Навигация и наведение крылатых ракет и методы противодействия

Куда девались десятки «Томагавков» в Сирии?
 
1 2 3 4 5 6 7 8 9
US Popsicle #09.04.2017 06:01  @Bredonosec#09.04.2017 04:55
+
+1
-
edit
 

Popsicle

опытный

Bredonosec> Более того, жпс - только коррекция для роста точности.
Bredonosec> Если на каком-то участке полета жпс недоступно - топоры будут лететь по инс. При появлении доступности - просто сравнят координаты по интегратору инс с координатами жпс и внесут доп.поправку в инс. То есть, дальнейшая пропажа сигнала опять ничего не значит.

GPS это не "коррекция" точности а её улучшение в рамках возможности системы--а по сути "выправка" обсервацией счисления, коим и занимается ИНС. Ничем принципиально не отличается от классической навигации тех же самолётов и кораблей, которые вынуждены осуществлять обзервации (коррекцию пути) и реагировать на невязки между счислимыми и реальными местами положения. Параметры "ухода" ИНС BGM-109 я не знаю, но, я уже привёл факт, GPS на все последнии из них ставилась именно для того, чтобы повысить точность. Искажения сигнала (а это будет изолинии равных временных величин прихода-снятия сигнала со спутников) на значительном участке--многие километры, включая терминальную часть полёта есть не просто некая абстракция но совершенно чётко известный и применяемый метод по "оконфуживанию" КРКР и сбитию их "точности", говоря по-народному--увод их от цели. Я могу привести масу случаев из каждодневной жизни когда немало людей в своих машинах, оснащённых GPS, в силу ряда "помех" GPS или уезжали хрен знает куда или вообще заканчивали путешествие в водоёмах.

People are still driving into lakes because their GPS tells them to

Напоминаю, целеуказанием для статических разведанных целей являются их Фи-Лямбда, Широта Долгота их позиции.
Верните Володьку (Вованыча), найдите компромиссное решение.  52.052.0
US Popsicle #09.04.2017 06:10  @Bredonosec#09.04.2017 04:55
+
-
edit
 

Popsicle

опытный

Bredonosec> И их, разумеется, в клетку фарадея не пихают? И корпус у кр уже не металлический? На схеме, емнис, алюминиевый сплав. Отличный отражатель, кстати говоря.

Забыл ответить. Конечно пихают, да только смотря что--тут я не советник, потому что отстал сильно и не могу выссказать достаточно компетентного мнения. Тем не менее, результат, как говорится, на лице и объяснить потерю 36 Томагавков естественными причинами (вспышки на солнце, месячными у оператора ввода предстартового протокола на одном из ЭМЭМ, или чем то ещё) невозможно. Тем не менее, слыхал я всякие байки про уводы или полный disrupt борьовых систем всякой летающей хрени даже при условии сеток (клеток) Фарадея и прочих защит, установленных на них. Но это так--слухи ;)
Верните Володьку (Вованыча), найдите компромиссное решение.  52.052.0

Iva

аксакал


Popsicle> Вы знаете, я конечно может быть и глуп, но заканчивал то я систему, которая давала прекрасное образование в специализации по гиро-инерциальным комплексам стратегических ракетных систем морского базирования (например Тобол Б3) и помимо этого--такие темы как системы коррекции (для платформ и прочих систем оружия) как бэ основнм предметом явллись.

Вот тут у нас и возникает существо разногласий :)
Я понимаю, что над океаном никаких участков местности, по которым можно провести коррекцию курса - нет и быть не может. Поэтому КР летящие по кораблям логично оснастить всякими GPS. И ГСН селекции целей на конечном участке не помешает.

Я же больше ориентируюсь на применение КР с ЯБЧ по суше. И на мой взгляд, обсуждаемый случай ближе к моему, чем к вашему.
Конечно есть вопрос можно ли на топорах выбирать режим наведения (с GPS, без GPS) но логичнее ожидать, что можно.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  57.0.2987.13357.0.2987.133
Это сообщение редактировалось 09.04.2017 в 08:57
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

3X

аксакал
★☆
Bredonosec> Теперь представьте себе платформу с 3 такими маховичками
Bredonosec> Теперь скажите мне пожалуйста за рэб: что именно он тут выведет из строя?
много чего... маховички, лазер - все это не работает от воздуха или вакуума, а сами понимаете от чего, скачок или провал понимаете чего вызывает сбой который в зависимости от интенсивновсти воздействия может быть окончательным с полной потерей ориентации (раздрай системы- КР крутится итд.), или временным до успешного выхода из зоны действия РЭБ, с последующей докоррекцией ИНС которую нужно произвести (опять-же при большом отклонении например 100 км это может быть уже нвеозможным), без нее КР летит куда-то в лучшем случае. Есть и второй путь- прямое воздействие эл.магнитным полем на датчики и цифровые блоки преобразования информации КР.
 44
LT Bredonosec #09.04.2017 12:35  @Popsicle#09.04.2017 06:01
+
+2
-
edit
 
Popsicle> GPS это не "коррекция" точности а её улучшение в рамках возможности системы--а по сути "выправка" обсервацией счисления, коим и занимается ИНС. Ничем принципиально не отличается от классической навигации тех же самолётов и кораблей, которые вынуждены осуществлять обзервации (коррекцию пути) и реагировать на невязки между счислимыми и реальными местами положения.
Честно говоря, выглядит как разговор глухих ))
В чем возражение? )
Я как раз вам пояснил, как вносится поправка на обычных навигационных системах в авиации.
Там, где речь идет о координатах, по выбранному приоритету "считать в данный момент точнее инс или gps\dgps\waas" система принимает решение, вносить в текущую координату поправки, или нет. Где речь идёт о времени системы, напр, об уходе часов самого спутника, - часы не трогают, просто в эфемеридах указывают, какую поправку надо вносить к времени, выдаваемом таким-то спутником.

> Искажения сигнала (а это будет изолинии равных временных величин прихода-снятия сигнала со спутников) на значительном участке--многие километры, включая терминальную часть полёта есть не просто некая абстракция но совершенно чётко известный и применяемый метод по "оконфуживанию"
Метод известен, а равно известен и метод обхода.
4 спутников достаточно для получения 4 координат (3 метрические плюс время)
5 спутников достаточно для получения информации, что один врёт.
6 спутников достаточно для вычисления, какой именно врет, и выброса его из расчетов.
Обычно в небе видно порядка 8-10 спутников, так что, более чем достаточно для выброса псевдолита с ложными показаниями из расчетов.
При тупо шумовой помехе - как и описывал,хорошо помогает афар, выбрасывающая из приёма сектор пространства, откуда помеха.

Popsicle> Напоминаю, целеуказанием для статических разведанных целей являются их Фи-Лямбда, Широта Долгота их позиции.
а я напомню, что СНС рассчитывают прямоугольные пространственные координаты. Как решение системы из 4 уравнений, графически представимой как наложение 4 гиперболоидов для вычисления принадлежащей всем четырем точки. Вместе с тетраэдром области неопределенности. Сравнение их с координатами участка поверхности геоида и соответственно получение полярных координат плюс высота над поверхностью геоида - производится уже позднее.

>Тем не менее, результат, как говорится, на лице и объяснить потерю 36 Томагавков естественными причинами
я не уверен, что их действительно потеряли.
В видеозаписи самой атаки люди насчитали 30 разрывов, а она велась явно не с начала атаки.
Видеозаписи АВИАЦИЯ | ВКонтакте (тут всё склеено, лень искать, где отдельный кусок был)
Израильтяне насчитали 44 воронки, при этом некоторые обьекты разрушены полностью, и одна в них попала ракета или две - сказать невозможно. Словом,я бы осторожно относился к заявам про 36 недолетевших. Равно как и к заявам про вышедшие сроки, учитывая появившиеся в сети лейблы деталей топоров с датами изготовления в 2015 году.
 26.026.0

Iva

аксакал


3X> много чего... маховички, лазер - все это не работает от воздуха или вакуума, а сами понимаете от чего, скачок или провал понимаете чего вызывает сбой который в зависимости от интенсивновсти воздействия может быть окончательным с полной потерей ориентации

как то МБР давно имеют защиту и методы не потери управления при ядерном взрыве (ЭМИ), а тут дали импульс РЭБ ( не последствия ЯВ) и все - кранты.
Очень слабо верится.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  57.0.2987.13357.0.2987.133
+
+2
-
edit
 
3X> много чего... маховички, лазер - все это не работает от воздуха или вакуума, а сами понимаете от чего,
Конечно понимаю :)
Разбирал :)

How a Gyro Vacuum System works - Aeronautical Instrumentation

                Ever wondered how your Gyro suction works? Here’s a very simple flow diagram of its operation. In simple, The engine driven pump sucks air through the system. The air flows in from the inlet filter, normally located under your instrument panel, directly into the inlet ports on … // www.aeronautical.co.za
 

Понятно, что опосредованно и липистричество, но убить мощный блок питания (которые даже в гражданской технике закрыты в клетки фарадея, бо нещадно шумят помехами сами) помехами - намного сложнее, чем сделать наводки в какой-то тонкой электронике :)

>Есть и второй путь- прямое воздействие эл.магнитным полем на датчики и цифровые блоки преобразования информации КР.
так датчики чего? Оптические для сравнения поверхности? Цифровые блоки опять же в клетках фарадея, не говоря о металлическом корпусе. Давайте на землю грешную возвращаться.
 26.026.0

Monya

опытный

3X> Есть и второй путь- прямое воздействие эл.магнитным полем на датчики и цифровые блоки преобразования информации КР.
Ага, подрывом спец-бч мощностью n килотонн в непосредственной близости. Или прожариванием блоков в походной микроволновке :) .
Мощность ЭМИ, который пробъет экранировку корпусов БРЭО в военном исполнении, представляешь?
 49.0.2623.11249.0.2623.112
US Popsicle #09.04.2017 19:33  @Bredonosec#09.04.2017 12:35
+
+4
-
edit
 

Popsicle

опытный

Bredonosec> В чем возражение? )

Возражения в категорическом отрицании "неуязвимости" сигнала спутников и так называемого Anti-Jam GPS Receiver на BGM-109. Искажаются сигналы и причём прекрасно искажаются--обработка сигналов (больших массивов) сегодня позволяет очень многое, включая "увод" КРКР от целей.

Bredonosec> Я как раз вам пояснил, как вносится поправка на обычных навигационных системах в авиации.

Я знаю как вводятся поправки--они вводятся от обзерваций, просто в современных КНС процесс обзерваций "непрерывен".

Bredonosec> Там, где речь идет о координатах, по выбранному приоритету "считать в данный момент точнее инс или gps\dgps\waas" система принимает решение, вносить в текущую координату поправки, или нет. Где речь идёт о времени системы, напр, об уходе часов самого спутника, - часы не трогают, просто в эфемеридах указывают, какую поправку надо вносить к времени, выдаваемом таким-то спутником.

1. Я не знаю приоритетов Томагавков меду ИНС и ДжиПиЭс. Я только знаю что ДжиПиЭс поставили на них с целью. Цель эта (я спекулирую, хотя и ненавижу это) повышение точности, которые ИНС не обеспечивает.
2. Сама идея приоритета, как Вы её описали, не имеет боевого смысла, потому что ни ИНС ни "оконфуженная" ДжиПиЭс НЕ будут знать что их, простите мой французский, "нае..ли". ИНС--это счисление, ДжиПиЭс--это коррекция. Коррекция таковой и называется, потому что она ПРИОРИТЕТНА. Если коррекция "обманута" и невязка растёт далеко за пределы допустимого то:

а) Проверка обоих: счисления и обзервации
б) Повторение обзервации, с участием людей в том числе или альтернативными методами (РЛС, Астро-корреция, изобатный методы, чисто визуальные и пр.) При повторении результатов обзерваций--счисление не числить (ошибка в нём) и начинать учитывать эфемериды последних серийных обзерваций как истинных, ергоЖ
в) У BGM-109 НЕТУ других методов коррекции кроге ДжиПиЭс--выдача ДжиПиЭс серийных consistent обзерваций, противоречащих счислению ИНС...ну вообщем вот Вам и весь смысл РЭБ здесь--заставить ДжиПиЭс думать что она снимает реальные эфемериды. Я пример из реальной жизни, когда идут частотные искажения в локальностях, уже привёл--заезжают не туда, тонут, помню одни даже с обрыва навернулись--к сожалению погибли.

Bredonosec> Метод известен, а равно известен и метод обхода.

Не уверен, честно скажу. Но это моё предположение и я могу ошибаться.

Bredonosec> 4 спутников достаточно для получения 4 координат (3 метрические плюс время)
Bredonosec> 5 спутников достаточно для получения информации, что один врёт.
Bredonosec> 6 спутников достаточно для вычисления, какой именно врет, и выброса его из расчетов.
Bredonosec> Обычно в небе видно порядка 8-10 спутников, так что, более чем достаточно для выброса псевдолита с ложными показаниями из расчетов.

Если я "смещаю" пространство в локальности через локальное же воздействие--не имеет никакого значения сколько линий положений (т.е. сколько спутников) будут считаться и взвешиваться моим бортовым компъютером. Грубо говоря--берём полусферу на земле с радиусов 10-15 (может больше) километров и "смещаем" всю пространственную 3-Д сетку изолиний скажем на 3-4 километра и всё.

Bredonosec> При тупо шумовой помехе - как и описывал,хорошо помогает афар, выбрасывающая из приёма сектор пространства, откуда помеха.

Я не думаю что там только шумовая. Я бы даже сказал, что почти уверен.

Popsicle>> Напоминаю, целеуказанием для статических разведанных целей являются их Фи-Лямбда, Широта Долгота их позиции.
Bredonosec> а я напомню, что СНС рассчитывают прямоугольные пространственные координаты. Как решение системы из 4 уравнений, графически представимой как наложение 4 гиперболоидов для вычисления принадлежащей всем четырем точки. Вместе с тетраэдром области неопределенности. Сравнение их с координатами участка поверхности геоида и соответственно получение полярных координат плюс высота над поверхностью геоида - производится уже позднее.

То что неопределённости рассчитываются, что всё взвешивается и пр. В этом никакого сомнения нет, но всё это никак не отменяет факта, грубо говоря, "подмены" пространства.

>>Тем не менее, результат, как говорится, на лице и объяснить потерю 36 Томагавков естественными причинами
Bredonosec> я не уверен, что их действительно потеряли.

А я вот уверен, не уверен только в том, сколько сбили а сколько увели.

Bredonosec> В видеозаписи самой атаки люди насчитали 30 разрывов, а она велась явно не с начала атаки.

Вспоминаем ЧТО несёт TLAM--BLU 97 и прочие кассетные деривативы. Там могло хоть 100 разрывов быть. Да и по-моему твит Трампа на все вопросы ответил. Американцы чертовски не любят выглядеть глупо.

Bredonosec> Видеозаписи АВИАЦИЯ | ВКонтакте (тут всё склеено, лень искать, где отдельный кусок был)
Bredonosec> Израильтяне насчитали 44 воронки, при этом некоторые обьекты разрушены полностью, и одна в них попала ракета или две - сказать невозможно. Словом,я бы осторожно относился к заявам про 36 недолетевших. Равно как и к заявам про вышедшие сроки, учитывая появившиеся в сети лейблы деталей топоров с датами изготовления в 2015 году.

Я бы осторожно относился к Израильскому анализу. Про 2015 год--согласен, что только и добавляет веса к моему изначальному аргументу, что меня НЕ интересуют американские войны против третьесортных или незащищённых противников. Очень многих здравых и порядочных офицеров ВС США они не интересуют также и это есть настоящий профессиональный подход к реальной войне.
Верните Володьку (Вованыча), найдите компромиссное решение.  52.052.0

3X

аксакал
★☆
Iva> как то МБР давно имеют защиту и методы не потери управления при ядерном взрыве (ЭМИ)
а при чем тут МБР? имеют защиту ессно, на отдаленном расстоянии не пострадают ;)
КР Томагавк может уверенно, опять-же относительно (у них к=0.8) управлятся на ИНС на дальности до 1000-1500км, дальше нужна корректировка обязательно, с этим будет проблема при РЭБ.
Погрешность ИНС возникает от собственных факторов, при внешнем воздействии оно увеличится, насчет защиты, экранов - все есть... но реальность иная ( статистика испытаний хотя-бы)
 52.052.0

Iva

аксакал


Iva>> как то МБР давно имеют защиту и методы не потери управления при ядерном взрыве (ЭМИ)
3X> а при чем тут МБР? имеют защиту ессно, на отдаленном расстоянии не пострадают ;)

на каком удаленном расстоянии? вы о чем?
речь идет об устойчивости управления при взрыве антиракеты, ракеты ПРО с ЯБЧ.

3X> КР Томагавк может уверенно, опять-же относительно (у них к=0.8) управлятся на ИНС на дальности до 1000-1500км, дальше нужна корректировка обязательно, с этим будет проблема при РЭБ.

корректировку по участкам поверхности игнорируем?
а в этом вся сила КР :)

или вы опять про стрельбу по кораблям?
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  57.0.2987.13357.0.2987.133
Это сообщение редактировалось 09.04.2017 в 21:22
LT Bredonosec #09.04.2017 22:08  @Popsicle#09.04.2017 19:33
+
-
edit
 
Popsicle> Возражения в категорическом отрицании "неуязвимости" сигнала спутников
а я этого и не говорил :)
Я, напомню, говорил о том, что ИНС (которая Инерциальная) от помех не сбивается. Если не считать корявые реализации без экрана и ЭМИ.

>и так называемого Anti-Jam GPS Receiver на BGM-109. Искажаются сигналы и причём прекрасно искажаются--обработка сигналов (больших массивов) сегодня позволяет очень многое, включая "увод" КРКР от целей.
Что обработка сигналов позволяет многое - не спорю. Но таки настаиваю, что описанная мной антенна снижает мощность помехи на приемнике на несколько десятков децибелл, а это очень много. И в обльшинстве случаев более чем достаточно для ликвидации опасности сбоя.
Что именно стоит на топоре - увы, не в курсе.

Popsicle> Я знаю как вводятся поправки--они вводятся от обзерваций, просто в современных КНС процесс обзерваций "непрерывен".
Я тоже так считал, пока мне Паша (Poll) не указал на некоторые особенности протокола, где прямым текстом указаны моменты измерений. Измерение происходит сколько-то раз в секунду (сейчас тупо лень начинать копать подробности, которые забыл ввиду неучастия в профильных разговорах лет так... пять, наверно.)

Popsicle> 1. Я не знаю приоритетов Томагавков меду ИНС и ДжиПиЭс. Я только знаю что ДжиПиЭс поставили на них с целью. Цель эта (я спекулирую, хотя и ненавижу это) повышение точности, которые ИНС не обеспечивает.
Popsicle> 2. Сама идея приоритета, как Вы её описали, не имеет боевого смысла, потому что ни ИНС ни "оконфуженная" ДжиПиЭс НЕ будут знать что их, простите мой французский, "нае..ли". ИНС--это счисление, ДжиПиЭс--это коррекция.
Счисление может иметь разные уровни точности, зависящее от типа датчиков (механ, лазерные гироскопы, акселерометры, классы их точности) и точности часов. Счисление выдаёт результат, который ухудшается с течением времени (нарастание ошибки). То есть, грубо говоря, точность, выдаваемую с интеграторов ИНС, можно представить линией, которая наклонно идёт вверх. Точность ИНС может достаточно сильно меняться от положения созвездия, от прочих параметров, но очень грубо её на шкале времени можно представить как горизонтальную прямую (или флуктуации вокруг этой горизонтальной).
Точка, на которой точность с интеграторов выдаёт бОльшую ошибку (линия ИНС пересекает линию СНС) - означает точку, на которой коррекция получает осмысленность.
В ГА эту точку волюнтаристски устанавливают просто по времени. Некоторое время назад считалось, что при отходе от гейта первый час ИНС точнее, позднее - снс. Как сейчас - не в курсе, давно не знакомился со свежими манами.
Как именно поступают военные, не в курсе, но, надеюсь, достаточно доступно описал логику приоритета :)

Popsicle> При повторении результатов обзерваций--счисление не числить (ошибка в нём)
не понял утверждения.
может по-английски лучше?

Popsicle> в) У BGM-109 НЕТУ других методов коррекции кроге ДжиПиЭс
ээ.. разве? А как насчет

TERCOM - Wikipedia

Terrain Contour Matching, or TERCOM, is a navigation system used primarily by cruise missiles. It uses a pre-recorded contour map of the terrain that is compared to measurements made during flight by an on-board radar altimeter. A TERCOM system considerably increases the accuracy of a missile compared to inertial navigation systems (INS). The increased accuracy allows a TERCOM-equipped missile to fly closer to obstacles and generally lower altitudes, making it harder to detect by ground radar. The Goodyear Aircraft Corporation ATRAN (Automatic Terrain Recognition And Navigation) system for the MGM-13 Mace was the earliest known TERCOM system. // Дальше — en.wikipedia.org
 

?
Что посредством РВ, что посредством сравнения оптических образов?

>ну вообщем вот Вам и весь смысл РЭБ здесь--заставить ДжиПиЭс думать что она снимает реальные эфемериды.
Если вы помните структуру сигнала, то должны бы знать, что сначала приемник должен синхронизироваться с L-цепочкой спутника. Длиной, емнис, 1 мс или 1024 бита. Потом - с Р-цепочкой, длиной неделю. Точнее, что-то там 1067 символов, но это не имеет значения, бо всё равно каждую неделю рестарт цепочки с нуля. И только после синхронизации начинает читать амплитудную модуляцию, которой написаны строки и кадры альманаха. Забрав их, он не повторяет чтение постоянно, он уже имеет данную информацию. Не помню, емнис, сутки если не выключать.
Обратите внимание, эфемериды приемник забирает вместе с альманахом при холодном старте, еще на носителе, а то и на базе. Где, как понимаете, помехи отсутствуют. Перезапрашивать их в полёте - смысл? Вероятность схода спутника с орбиты за час - околонулевая. Вероятность смены информации в альманахе - такая же.
То есть, некий псевдолит, который начинает передавать свой сигнал - на каком основании вносить смену эфемерид? Даже если он выдаёт верный сигнал времени и параметры своего движения.
Или приемники именно настроены принимать любой имеющийся в доступности сигнал и добавлять данные альманаха с него просто по дефолту? Так это дыра, которая не думаю, что еще открыта. Всего-то установить "принимать альманах только на базе".

Popsicle> Если я "смещаю" пространство в локальности через локальное же воздействие
Каким образом?
Геоид вшит в приемники намертво.
Параметры орбит - получены на базе перед вылетом при холодном старте.
Что именно смещается?

Popsicle> Я не думаю что там только шумовая. Я бы даже сказал, что почти уверен.
имею в виду, забивающая своей мощностью сигналы спутников.
Вполне может быть, что там неплохо откопирована та же цепочка кода.

Popsicle> То что неопределённости рассчитываются, что всё взвешивается и пр. В этом никакого сомнения нет, но всё это никак не отменяет факта, грубо говоря, "подмены" пространства.
я имел в виду, что в памяти кр координаты вполне могут находиться в прямоугольном виде, а привычные человеку - только отображаться таковыми. Равно как и время отображается не двоичными битами, а стрелочками и закорючками :)
Но насчет подмены пространства - хотел бы уточнить дыру.

Popsicle> Вспоминаем ЧТО несёт TLAM--BLU 97 и прочие кассетные деривативы. Там могло хоть 100 разрывов быть.
полтора килограмма ВВ не оставляют воронок метровых в бетоне. И не пробивают упрочненные ЖБ укрытия.
А блок 4, который с 2004 года пошел, вообще имеет ОФБЧ, а не кассету. Что совпадает с видимым методом поражения.

>Да и по-моему твит Трампа на все вопросы ответил. Американцы чертовски не любят выглядеть глупо.
твит, где он указал, что впп уничтожать нет смысла ввиду легкости восстановления? А какая связь?
Ведь так и есть. Впп восстановить просто. Кучу самолётов (которые не производятся давно, и резерва которых у РФ нету - не СССР с его бездонными запасами) и боеприпасов - увы, наоборот.

Popsicle> Я бы осторожно относился к Израильскому анализу.
меня оттуда только фотографии интересуют.

> Про 2015 год--согласен, что только и добавляет веса к моему изначальному аргументу, что меня НЕ интересуют американские войны против третьесортных или незащищённых противников. Очень многих здравых и порядочных офицеров ВС США они не интересуют также и это есть настоящий профессиональный подход к реальной войне.
Не совсем понял, что означает тезис. И к чему он здесь.
 26.026.0
US Popsicle #09.04.2017 23:10  @Bredonosec#09.04.2017 22:08
+
+3
-
edit
 

Popsicle

опытный

Popsicle>> в) У BGM-109 НЕТУ других методов коррекции кроге ДжиПиЭс
Bredonosec> ээ.. разве? А как насчет
Bredonosec> TERCOM - Wikipedia
Bredonosec> ?

А теперь задаём вопрос а альтиметр на Топоре есть? Теперь про ТЕРКОМ--точность 200 метров.

The land target attack BGM-109C/D Tomahawk utilizes terrain comparison-aided inertial guidance with digital scene-matching terminal guidance. In other terms, the missile flies along a predetermined route and, at regular intervals, its TERCOM (TERrain COntour Matching) system compares the area actually overflown with a matrix of the terrain contours entered before launch to correct possible deviations. This combination of inertial guidance and scene-matching provides an accuracy of plus or minus 200 metres. For the destruction of point targets such as aircraft shelters and command posts, where accuracies of only a few metres are required, the BGM-109C has an additional installation for terminal phase guidance. This electro-optical system is called DSMAC (Digital Scene Matching Area Correlator) and it compares the image of the target area obtained by an infrared sensor in the missile's nose with a thermal image of the target under attack stored in the onboard computer before launch.

Мы уже начинаем вдаваться в дебри, а у меня нет ни памяти да и времени вдаваться и освежать сейчас фундаментальные вопросы геоидов Красовского и прочей фигни, завязанной на навигацию. Важен факт--а это уже установленный факт и даже текущий консенсус--недолёта и "исчезновения" 36 Топоров и этот вопрос плавно перетёк из области оперативной в политическую. Никакие дискуссии (Вы говорите лет 5 не занимаетесь этим, смилуйтесь над человеком который уже 25 этим плотно не занимается) о сути и технических аспектах систем наведения BGM-109 не могут затмить этот факт. У меня в блоге в комментах пишут многие бывшие (есть и не ьывшие) офицеры ВМС США--все понимают, что Томагавки можно "сбить с курса" системами РЭБ.
Верните Володьку (Вованыча), найдите компромиссное решение.  52.052.0
LT Bredonosec #09.04.2017 23:53  @Popsicle#09.04.2017 23:10
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 
Popsicle> А теперь задаём вопрос а альтиметр на Топоре есть? Теперь про ТЕРКОМ--точность 200 метров.
вообще-то точность 200 метров - это инс с коррекцией теркома.

Popsicle> This electro-optical system is called DSMAC (Digital Scene Matching Area Correlator) and it compares the image of the target area obtained by an infrared sensor in the missile's nose with a thermal image of the target under attack stored in the onboard computer before launch.
Собственно, выделенное опять опровергает ваши слова о том, что у топора ничего кроме жпс нет.
А подтверждает то, что я писал ранее - ИНС и оптика всякими рэб не подавляются. Сообветственно, рассказы про чудесные рэбы - для кухарок.

Popsicle> Мы уже начинаем вдаваться в дебри, а у меня нет ни памяти да и времени вдаваться и освежать сейчас фундаментальные вопросы геоидов Красовского и прочей фигни,
Красовскго был эллипсоид. 40-забытого года модель и Советская система птс90 или как там её, в противовес западной WGS84
И я это всё тоже учил 20 лет назад, так что сейчас помню очень малые обрывки. Просто вы делаете некоторые заявления, которые противоречат еще не убитым склерозом обрывкам воспоминаний :)

> Важен факт--а это уже установленный факт и даже текущий консенсус--недолёта и "исчезновения" 36 Топоров
Простите, но не факт. И не консенсус.

>Вы говорите лет 5 не занимаетесь этим, смилуйтесь над человеком который уже 25 этим плотно не занимается
я 5 лет вообще не вспоминал. А занимался крайний раз в учебке те самые 20 лет назад.

> У меня в блоге в комментах пишут многие бывшие (есть и не ьывшие) офицеры ВМС США--все понимают, что Томагавки можно "сбить с курса" системами РЭБ.
теоретически можно. С этим никто не спорит
Практически - есть некоторые нюансы, которые осложняют задачу. Местами - сильно.
 26.026.0
US Popsicle #10.04.2017 00:29  @Bredonosec#09.04.2017 23:53
+
+1
-
edit
 

Popsicle

опытный

Popsicle>> А теперь задаём вопрос а альтиметр на Топоре есть? Теперь про ТЕРКОМ--точность 200 метров.
Bredonosec> вообще-то точность 200 метров - это инс с коррекцией теркома.

200 метров--это то, что называется промахом в случае применения ракеты. Именно поэтому на них и ставят GPS.

Bredonosec> А подтверждает то, что я писал ранее - ИНС и оптика всякими рэб не подавляются. Сообветственно, рассказы про чудесные рэбы - для кухарок.

Ну вот видите, а я думал, что два (хоть и бывших) профессионала поговорили--разговор шёл изначально о GPS, я даже привёл данные из 18го Издания. Я просто указал на то, что элементы, которые отвечают за силовое снабжение они могут (ну, простите вероятности этого я не предоставлял, потому что не знаю) также подвергаться внешним воздействиям. Я ещё раз повторю вопрос--у Вас есть информация по альтиметру BGM-109? Я же вообще не помню, чтобы я что-то про оптику говорил.

Popsicle>> Мы уже начинаем вдаваться в дебри, а у меня нет ни памяти да и времени вдаваться и освежать сейчас фундаментальные вопросы геоидов Красовского и прочей фигни,
Bredonosec> Красовскго был эллипсоид. 40-забытого года модель и Советская система птс90 или как там её, в противовес западной WGS84

Красовского называли Геоидом чисто по слэнгу, хотя согласен--это эллипсоид.

Bredonosec> И я это всё тоже учил 20 лет назад, так что сейчас помню очень малые обрывки. Просто вы делаете некоторые заявления, которые противоречат еще не убитым склерозом обрывкам воспоминаний :)
>> Важен факт--а это уже установленный факт и даже текущий консенсус--недолёта и "исчезновения" 36 Топоров
Bredonosec> Простите, но не факт. И не консенсус.

Однако--это Ваше личное мнение и я не думаю, что Конашенков (а в его лице и МО) откровенно бы врал.

>>Вы говорите лет 5 не занимаетесь этим, смилуйтесь над человеком который уже 25 этим плотно не занимается
Bredonosec> я 5 лет вообще не вспоминал. А занимался крайний раз в учебке те самые 20 лет назад.
>> У меня в блоге в комментах пишут многие бывшие (есть и не ьывшие) офицеры ВМС США--все понимают, что Томагавки можно "сбить с курса" системами РЭБ.

Bredonosec> теоретически можно. С этим никто не спорит

Ну так Вы определитесь можно или нет? Потому что 95% нашей с Вами дискуссии--это обсуждение именно Космической (Спутниковой) Навигации, что как бы доказывает о чём вообщем-то спор здесь. Ответив на вопрос про альтиметр на Томагавке Вы также сможете найти другой канал, по которму может быть осуществленно воздействие РЭБ. Если он, конечно, там есть.

Bredonosec> Практически - есть некоторые нюансы, которые осложняют задачу. Местами - сильно.

В 1980 были только Парус и Цикада, сегодня мы, простите, в уборную по КСН ходим. Я НЕ берусь выссказывать мнения о "верхних" возможностях российских средств РЭБ, я просто знаю что они лучшие в мире.
Верните Володьку (Вованыча), найдите компромиссное решение.  52.052.0

+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Iva

аксакал


3X> КР Томагавк может уверенно, опять-же относительно (у них к=0.8) управлятся на ИНС на дальности до 1000-1500км, дальше нужна корректировка обязательно, с этим будет проблема при РЭБ.

почему корректировка по участку земной поверхности будет иметь проблемы при наличии РЭБ. не говоря уже про то, что как вы узнаете, на каком куске местности КР корректирует результаты ИНС.

я вас понимаю, у вас в мозгу сидят противокарабельные КР - там движущаяся цель и отсутствие земной поверхности на которой можно корректироваться.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  57.0.2987.13357.0.2987.133

Zybrilka

опытный


Iva> как вы узнаете, на каком куске местности КР корректирует результаты ИНС.
Это совсем не обязательно.
Посты ВНОС, которые сообщают о появлении объектов, похожих на КР. Предполагаемые маршруты к важным объектам просчитываются заранее (в реале их не так много, как кажется с первого взгляда).
Примитивные ловушки, от дипольных отражателей, до поры до времени не активированных, до надувных плёночных, с радиоотражающей поверхностью, конструкций диаметром до 50 метров (больший диаметр требует более громоздкого "полуфабриката")...
 1717
+
-2
-
edit
 

Iva

аксакал


Zybrilka> Примитивные ловушки, от дипольных отражателей, до поры до времени не активированных, до надувных плёночных, с радиоотражающей поверхностью, конструкций диаметром до 50 метров (больший диаметр требует более громоздкого "полуфабриката")...

и это все на десятке маршрутов и 100 км от цели.
Примитивные ловушки не сработают, так что разбрасывайте надувные пленочные конструкции.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  57.0.2987.13357.0.2987.133
+
+2
-
edit
 

Zybrilka

опытный


Iva> и это все на десятке маршрутов и 100 км от цели.
То есть посты других участников не читаем...
 1717
RU mico_03 #10.04.2017 18:44  @Bredonosec#09.04.2017 12:35
+
-
edit
 

mico_03

аксакал

Bredonosec> ... При тупо шумовой помехе ... хорошо помогает афар, выбрасывающая из приёма сектор пространства, откуда помеха.

Точнее блокирующая выдачу на обработку информацию о цели, содержащуюся в пораженной точке пространства. Для чего на нее накладываются блокирующие стробы дальности и азимута. Однако сами эти стробы поступают в АФАР из бортовой системы РЭП, т.е. необходимо ее наличие.
 33
+
+1
-
edit
 

mico_03

аксакал

Popsicle> ... и я не думаю, что Конашенков (а в его лице и МО) откровенно бы врал.

Да нет, он просто заблуждался в силу своего незнания и чтения того текста, что ему дали помощники.

Popsicle> ... мнения о "верхних" возможностях российских средств РЭБ, я просто знаю что они лучшие в мире.

И их бортовые варианты лучше, чем соответствующие аналоги на современных амеровских самолетах?
 33
MD Serg Ivanov #10.04.2017 20:10  @Amoralez#08.04.2017 09:44
+
+2
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
тащторанга-01>> Именно ярко выраженный характер расположения попаданий с одной стороны ВПП и говорит специалистам, что помехой удалось увести ракеты от взлетки...
Amoralez> Амеры не так давно хвалились, что они сигнал GPS усилили настолько, что ни какой РЭБ его не заглушить ! :D Видимо, врут как всегда.....

Помехоустойчивая американская GPS не станет проблемой для российских «глушилок»

Американские военные рассказали о том, что провели успешные испытания новой помехоустойчивой системы спутниковой навигации. За счет применения новых антенн конструкторам удалось добиться при // topwar.ru
 
Однако, по мнению российских экспертов, меры которые предпринимают американские военные для защиты приемников сигналов GPS, являются недостаточными и не представляют для современных российских средств радиоэлектронного противодействия (РЭП) никаких проблемы. В частности, так считает директор компании «Авиаконверсия» Олег Антонов. По его словам о подобных разработках российские специалисты знали уже достаточно давно, около 7 лет назад и уже тогда у нас в стране разрабатывались устройства, которые в состоянии с высокой степенью вероятности подавить и новую помехоустойчивую систему.
Олег Антонов пояснил журналистам, что речь идет, скорее всего, об известной разработке компании «Локхид», которая представляет собой совокупность основной и находящихся вокруг нее дополнительных шестисекционных антенн. По расчетам специалиста, данное устройство в состоянии уменьшить мощность помех с определенного направления приблизительно в 10-20 раз. «В то же время мощность сигналов помех российских современных средств РЭП в миллион раз превышает уровень полезных GPS-сигналов, поэтому вывод о результативности использования подобных помехоустойчивых устройств очевиден», – отметил российский специалист в области создания средств РЭП.
Достаточно важную роль в уменьшении уровня помех играет также и знание точного направления на источник помех. Однако при работе сразу нескольких источников помех задача сильно затрудняется. В личной беседе представитель американской компании «Локхид» рассказал Антонову о работах по созданию специального пеленгатора помех, который позволил бы снизить уровень помех всего на 10-15 децибел, при том, что помехи создаваемые средствами РЭБ превышают уровень GPS-сигналов на 60 децибел. На вопрос о том, что следует делать при работе сразу нескольких источников помех, «они развели руками». Как отметил директор фирмы, «чудес не бывает, это реклама».
Существенного уменьшения эффективности помех можно добиться лишь с помощью резкого увеличения мощности сигналов, которые излучают спутники. Но на сегодняшний день реализовать этот путь на практике нереально, отметил российский специалист. Сегодня американцы на основе устаревших средств РЭП начали использовать новые GPS-сигналы. «Но в России выпускаются такие передатчики помех, которые в состоянии подавить любые подобные сигналы», – отметил Олег Антонов.
 
 57.0.2987.13357.0.2987.133
10.04.2017 20:49, Amoralez: +1: Вспомнилась "аналогия" про рельс и японскую бензопилу !
MD Serg Ivanov #10.04.2017 20:18
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

Минобороны заглушит GPS с вышек сотовой связи

Новая система радиоподавления защитит стратегические объекты от вражеских крылатых ракет // izvestia.ru
 

Методы навигации крылатых ракет. Обсуждение на LiveInternet - Российский Сервис Онлайн-Дневников

Учитывая опыт боевого применения крылатых ракет, охватывающий шесть с половиной десятилетий, их можно рассматривать как зрелую и хорошо зарекомендовавшую себя технологию. За время их существования произошло значительное развитие тех... // www.liveinternet.ru
 
 57.0.2987.13357.0.2987.133
Это сообщение редактировалось 10.04.2017 в 20:29
+
-
edit
 

Userg
userg

старожил
★★☆
Popsicle> --берём полусферу на земле с радиусов 10-15 (может больше) километров и "смещаем" всю пространственную 3-Д сетку изолиний скажем на 3-4 километра и всё.
А это "смещение" управляемо? Например сегодня мы сместим на 5 и на север, а завтра на 8, но на восток, или лишь бы сместить/исказить как получится?
лень двигатель прогресса  11.011.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
Kuznets>> Тут пробило сверху?
Kuznets>> https://pbs.twimg.com/media/C85FnHLXsAA_jh0?format=jpg&name=large
imaex> В репортажах той же AN показывали же. В т.ч. с застрявшими остатками "топоров".
imaex> Вот:

Да, уже посмотрел их. Местный бородач баел что все ангары которые пробили это именно так. Судя по видео, мочили ночью, как они в конце наводились, ик?
 
1 2 3 4 5 6 7 8 9

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru