ПКР с оптимальной скоростью

Aaz> А "технический" вывод я сделал в самом начале дискуссии - когда говорил о том, что при имитации МиГ-25 мишень шла на М=2,2. Хотя максимум у неё 4М.

Это не технический вывод, а организационный. Чтобы не было путаницы как в соседней ветке, важно понимать разницу.

К чему пришли.

Если мишень можно было пробовать на 4М технически, почему не было технического интереса у организаторов сего действия?

Технически, по расчётам насатых, на которые и я и Вы ссылались, аим-54 можно разогнать на 5М.

Но такие средства (ракеты для ВВС) отчего-то не применялись.

При том что и силы и средства баловаться с МА-31 например были.

Если говорить о практическом применении, т.е. по силам (МРА), то да — 2,2М сбивали.

Shoehanger> Если мишень можно было пробовать на 4М технически, почему не было технического интереса у организаторов сего действия?
А кто вам сказал, что его не было? Не исключено, что и был.
Вот только с обнародованием результатов неудачных испытаний - в отличие от удачных - во все времена было плоховато...

Shoehanger> Технически, по расчётам насатых, на которые и я и Вы ссылались, аим-54 можно разогнать на 5М.
Нельзя. Разогнать до 5М можно было "экспериментальную платформу".

Shoehanger> При том что и силы и средства баловаться с МА-31 например были.
А что, по МА-31 американцы работали с воздуха? Не знал...

Aaz> Снова повторяется история с пятью тысячами мишеней?

Повторяется. Вам опять совершенно нечего сказать по существу вопроса.

Aaz> А "технический" вывод я сделал в самом начале дискуссии - когда говорил о том, что при имитации МиГ-25 мишень шла на М=2,2. Хотя максимум у неё 4М.

Из однократного упоминания подобного испытания вы сделали глубокий вывод о том что 4-х маховая мишень ни разу не летала, на других стрельбах, быстрее чем 2,2М? Я вас правильно понимаю?

hsm> Повторяется. Вам опять совершенно нечего сказать по существу вопроса.
"Каков вопрос - таков ответ" ©

hsm> Из однократного упоминания подобного испытания вы сделали глубокий вывод о том что 4-х маховая мишень ни разу не летала, на других стрельбах, быстрее чем 2,2М? Я вас правильно понимаю?
Естественно, вы в очередной раз поняли неправильно.
Вывод заключается в том, что на испытаниях AIM-54 ничего быстрее, чем мишень, идущая на М=2,2, сбито не было.

Aaz> Вывод заключается в том, что на испытаниях AIM-54 ничего быстрее, чем мишень, идущая на М=2,2, сбито не было.

Подобным образом, из отстутствия данных об испытаниях AIM-54С по сверхзвуковым мишеням вы, должно быть, делаете совершенно ошеломляющий вывод?
К еще более "интересным" выводам можно придти по отсутствию данных о МиГ-25 и Р-40 (и т.д. и т.п.)...

Aaz> "Каков вопрос - таков ответ" ©

Удивительно что простой вопрос об официальном указании скорости мишени при испытаниях систем ПРО, на чём, собственно, именно вы и настаиваете, но заданный лично вам, вызывает такую реакцию.

Shoehanger> А что? В чем расхождение?
Это такой метод троллинга Ulisses, если брать классификацию по чапеку? Долго нести чушь, а потом делать вид, что забыли, что несли?

hsm> К еще более "интересным" выводам можно придти по отсутствию
по отсутствию вашего желания раскрывать подробности ваших феерических заяв ))

hsm> Удивительно что простой вопрос об официальном указании скорости мишени при испытаниях систем ПРО, на чём, собственно, именно вы и настаиваете, но заданный лично вам, вызывает такую реакцию.
То есть вам захотелось вы...нуться, вы задали вопрос, который и близко не лежит к теме дискуссии - а я вот сейчас галопом побёг рыться в поисках информации.

Вы, батенька, за всё время нашего общения не привели ни одной цифры и ни одного факта, относящегося к делу.
Так что шли бы вы с вашими претензиями... к Раневской...

Bredonosec> если брать классификацию по чапеку

C Чапеком не знаком, про девиантное поведение в сети обучен здесь так: есть только флейм, на все случаи жизни.

<sub>- Для этого непременно нужна "восьмёрка"?
- У наших партнёров с потенциалом очень быстрые компьютеры.
- Имеется в виду "Крэй"?
- Имеется ввиду тот же мп на томкетах, в связке с фениксом, до пяти м могли цели перехватывать. Как пишут. Желательно до рубежа пуска. Потом уже всякие селероны с багетами появились.
- Интересно, это кто же такое пишет? Во-первых, в составе AWG-9 не было PSP - он появился только на APG-63. Во-вторых, за время своей жизни F-14 один (ОДИН) раз стрелял "Фениксом" по AQM-37А, летящей на М=2,2. Всё остальное - пуски по мишеням BQM-34 и QT-33, которые вообще дозвуковые.
- федерация американских учёных, севастьян роблин со ссылкой на тома купера, тайлер роговей
- Поскольку ссылок вы не даёте, не могли бы сказать, как федерация американских учёных объясняет, каким образом цель, летящую на М=5, могла поразить ракета, имеющая максимальный М=4,3? Подчёркиваю - максимальный, ибо график скорости УРВВ по времени вы наверняка представляете.
- Вы просили указать авторов, а не ссылки. Вот цитата и ссылка. Расчёт не приводится. One of the most sophisticated and expensive air-to-air missiles fielded by the United States, the Phoenix could hit targets over 120 miles distant traveling at speeds up to Mach 5. Inside the Legendary F-14 Tomcat
- Если вы не в курсе, что собой представляет оный The National Interest, то могу сообщить, что по уровню компетентности он находится где-то на уровне плинтуса
- Тогла какие источники Вам по уровню и что там пишут про скорость перехватываемых ПКР?
- Помнится, здесь кто-то про FAS говорил - вот хотя бы оттуда.
- там страница не открывается. https://fas.org/man/dod-101/sys/missile/aim-54.htm Здесь тоже пишут про 5 с от сылкой к. Есть ещё у Вас "извёстки" по доверительному уровню на примете? Thomas Jones пробивал эксперименты в NASA Dryden Flight Research Center SAE Aerospace Control and Guidance Systems Committee Meeting #99, Boulder, CO. March 1, 2007 The missile is capable of reaching useful high-speed test conditions 8 seconds > mach 5.0 50 seconds > mach 4.5 Weight reductions improve performance
- NASA вас устроит? - пусть аргументы и косвенные. Researchers at NASA's Dryden Flight Research Center at Edwards Air Force Base, Calif., NASA тестировала "Фениксы" на предмет использования их в качестве гиперзвуковых платформ. Пуски выполнялись с F-15, идущего на М=2. Ракеты были облегчены. И при этом разгоняться до М=5 они могли только "в зависимости от траектории".
- Меня НАСА устраивает. По приведенной ссылке Thomas Jones пробивал эксперименты в NASA Dryden Flight Research Center можно и расчетные траектории посмотреть. Вопрос был в другом. Верхний порог перехватчика 40+ летней давности в 5М, даёт достаточный запас разрабатываемой ПКР с 8М. Что скажете?
- Ссылка на форум с "говорящим" названием Secret Projects... Скажу ещё раз (специально для тех, кто в танке): никаких 5М у "перехватчика 40+ летней давности" НЕ БЫЛО.
- Не все учёные НАСА одинаково насаты? Вам дают цифры из расчёта специалиста НАСА 2010 года о том, что некоторыми манипуляциями можно разогнать сороколетнюю ракету до 5М в течение 5 сек, 4,5М ... сек и т.д. Вы затем сами ссылаетесь на то же исследование НАСА, но цифры Вам не нравятся. Ну, ок. Пусть будет патриотичный запас для потенциала друзей, 4М. Повторяю вопрос, это как то оправдывает 8М нашей ПКР.
- Ага - и на этом основании говорят, что "боевая" ракета тоже разгонялась до М=5. И вообще перехватывала цели, идущие на М=5. "Дающих цифры" даже не смущает тот факт, что мишеней, способных ходить на М=5, в США не было. "Запас" от чего - от ваших выдумок?
- Выдумок чего? Тред про ПКР. Что Вы постулируете, что раз 2М (1М) сбивали (достаточно часто и без ухищрений), значит и Циркону достаточно на 2,5М (1,5М) летать. Или как?
- Вы решили сказать глупость, потом приписать её мне - а потом на базе этой глупости "обосновать" необходимость скорости 8М?
- Нет, это Вы спросили, почему у ПКР именно 8М? Я заинтересовался, нашёл, что про Флит дефендер до 5М пишут. Вы говорите, что это ерунла, инженеры НАСА в "крутом пике" до 5М планировали разогнать. Ну хорошо. Повторяю вопрос, от которого Вы третий раз уходите. Удой какой? До какой скорости имеет смысл ПКР разгонять?
- Вы говорили не про мутные "Флит дефендер до 5М", а утверждали, что "Томкэт" мог перехватывать цели, идущие на 5М. а) Вы отказываетесь от этого утверждения? б) Вы и теперь будете это утверждать?
- Поскольку существующие системы флотских ПВО неспособны перехватывать аэродинамические цели со скоростями больше трёх Махов, изначально заявленную для "Циркона" скорость 5-6М я считаю вполне достаточной. Вы удовлетворены?
- По этому вопросу вполне. Возражений нет.
- Следует понимать ваш ответ так, что вы, наконец, признали бредовость своего заявления о том, что "Томкэт" мог перехватывать цели, идущие на 5М?
- Это не технический вывод, а организационный. Чтобы не было путаницы как в соседней ветке, важно понимать разницу. К чему пришли. Если мишень можно было пробовать на 4М технически, почему не было технического интереса у организаторов сего действия?Технически, по расчётам насатых, на которые и я и Вы ссылались, аим-54 можно разогнать на 5М. Но такие средства (ракеты для ВВС) отчего-то не применялись. При том что и силы и средства баловаться с МА-31 например были. Если говорить о практическом применении, т.е. по силам (МРА), то да — 2,2М сбивали.
- А кто вам сказал, что его не было? Не исключено, что и был. Вот только с обнародованием результатов неудачных испытаний - в отличие от удачных - во все времена было плоховато... Разогнать до 5М можно было "экспериментальную платформу". А что, по МА-31 американцы работали с воздуха?</sub>

Чтобы два раза не вставать.

Aaz> А кто вам сказал, что его не было? Не исключено, что и был.
Опять начинаете. А потом будете громить нашедших информацию оппонентов: "источники не те".

Aaz> Разогнать до 5М можно было "экспериментальную платформу".
Да, и по расчётам. Тут важно как, что и зачем считать. Если брать вопрос, с какой скоростью должна лететь ПКР, то можно выбрать с запасом на наихудший вариант, а именно, что американцы в момент расцвета своих сил противеодействия сверхзвуковым налётам советской авиацией по непроверенной информации и т.п. При том что технические средства, которые в пределе позволяли до 5М работать. По расчётам. Но и на старой системе. Или брать консервативную оценку, железобетонно сбивали 2М, вот от них и отталкиваемся.

Aaz> А что, по МА-31 американцы работали
Обсуждается оптимизация скорости ПКР. В этом приложении важно, с чем работали американцы вообще, а не частный случай АИМ-54.

Shoehanger> C Чапеком не знаком, про девиантное поведение в сети обучен здесь так: есть только флейм, на все случаи жизни.
короче говоря, вы опять вильнули кормой и спрятались за тонной флуда, как только выяснилось, что на понт не получится взять.
Зачем вам это?

Shoehanger> Опять начинаете. А потом будете громить нашедших информацию оппонентов: "источники не те".
Голубчик, уж с вашими ссылками на сами знаете, что, вам лучше не высказываться на тему источников.
Могу повторить вопрос, на который вы стыдливо не ответили:
Следует понимать ваш ответ так, что вы, наконец, признали бредовость своего заявления о том, что "Томкэт" мог перехватывать цели, идущие на 5М?

Shoehanger> При том что технические средства, которые в пределе позволяли до 5М работать.
Вы решили организовать коллективные чтения сказочки про белого бычка?

Shoehanger> Обсуждается оптимизация скорости ПКР. В этом приложении важно, с чем работали американцы вообще, а не частный случай АИМ-54.
Ну, и с чем же американцы работали? Напомнить вам максимальную скорость МА-31?

Что касается "оптимизации скорости ПКР", то у любого ЛА есть оптимум по критерию "скорость / дальность".
Если мне не изменяет склероз, то при полётах на Н=0 ПВРД имеет оптимальную по этому критерию скорость порядка 1800-2000 м/с, а это М=5,3-5,9. И забираться намного выше этого (в частности, на столь восхищающее многих М=8) не есть хорошо.

P.S. Проблема состоит в том, что многие неправильно понимают задачу перехватчика - и неважно, F-14 это или МиГ-31. Он должен работать не по КР, а по носителям КР. Ловить каждую ракету после пуска - занятие практически безнадёжное. Носитель должен быть сбит до открытия бомболюков - и точка.
И это не моё мнение, это мне в своё время объяснял Анатолий Белосвет, руководитель темы МиГ-31.

Aaz> Оно ничего не доказывает, поскольку вы не учли два момента:
Aaz> 1. На высоте 50 км возмущений атмосферы практически нет. В то время как у поверхности земли / воды - сами понимаете.
Aaz> 2. Наличие крыльев делает ПКР более чувствительной к упомянутым возмущениям.


Я согласен с вашими замечаниями. Указанные моменты не учитывал и (возможно, нечётко) об этом написал. Основные элементы в моём в рассуждении были почти тривиальны: идеальный газ, среднеквадратичная скорость одной молекулы как функция Т, плотность идеального газа ( функция от Н) как относительная мера количества молекул , условная единичная "эффективная площадь пробного объекта" и соображения по "нормальной" сходимости (исходя из конечных значений физвеличин и их вариаций относительно их средних значений в данной задаче).


Mikey>> А теперь встречный вопрос: а что доказывает отношение (1)? )

Здесь я немного о другом. В счетной или континуальной (а это наш случай) схемах предъявлением числа или явным перечислением чисел доказать утверждение общего вида невозможно. В конечной схеме - дело другое ).

Aaz> вам лучше не высказываться на тему источников.

Не хамите. Не понравился Вам Нэшионал интерес, я привёл НАСУ. НАСА не нравится? Зачем тогда сами ссылаетесь?

Кстати, как гуру по западным источникам, скажите пожалуйста The aviationist и Dario Leone заслуживают доверия?

Aaz> Могу повторить вопрос, на который вы не ответили:
Aaz> Следует понимать ваш ответ так...

Посмотрите, пожалуйста, для Вашего удобства я привёл все высказывания по теме, где я заявлял о том, что томкэт мог перехватывать цели, идушие на 5М?

Aaz> Вы решили организовать коллективные чтения сказочки про белого бычка?

Нет, это Вы организовываете круговорот верю-не верю, цитирую: "А кто вам сказал, что его не было? Не исключено, что и был."

Aaz> Ну, и с чем же американцы работали?

С 2,2М, а что?

Aaz> при полётах на Н=0 ПВРД имеет оптимальную по этому критерию скорость порядка 1800-2000 м/с, а это М=5,3-5,9. И забираться намного выше этого (в частности, на столь восхищающее многих М=8) не есть хорошо.

Очень хорошо, знания Вам к лицу.

Aaz> P.S. Проблема состоит в том, что многие неправильно понимают задачу перехватчика - и неважно, F-14 это или МиГ-31. Он должен работать не по КР, а по носителям КР.

Об этом и речь. Хорошо, что Вы это понимаете.

Bredonosec> Зачем вам это?

Я собрал всю переписку в одном месте, для тех кто плохо читает и понимает прочитанное. Вы хлестались, что знаете Чапека. Теперь можете разобраться с большим для себя удобством.

Shoehanger> по западным источникам, скажите пожалуйста
по текущему состоянию дел - см. ниже свежий доклад CSBA. Хотя в авторах там Mark Gunzinger, известный своей зацикленностью на лазерах

bearus> по текущему состоянию дел - см. ниже свежий доклад CSBA. Хотя в авторах там Mark Gunzinger, известный своей зацикленностью на лазерах
bearus> Winning The Salvo Competition: Rebalancing America’s Air And Missile Defenses | CSBA

Проблема с лучами лазаря в том, что наведение на цель всё равно предусматривает грубую (башенные агрегаты) и точную (уж какие там серво-моторчики будут не знаю, которые "зеркала" будут двигать)--т.е. никуда не деваются вот эти пресловутые пеленг (КУ, азимут) и угол возвышения, а проще-основа данных стрельбы. Я, честно скажу, пока не верю в решение данной проблемы (включая и проблему аттенюации) для залпа гипер-звуковых ракет, да ещё и совершающих противоракетный манёвр. Пока, не верю. Является ли Циркон вундервафлей? Может и нет, но чертовски близко. А теперь представим смешанный залп из Ониксов и Цирконов--это ж пердюмонокль полный. Если батоны будут таскать 72 ракеты, это ж прям извращение какое-то

bearus> Winning The Salvo Competition: Rebalancing America’s Air And Missile Defenses | CSBA


Добавлю, после просмотра презентации--ну конечно же всё упёрлось в C4ISR. Конечно же, как же без этого. Первым местом стоит, что и правильно.

Shoehanger> Не хамите. Не понравился Вам Нэшионал интерес, я привёл НАСУ.
Да не привели вы НАСУ - вы привели ссылки на тех, кто её, типа, читал.

Shoehanger> Кстати, как гуру по западным источникам, скажите пожалуйста The aviationist и Dario Leone заслуживают доверия?
Нет.

Shoehanger> Посмотрите, пожалуйста, для Вашего удобства я привёл все высказывания по теме, где я заявлял о том, что томкэт мог перехватывать цели, идушие на 5М?
"Есть ещё такая болезнь - склероз." (АБС, "Понедельник начинается в субботу").

Имеется ввиду тот же мп на томкетах, в связке с фениксом, до пяти м могли цели перехватывать.
Вы просили указать авторов, а не ссылки. Вот цитата и ссылка. Расчёт не приводится. One of the most sophisticated and expensive air-to-air missiles fielded by the United States, the Phoenix could hit targets over 120 miles distant traveling at speeds up to Mach 5. Inside the Legendary F-14 Tomcat
Узнаёте себя, любимого?

Aaz> Ну, и с чем же американцы работали?
Shoehanger> С 2,2М, а что?
Понятно - про "баловство" с МА-31, на которое вы ссылались, вы предпочли быстренько забыть.

Shoehanger> Очень хорошо, знания Вам к лицу.
Они всем к лицу - вот только не все ими обладают.

Shoehanger> Об этом и речь. Хорошо, что Вы это понимаете.
Ваши снисходительные похвалы просто умиляют.
Плохо, что этого не понимаете вы - иначе бы не защищали бы с пеной у рта возможность работы F-14 по пятимаховым целям.

Popsicle> Проблема с лучами лазаря в том, что наведение на цель всё равно предусматривает грубую (башенные агрегаты) и точную (уж какие там серво-моторчики будут не знаю, которые "зеркала" будут двигать)
У нас в начале 80-х в рамках НИР "Веер"(?) пытались создать т.н. "транспорант" - электронно-оптическое устройство "безынерционной" переброски луча. Некий оптический аналог ФАР.
Каменный цветок, как я понимаю, не вышел - причём не только у нас. Однако принципиальная возможность существования такого девайса имеется.

Mikey> ...доказать утверждение общего вида невозможно.
Имеем зависимость вида
D = k * ρ * Vв² * Gs^-1, где
D - диаметр "траекторной трубки"
k - коэффициент
ρ - плотность воздуха
Vв - скорость потока возмущения атмосферы
Gs - удельная нагрузка на плановую / боковую проекцию ЛА

Поскольку в общем случае параметры ρ и Vв заведомо меньше для Н=50000 м, чем для Н=20 м, а также что параметр Gs для БР больше, чем для КР, понятно, что D_БР-50000 < D_КР-20.
То есть качественная зависимость "общего вида", ИМХО, сомнений не вызывает.

Mikey>> ...доказать утверждение общего вида невозможно.
Aaz> Имеем зависимость вида
Aaz> D = k * ρ * Vв² * Gs^-1, где
......................................................
Aaz> Поскольку в общем случае параметры ρ и Vв заведомо меньше для Н=50000 м, чем для Н=20 м, а также что параметр Gs для БР больше, чем для КР, понятно, что D_БР-50000 < D_КР-20.


Хорошая формула. Порядок 2 и 3 членов совпадают со "статистикой "
идеального газа. 4 член для меня, конечно, "терра инкогнита". А вот 1 член (k) - константа??

Aaz> То есть качественная зависимость "общего вида", ИМХО, сомнений не вызывает.

Согласен)

ПС сегодня зайду на Форум после 21:00.

Mikey> 4 член для меня, конечно, "терра инкогнита"
Разве что в части количественных значений - на уровне "качества" его смысл понятен.

Mikey> А вот 1 член (k) - константа?
Строго говоря, нет - он зависит от аэродинамики ЛА.
Однако если говорить о горизонтальном диаметре "трубки", конфигурации ракет в основном похожи - в их основе лежат тела вращения. Правда, у КР форма боковой проекции может искажаться воздухозаборниками, но это не столь существенно. Так что в первом приближении для D_x его можно считать константой.

А вот для D_у (вы ранее говорили об эллипсе) коэффициенты различаются уже заметно - за счёт тех самых крыльев, которых у БР нет. Для вертикального потока возмущённого воздуха крылья можно рассматривать как плоскую пластину, а её С_х заметно (примерно в два раза) больше, чем "це икс" тела вращения.
Однако же это только усиливает неравенство, т.е. для D_y имеем
D_БР-50000 « D_КР-20

Aaz> У нас в начале 80-х в рамках НИР "Веер"(?) пытались создать т.н. "транспорант" - электронно-оптическое устройство "безынерционной" переброски луча. Некий оптический аналог ФАР.

Aaz> Некий оптический аналог ФАР.
t.> First-of-its kind phase-coherent fiber laser array system | Technology Org
"Аналог ФАР" там был по результату, т.е. по скорости отклонения / переброски луча - а не по конструкции. Там не было большого количества каналов / трактов, сводимых в один.
Грубо говоря (а точно мне не объясняли - да я бы и не понял ), это был специфический кристалл, к которому "по рёбрам" подводили напряжение, и луч, проходя через тело кристалла, менял направление.