Навигация и наведение крылатых ракет и методы противодействия

Sandro>> ... и всё равно нормально не работает, потому как пневматика. На современных ракетах либо гидравлика, либо электрика.
AndreySe> ну с пневматикой тоже игрались,даже компьютеры строили,на случай ядерной войны

Но это же цифра, там пневматика работает без особых проблем. А вот в аналоговой системе управления пневматика — это ужас. Из-за сжимаемости рабочего тела практически невозможно реализовать точное управление.
Сдаётся мне, что если бы у немцев в приводах стояла гидравлика, то КВО сразу стало бы нормальным, а не как у них там было "примерно в сторону Лондона".

Sandro>> Треть литра в секунду — это запредельная мощность? Садовый насос больше выдаёт
AndreySe> а нахрена там тогда 650 лошадей мощности?

В Фау-1?
Ты путаешь с турбонасосным агрегатом от Фау-2, у него действительно такая мощность. Но мы не про неё. Фау-1 — это совсем другая машина

Sandro>> Да и мотор там простой, как три рубля рублями. Самопальщики делают, на ютубе видео есть.
AndreySe> да только сколько аварий ракет с этими насосами,ну и понятное дело что все должно быть просто.

С учётом дешевизны — плевать. Да и в крупной серии всегда процент брака меньше просто из-за стандартизации производства и контроля. Если по уму делать.

Sandro>> Технически всё это вполне реально на нынешнем уровне для толкового студента. Мне самому интересно, почему ещё никто не сделал.
AndreySe> вот не дай бог бармалеям в голову это придет

Пушмясу с автоматами — точно не придёт по причине недостаточного уровня образования.
Начальству придёт, но ... ИМХО тут дело в том, что им по рангу не полагается иметь такие штуки. За производство им будет ой-ой-ой. Задача бармалеев — создавать массовку с оружием, не более того.

Да, на всякий случай: это я о нынешнем положении дел, насколько я его понимаю.

Но, всегда есть одно "но". Может собраться группа самопальщиков, и соорудить, наплевав на всех. Или даже упёртый одиночка вроде Химайера. Вот этого я всерьёз опасаюсь.

Sandro> Но, всегда есть одно "но". Может собраться группа самопальщиков, и соорудить, наплевав на всех. Или даже упёртый одиночка вроде Химайера. Вот этого я всерьёз опасаюсь.

А куда пустит? Как в анекдоте про секвойу - в ереван?

Sandro>> Но, всегда есть одно "но". Может собраться группа самопальщиков, и соорудить, наплевав на всех. Или даже упёртый одиночка вроде Химайера. Вот этого я всерьёз опасаюсь.
Bredonosec> А куда пустит? Как в анекдоте про секвойу - в ереван?

А хотя бы. Тут важен сам факт применения, а не цель, главное — чтобы бабахнуло хорошо. Поражённая "дорогая" цель — это бонус, не более того. Важна сама возможность, она сдвигает баланс сил в сторону всяких мелких игроков, чего большие богатые дяди очень не любят. И будут с этим бороться в меру своего воображения.
А страдать, как водится, будем мы.

PS: А что за анекдот? Вроде анекдота про пушку, двух молдаван и Кишинёв?

Sandro> А хотя бы. Тут важен сам факт применения, а не цель, главное — чтобы бабахнуло хорошо.
Это всё-таки специфические компоненты. ГТД, автопилоты, т.д.
Автор должен быть как минимум опытным авиамоделистом, материаловедом, дружить с электроникой и прогингом. Это сильно сужает круг. И облегчает слежку. А стоимость гтд - еще и облегчает контрль: это не та вещь, которую можно в товарных обьёмах закупать и "прое=ать военно-морским способом"

Sandro> PS: А что за анекдот? Вроде анекдота про пушку, двух молдаван и Кишинёв?
хз..
Решили индейцы сделать МБР. Срубили секвойу огромную, обточили, выдолбили, порохом набили. Думают, куда запускать? А давай в Ереван! Ну давай. Подожгли, оно ахнуло, повалив лес вокруг. Переломанные "стартовики", вися на ветках в километре
- Нифигассе..
- А ты подумай, что в Ереване творится!

Бяка>> Им зарплату не платили. Но их всё равно приходилось как то содержать, кормить , например.
V.Stepan> Херр Бяка забывает, что...
А ты забываешь, что:

Наверное дешевле концлагерников обходятся и не косячат саботажем

Но хуже того - за один человекочас человек может таких загрузить работой несколько!

Bredonosec> вы соврали как по стоимости таких изделий (раз в 10: не 30, а 300), так и по оценке выгодности доставки одноразовым или многоразовым способом.
Вот тут приведено кратенько но впечатлительно:

"Сравнение Blitz (12 месяцев) и летающих бомб V1 (2 ¾ месяца)"
"Вылетов 90000 8025"
"Вес бомб, тонн 61149 14600"
"Израсходовано топлива, тонн 71700 4681"
"Потеряно самолетов 3075 0"
"Потеряно экипажа 7690 0"
Походу если бы немцы потратили ресурсы вместо пилотируемых бомберов на беспилотные крылатки то эффективность в разы скакнула:
1. алюминий - снижение веса конструкции, электричество - управлению снижение веса и повышение надёжности.
2. пилота нет - задрать высоту и скорость для усложнения перехвата
3. жаль не додумались до БЧ объёмного взрыва ну или хотябы распылять остатки из баков перед подрывом основного! И немедленный подрыв при сбое в ориентации жаль никто не подсказал...

FantomAK> А ты забываешь, что:

Это было в годы ВМВ? Не выпадай из контекста — Бяка-то доказывал, что на снижении себестоимости производства Фау-2 участие заключённых никаким боком не сказалось.

FantomAK> не косячат саботажем

Не желаешь попробовать в концлагере активно посаботировать и потом тут о результатах доложить?

FantomAK> Походу если бы немцы потратили ресурсы вместо пилотируемых бомберов на беспилотные крылатки то эффективность в разы скакнула:
наоборот.
Стоимость доставки тонны взрывчатки - в разы выше.
Ущерб врагу - на порядки меньше, потому что точность "куда-то туда".

FantomAK> 1. алюминий - снижение веса конструкции, электричество - управлению снижение веса и повышение надёжности.
Если б смогли - улучшили бы. Значит не могли вообще.

FantomAK> 2. пилота нет - задрать высоту и скорость для усложнения перехвата
Заодно подумай, как эта конструкция б смогла летать на большой высоте. Вспомни об отличиях дозвуковой и сверхзвуковой аэродинамики и связи характерных скоростей с напором.

FantomAK> 3. жаль не додумались до БЧ объёмного взрыва
а то фермеры в полях смогли бы наблюдать офигенный салют.

FantomAK> Вот тут приведено кратенько но впечатлительно:

5 ФАУ стоят как один Ю-88, при этом требуют для обслуживание одной пусковой более 100 человек персонала и редкие и дорогие химикаты (пергидроль), при этом до цели долетает 1 из 3-4 ФАУ, а Ю-88 раньше чем его собьют в малом блице 1944 делал 11-14 вылетов (ФВ-190G с 500-1000 кг бомбами несли еще меньшие потери - 1 на 30-40 налетов, а экипаж 1 чел). То есть соотношение - 1 Ю-88 равен по эффективности примерно 50 ФАУ-1, в 10 раз дороже его которые... А насчет потерь экипажей - прибавьте потери 120 пусковых Хе-111 , погибших при взрывах Фау-1 воздушного старта и потери персонала (обученного персонала) уязвимых 30 м наземных пусковых. Такчто заменив Фау-1 на ФВ-190 и Ю-88 немцы бы только выиграли в эффективности, а нет, захотелось робоблица.

 

FantomAK>> А ты забываешь, что:
V.Stepan> Это было в годы ВМВ?
Это есть СЧИЧАСЗЪ

!

И речь об НОНЕШНЕЙ стоимости и производительности
Как раз я в контексте
FantomAK>> не косячат саботажем
V.Stepan> Не желаешь попробовать...
Уж лучше уж вы к нам!©

ЗЫ: иногда диву дивлюсь как хрупок окружающий мир и как всё больше средств и возможностей в нём создаётся, чтобы затратить всё более меньше усилий для его уничтожения

Bredonosec> Стоимость доставки тонны взрывчатки - в разы выше.
Чукча не читатель - чукча писатель!©
Эээ... например потеряный экипаж бомбера как оцениваешь?
Аэродромы для бомберов по твоему обслуги не имели и не бомбились?
Крылатая ракета как предельный случай бомбера, ИМХО, уже лет много как на вооружении - ибо выгодно!
Хотябы тем, что пилота надо родить, ростить и обучить... а ракета собирается на конвейере... рабами

t.> ВИФ2 NE
см. выше...

FantomAK> "Сравнение Blitz (12 месяцев) и летающих бомб V1 (2 ¾ месяца)"
FantomAK> "Израсходовано топлива, тонн 71700 4681"
С середины 1944 года топливо ключевой показатель.
FantomAK> "Потеряно экипажа 7690 0"
И для подготовки новых 7000 чл летного состава необходимо израсходовать порядка 50-70 тыс тонн бензина.
PS. интересный момент,- на подготовку и потерю каждого пилота J-88 расходуется одинаковое количество топлива, из-за чего само существование бомбардировочной авиации с середины 1944 года потеряло для немцев всякий практический смысл.
Причем в не зависимости от наличия или отсутствия этого самого топлива.

t.>> ВИФ2 NE
FantomAK> см. выше...
Я-то смотрю, и вижу что на оценках того времени вы делаете далеко идущие выводы, поэтому и предложил посмотреть на вопрос иначе.

t.>>> ВИФ2 NE
FantomAK>> см. выше...
t.> Я-то смотрю, и вижу что на оценках того времени вы делаете далеко идущие выводы
Томагавк, Калибр, Брамос - эти выводы точно-точно я сделал?! ВАУ!!!
Создание дешёвой и массовой системы совмещающей черты РСЗО и КР вполне напрашивается
Основное различие в цене тогда и цене сейчас - гарантированный срок хранения изделия
Если не планируются годы в 100% готовности к пуску то стоимость разработки и изготовления резко падает, ИМХО, ессно
А что смогут противопоставить массовому применению теже евреи - вопрос-вопрос

FantomAK> Томагавк, Калибр, Брамос - эти выводы точно-точно я сделал?! ВАУ!!!
Вы привели пример сравнения блитца с фау1, и сделали на этой основе свой вывод о преимуществе КР, я привел вам другое мнение, ставящее под сомнение ваше заявление по периоду ВМВ, а теперь вы вспомнили об Брамосе..
FantomAK> Создание дешёвой и массовой системы совмещающей черты РСЗО и КР вполне напрашивается
Напрашивается, но успешная реализация возможна только в определенных условиях.

Bredonosec>> Стоимость доставки тонны взрывчатки - в разы выше.
FantomAK> Чукча не читатель - чукча писатель!©
Судя по вашему упорству, наверно да, но столь прямо выражаться не стал

FantomAK> Эээ... например потеряный экипаж бомбера как оцениваешь?
В среднем 3% потерь на вылет в самые тяжелые периоды потерь, когда в среднем один самолёт выживал порядка 30 вылетов.
Против 100% потерь на вылет.
Разницу ощущаешь?

FantomAK> Аэродромы для бомберов по твоему обслуги не имели и не бомбились?
тогда зачем делать вид, что потери, в том числе и на земле, - есть нечто уникальное для пилотируемой авиации?


FantomAK> Крылатая ракета как предельный случай бомбера, ИМХО, уже лет много как на вооружении - ибо выгодно!
Крылатая ракета выгоднее самолёта исключительно в случае мощного пво. И исключительно для разрушения ключевых обьектов этого самого пво, системы управления, рлс, т.д.
А после - всё делается самолётами.
Потому что дешевле на порядок.

FantomAK> Хотябы тем, что пилота надо родить, ростить и обучить...
И каждый пилот за свои (в худшем случае) 30 рейсов (обычно значительно больше) сбрасывает в среднем 60 тонн бомб. Если на города, то каждая тонна становится причиной смерти нескольких человек, которых тоже надо родить, растить, обучить. Не считая сопутствующего ущерба от прицельных бомбометаний.

>а ракета собирается на конвейере... рабами
и запускается "куда-то туда". Как секвойя из анекдота. Если у вас столько лишних денег - отдайте их мне.

>Создание дешёвой и массовой системы совмещающей черты РСЗО и КР вполне напрашивается
Оно давно создано. Первая ласточка - MLRS. Еще в 90-х годах.
Сейчас почти все рсзо такие.

>Основное различие в цене тогда и цене сейчас - гарантированный срок хранения изделия
Если не планируются годы в 100% готовности к пуску то стоимость разработки и изготовления резко падает, ИМХО, ессно
А связь? Что там скоропортящееся? Это не урвв с микроболометрами. И не яо первых поколений с прокисающими запалами.

FantomAK>> Вот тут приведено кратенько но впечатлительно:5 ФАУ стоят как один Ю-88

Неужто Ю 88 требовал 1400 рабочих часов и 17500 марок?

Вот столько стоил один из самых дешёвых моторов, применяемых немцами на бомберах. ДБ 601. 29200 марок и требовалось 2820 рабочих часов.
Правда в 40м году. Вполне возможно, что его стоимость и затраты труда уменьшились, во время войны в 3 раза. Английский Мерлин тоже подешевел в 3 раза за этот промежуток времени. ( так википедия утверждает)

Im Jahr 1940 betrugen im Werk Genshagen bei einer Fertigungszeit von 2820 Stunden die Kosten für einen Motor 29.200 Reichsmark, was nach heutiger Währung und inflationsbereinigt einem Preis von rund 119.000 Euro entspricht.[1]

Так что, только два мотора Юнкера в конце войны, вполне тянули на 20 тыс марок и 2 тысячи рабочих часов. Что уже в 6 раз дороже, чем полностью собранная Фау 1. А два мотора - это далеко не главная стоимость бомбардировщика, хоть и существенная.

V.Stepan> Херр Бяка забывает, что продолжительность рабочего дня заключённых была, скажем так, мягко, несколько больше продолжительности рабочего дня немецкого рабочего.

И как это влияет на количество человекообразней-часов рабочего времени, затрачиваемого на изготовление единицы продукции?

Или Вы совсем перестали думать, когда пишите?

Бяка>> Херр Бяка - грамотный инженер и хоть какой то, но бизнесмен. А не каменщик-ремонтник-железнодорожник.
LtRum> вы просто лжец, причем безграмотный. Много раз доказывали.

Да мне тут много чего доказывали. Например, что законы Ньютона не работают в ДВС.

Это были не Вы. Но Вы не далеко ушли.

>>не дай бог бармалеям в голову это придет

Головы у них не глупые. К сожалению. Но производственные возможности всех Бармалеев не тянут на возможности одного лагеря Дора. Да и их ПВО не сравнить даже с ПВО Рейха.


Массовое производство такого оружия будет обязательно развёрнуто в условиях больших потребностей точного ударного оружия. Это сделают государства, когда им нынешнего арсенала ВТО хватать не будет, а свободнопадающие бомбы не будут устраивать по эффективности из за низкой точности.

Вот тогда и наступит время массового и дешёвого ВТО.

FantomAK>> Походу если бы немцы потратили ресурсы вместо пилотируемых бомберов на беспилотные крылатки то эффективность в разы скакнула:
Bredonosec> наоборот.

Странная у Вас арифметика. Фау 1, принеся в 4 раза меньше взрывчатки, нанесли одинаковое количество потерь британцам в строениях, что и бомберы. Они же не сбрасывали взрывчатку, как бомбардировщики бомбы, куда попало, чтобы уйти от поражения.

Bredonosec> Стоимость доставки тонны взрывчатки - в разы выше.
У пилотируемых аппаратов.
На немецких самолётах было потеряно 3200 моторов. Только потеря этих моторов равна стоимости примерно 9 тыс Фау 1 А ещё ведь стоимость самих планеров самолётов надо подсчитать.
Bredonosec> Ущерб врагу - на порядки меньше, потому что точность "куда-то туда".
У пилотируемых аппаратов. Смотрите потери Британии в Википедии.

Не следует забывать и о том, какая ПВО была в Британии в 40 и в 44г.

digger> По оптическому - разве что дымовая завеса.
Ну изменение ландшавта вручную (силами стройбата - © Путник)

AndreySe> да тарахтит он как всегда,просто немного опустил тот факт что труд пленных за пригоршню похлебки бесплатный.
Ну ели быть предельно точным, то не совсем. Зарплату охранников, персонала, стоимость похлебки все же надо считать. А производительность труда и качество у пленных не ахти - контролеров надо достаточное количество. А они тоже есть/одеваться/оправляться должны = соответствующие затраты.

Sandro> Технически всё это вполне реально на нынешнем уровне для толкового студента. Мне самому интересно, почему ещё никто не сделал.
Почему не сделал? Реплики ФАУ-1 - достаточно популярны в моделизме. Поищи по Ю-тубу - валом роликов. Взрывчатку правда не цепляют, это да . Если влом ПуВРД лепить самому по статьям из Моделиста-Конструктора - пжался на hobbyking - бери готовый.