростью 3М?

Вы тупите? CQM-10B изображала Х-22 и МиГ-25, с соответсвующими скоростями.

Aaz> Или что AQM-37А имитировала МиГ-25 на своей максимальной 4М?

Вам покажется невероятным - но она может летать и на других скоростях, отличных от максимальной.
Максимальная нужна для имитации более актульной, для ПВО флота, цели - Х-22.

ЗЫ
В такую игру можно легко сыграть и в другую сторону, даже легче. Но мне не очень интересно.

hsm> Какой источник будет считаться достоверным?
Всё, что посолиднее The National Interest, в принципе годится.

hsm> Я так понимаю - менее чем официальный бланк US NAVY...
Вы же всё равно ничего искать не будете - так к чему эти ужимки?

hsm> Вы тупите? CQM-10B изображала Х-22 и МиГ-25, с соответсвующими скоростями.
Ссылки, плиз.

hsm> Вам покажется невероятным - но она может летать и на других скоростях, отличных от максимальной.
Ну, надо же - до вас это, наконец, дошло...

Mikey>> ...объект будет с большой вероятностью находиться внутри цилиндрического (а скорее, эллипсоидного - в поперечном сечении имеем эллипс ) тела...
Aaz> А теперь попробуйте сопоставить размеры этого эллипса для БР (высота полёта, скажем, 50 км, тело вращения, в случае двух- и более ступенчатой схемы - ещё и высокая удельная масса объекта) и ПКР (высота полёта 20 м, имеются крылья).


Грубо оценил и сопоставил. Только для одного и того же условного объекта. (БР и КР для меня трудно измеримы друг относительно друга).
При нач.условиях H=10 m : K=287, r (воздуха)= 1,2 кг м**(3)
Н=50*10**(3): K=270,r (воздуха)=1,3 * 10**(-3) кг м**(3)

отношение радиусов цилиндрического тела (или что тоже самое ,среднеквадратических отклонений) будет R(у поверхности)/R (на высоте)~ 3*10. (1) Это ,конечно, при условии ,что условия "сноса" одинаковы. (я не ведаю, как там на самом деле)

ПС. Попутно для себя выяснил , что тепловое движение частиц воздуха не влияет на значение радиуса нашего цилиндрического тела.


А теперь встречный вопрос: а что доказывает отношение (1)? )

hsm>> Вы тупите? CQM-10B изображала Х-22 и МиГ-25, с соответсвующими скоростями.
Aaz> Ссылки, плиз.
Лови...
Это круче любых ссылок!

hsm> Но мне не очень интересно.
ну чтож, собственно, и так всё было ясно с самого начала. Обоснования ждать бесполезно.
Слив засчитан.
Мирдверьмяч.

Shoehanger>> Как я мог выдумать то, что было до меня написано?
Bredonosec> написано было не то, что утверждаете вы.

А что? В чем расхождение?

Aaz> Поскольку существующие системы флотских ПВО неспособны перехватывать аэродинамические цели со скоростями больше трёх Махов, изначально заявленную для "Циркона" скорость 5-6М я считаю вполне достаточной.
Aaz> Вы удовлетворены?
Aaz> Возражения есть?

По этому вопросу вполне. Возражений нет. Так бы всегда Вы отвечали, цены бы не было )

Shoehanger> По этому вопросу вполне. Возражений нет. Так бы всегда Вы отвечали, цены бы не было )
Я просто тронут столь высокой оценкой.

Следует понимать ваш ответ так, что вы, наконец, признали бредовость своего заявления о том, что "Томкэт" мог перехватывать цели, идущие на 5М?

Mikey> А теперь встречный вопрос: а что доказывает отношение (1)? )
Оно ничего не доказывает, поскольку вы не учли два момента:
1. На высоте 50 км возмущений атмосферы практически нет. В то время как у поверхности земли / воды - сами понимаете.
2. Наличие крыльев делает ПКР более чувствительной к упомянутым возмущениям. Поскольку смещение объекта под воздействием "случайного порыва ветра" пропорционально удельной нагрузке на боковую / плановую проекцию. Совсем упрощённо: чем меньше нагружен кораблик и чем больше площадь его парусов, тем быстрее он идёт.

Aaz> Всё, что посолиднее The National Interest, в принципе годится.

Можно, в качестве примера, ссылки, на что посолиднее The National Interest, с указанием скоростей, и прочих интересных параметров, при испытании ПРО? Желательно не старее 80 года.

Aaz> Ну, надо же - до вас это, наконец, дошло...

Интересно - какой вывод вы делаете из такой возможности?

hsm> Можно, в качестве примера, ссылки, на что посолиднее The National Interest, с указанием скоростей, и прочих интересных параметров, при испытании ПРО?
Снова повторяется история с пятью тысячами мишеней?

Aaz>> Ну, надо же - до вас это, наконец, дошло...
hsm> Интересно - какой вывод вы делаете из такой возможности?
Из какой возможности - что до вас это дошло?
А "технический" вывод я сделал в самом начале дискуссии - когда говорил о том, что при имитации МиГ-25 мишень шла на М=2,2. Хотя максимум у неё 4М.