Освоение Солнечной системы

Android> с Луной разобраться - изучение, гелий-3,
Логическая заковырка,- потребность в Гелии-3 означает практическое использование термоядерной энергетики, в том числе и как ТЯРД.
А с ТЯРД Гелий-3 лучше таскать с Меркурия, выходит что скрипач не нужен Луна не нужна.

m-dva> А с ТЯРД Гелий-3 лучше таскать с Меркурия, выходит что скрипач не нужен Луна не нужна.
Ну, совсем уж придираться не надо. Суть моего высказывания, что надо сначала "потренироваться на кошечках", то-есть, освоить выпуск тяжелых ракет-носителей для доставки грузов на орбиту и Луну, освоить строительство крупных орбитальных и лунных комплексов и т.п. А уж потом переходить к более амбициозным проектам.

Android> Ну, совсем уж придираться не надо. Суть моего высказывания, что надо сначала "потренироваться на кошечках", то-есть, освоить выпуск тяжелых ракет-носителей для доставки грузов на орбиту и Луну, освоить строительство крупных орбитальных и лунных комплексов и т.п. А уж потом переходить к более амбициозным проектам.

вопрос что там на Луне особо делать
булыжник и булыжник
вот Марс это ДА

с.т.> вот Марс это ДА
с чего вдруг? ну жизнь есть. Так ведь убогая. А на луне гравитационная яма меньше, так что разработка проще.

s.t.> с чего вдруг? ну жизнь есть. Так ведь убогая. А на луне гравитационная яма меньше, так что разработка проще.

его можно терраформировать и колонизировать
а луна это чистый вакуум

с.т.> его можно терраформировать и колонизировать
И снова возвращаемся к моему предложению "на кошечках". Ведь чтобы открыть Америку, надо было сначала научиться строить большие корабли и избороздить все окрестные моря.

с.т.> а луна это чистый вакуум
Луна это вода, ракетное топливо, конструкционные материалы и теплозащита - все под боком и на стабильных, относительно Земли, координатах.
Самое то, чтобы "на кошечках тренироваться". То есть научится добывать и обрабатывать материалы, да и просто жить в космосе без семи нянек в ЦУПе на каждого космонавта.

Полл> Самое то, чтобы "на кошечках тренироваться". То есть научится добывать и обрабатывать материалы, да и просто жить в космосе без семи нянек в ЦУПе на каждого космонавта.

ну только как подспорье в расселении по системе
сама луна не может быть самоцелью

с.т.> его можно терраформировать
Но как, Холмс?
Посадку растений и прочую хрень со скидыванием комет - не предлагать. Всё равно Солнце всё очень быстро сдует. Ты же не предлагаешь регулярноно бомбить осваиваемую пранету многокилометровыми булдыганами?
Для начала надо создать магнитное поле. Сопсно, нивапрос, точнее, вопрос только в энергетике. Зато какой!

VVSFalcon> Всё равно Солнце всё очень быстро сдует.
А насколько быстро? если даже 100 тыс лет, то какая разница.

с.т.> его можно терраформировать и колонизировать
Этим в детстве мальчики пусть эльфы занимаются у них фантиков много, с них не убудет. По мне так пока луна не освоена, дальше пусть автоматы летают, людей туда волочь ни разу не оправданно, и не будет оправданно в ближайшем обозримом будущем.

VVSFalcon>> Всё равно Солнце всё очень быстро сдует.
s.t.> А насколько быстро? если даже 100 тыс лет, то какая разница.
А вопросом "насколько быстро" в части сопсно терраформирования ты не задавался?

с.т.> ну только как подспорье в расселении по системе
Не "подспорье", а дверь.
На твой любимый Марс с поверхности Земли нужно около 12 км/с при начальной тяговооруженности 1,5 Mстартовой и прохождением атмосферы, а с Луны - около 3 км/с при тяге 0,25 Mстартовой и без атмосферы.
Соответственно "марсианская ракета", взлетающая с Земли, это монстр более чем на 10 000 тонн стартовой, способный вывести полтысячи тонн на опорную орбиту.
А "марсианская ракета", взлетающая с Луны, это "Протон" с одним движком на первой ступени, вместо шести. И всей остальной конструкцией облегченной и не отягощенной аэродинамикой.
Так что там не 50 тонн сухой массы будет, а 10 от силы. Которые и надо будет в "свернутом" виде поднять с Земли на низкую земную орбиту.
И титан вроде того, что Маск в своем ролике рисует, или пять запусков "Энергии" подряд для сборки экспедиционного комплекса на орбите для одного полета на Марс превращаются в старт с Земли одного "Зенита" или пары "Союзов" с этим комплексом в виде запчастей и сырья для его изготовления на Луне.

Полл> Соответственно "марсианская ракета", взлетающая с Земли.
Полл> А "марсианская ракета", взлетающая с Луны,
Многоступенчатость. Вид сбоку

VVSFalcon> Многоступенчатость. Вид сбоку
Во втором варианте большая часть массы, необходимой для полета, с поверхности Земли в космос не выводится.
Что и дает основной выигрыш.

Конечно, вначале придется потратиться на разработку всех необходимых технологий, создание инфраструктуру и разведку. По моим оценкам, это около триллиона долларов и лет тридцать.

Ради флаговтыка на Марсе, и даже десяти флаговтыков, эти затраты не окупятся.

Полл> Ради флаговтыка на Марсе, и даже десяти флаговтыков, эти затраты не окупятся.
Угу, плюс делать там особенно нечего. Европа или Титан гораздо перспективнее. На Марсе отлично роботов обкатывать. На Венере зонды для тяжелых условий. А обитаемые экспедиции лучше на Луне обкатывать. И дешевле и практичнее.

Полл>> Ради флаговтыка на Марсе, и даже десяти флаговтыков, эти затраты не окупятся.
Беня> Угу, плюс делать там особенно нечего. Европа или Титан гораздо перспективнее.

Европа совершенно бесперспективна. На ней от радиации даже электроника дохнет, не говоря уж о биообъектах. Из системы Юпитера человеку доступна только Каллисто. Ну, на Ганимеде можно уже во вторую очередь что-то построить, но там придётся людям сидеть под куполом, прикрывающим от радиации из магнитосферы Юпитера.

Полл>> А обитаемые экспедиции лучше на Луне обкатывать. И дешевле и практичнее.

Фактически, жить можно научиться лишь на Луне и Марсе. Причём, что там с местными ресурсами, известно пока плохо. Но уже понятно, что, например, на Луну придётся возить хлор. Он там в сильном дефиците. А вот водой, возможно, удастся обойтись местной.

Б.г.> Европа совершенно бесперспективна. На ней от радиации даже электроника дохнет, не говоря уж о биообъектах. ...
Не бесперспективнее лишенного магнитного поля Марса. А на Европе может быть жидкий океан под здоровой ледяной коркой.


Б.г.> Фактически, жить можно научиться лишь на Луне и Марсе. ...
На Луне да, на Марсе только автоматы. Там реально делать нечего. Вот когда полеты на внутренние планеты станут доступны обывателю (пусть и не простому), тогда можно и заняться. До этого, имхо, есть куда более разумно бабло потратить.

Беня> Не бесперспективнее лишенного магнитного поля Марса.
Эт ты малость загнул.
Беня> А на Европе может быть жидкий океан под здоровой ледяной коркой.
Как успехи в бурении на пару десятков (для начала) километров? Ну и сам ландшафт намекает
Беня> Вот когда полеты на внутренние планеты станут доступны обывателю (пусть и не простому), тогда можно и заняться.
Но, если не заняться, то и доступными не станут. Диалектика-с

VVSFalcon> Эт ты малость загнул.
Все одно мертвая планета, и терраформирование там не имеет смысла. Потенциально только перевалочная база.

VVSFalcon> Как успехи в бурении на пару десятков (для начала) километров? Ну и сам ландшафт намекает
Дык никто не говорит за "сейчас". Потенциально. Туда соваться стоит только когда вопрос прохождение льда и организации подледной базы будет решен стоит. До этого тоже только автоматы.

Зы. Кстати, есть теории, что там льда не километры, а сотни метров всего.

VVSFalcon> Но, если не заняться, то и доступными не станут. Диалектика-с
А чем автоматы плохи? А людские базы можно и на Луне обкатывать, принципиальной разницы нет.

Б.г.>> Европа совершенно бесперспективна. На ней от радиации даже электроника дохнет, не говоря уж о биообъектах. ...
Беня> Не бесперспективнее лишенного магнитного поля Марса.

Роль магнитного поля здорово преувеличена. Во всяком случае, нет никаких доказательств, что люди без него живут хуже, чем с ним.

Беня> А на Европе может быть жидкий океан под здоровой ледяной коркой.

Но реалистичная толщина этой корки - порядка 100 км! Да даже если и 20 км, это не просто дофига, а чересчур дофига! Мы и на Земле-то 20 км ни разу не пробурили, а лёд же плывёт под давлением, надо эту трубу делать выдерживающей офигительное давление, которое будет её сжимать, и, вдобавок, гибкой, потому что ледяная кора ходуном ходит.

Б.г.>> Фактически, жить можно научиться лишь на Луне и Марсе. ...
Беня> На Луне да, на Марсе только автоматы. Там реально делать нечего.

Биосферу строить. Чистить полярные шапки от перхлоратов, зараз убивая двух зайцев - получать лутц и воду.

Беня> Вот когда полеты на внутренние планеты станут доступны обывателю (пусть и не простому), тогда можно и заняться. До этого, имхо, есть куда более разумно бабло потратить.

Возражения насчёт "разумно бабло потратить" будут всегда. Я говорю лишь о том, что на Марсе и Луне можно научиться жить. Ну, может, ещё на Каллисто, но там слишком большие проблемы с устойчивостью коры - 50% льда в составе. Хуже, чем в Антарктиде, там хоть либо чистый лёд, либо скальное основание. На всех остальных телах солнечной системы можно, максимум, выживать вахтенным методом. Недолго и очень дорого.

Б.г.> Роль магнитного поля здорово преувеличена. Во всяком случае, нет никаких доказательств, что люди без него живут хуже, чем с ним.
Люди то может и живут, а вот привычные нам растения не очень. Так что о терраформирование можно, имхо, забыть. А без него это очередной бесполезный камень.

Б.г.> Но реалистичная толщина этой корки - порядка 100 км! Да даже если и 20 км, это не просто дофига, а чересчур дофига! ...
Есть теории, что 200 или несколько больше метров. Пока никто реально не мерял. Да и потом если и километры, то я лично это вижу, как некая автономная база, которая сама себе паяльник-субмарина. Но зато если под толщу залезть там уже могут быть интересные условия. А на Марсе только камень и пыль. А краснокожие марсианки с сиськами только у Берроуза.

...Модель «тонкого льда» предполагает, что толщина ледяной оболочки Европы может составлять всего несколько километров. Однако большинство учёных пришли к заключению, что данная модель рассматривает только самые верхние слои коры Европы, упругие и подвижные из-за воздействия приливов Юпитера, а не ледяную кору в целом. Одним из примеров является анализ на выгиб, в котором кора спутника моделируется как плоскость или сфера, утяжелённая и согнутая под влиянием большой нагрузки. Данная модель предполагает, что толщина внешней упругой ледяной корки может составлять всего 200 м, а это означает постоянные контакты подповерхностной жидкости с поверхностью через открытые борозды, что вызывает формирование хаотических областей[64]...

 

Б.г.> Биосферу строить. Чистить полярные шапки от перхлоратов, зараз убивая двух зайцев - получать лутц и воду.
Проще обратно на Луне это делать.

Б.г.> Возражения насчёт "разумно бабло потратить" будут всегда. Я говорю лишь о том, что на Марсе и Луне можно научиться жить. ...
На Луне. Марс не дает ни какой выгоды или необходимого опыта. Кроме пафосного флаговтыкательства.

Беня> Все одно мертвая планета, и терраформирование там не имеет смысла.
Я разве что-то говорил за терраформирование?
Беня> Зы. Кстати, есть теории, что там льда не километры, а сотни метров всего.
Так это ещё хуже. Да, да, ландшафты.
Беня> А чем автоматы плохи? А людские базы можно и на Луне обкатывать, принципиальной разницы нет.
Автоматы не плохи, но базы на Луне и на Марсе отличаются по очень важному параметру, называемому "транспортная доступность".

Б.г.> Роль магнитного поля здорово преувеличена.
Магнитное поле ни людям, ни растениям, как таковое, не особо нужно. А вот атмосфере - надо бы. Иначе сдует быстро.
Б.г.> . . . вдобавок, гибкой, потому что ледяная кора ходуном ходит.
И ещё греть, на что энергии, особенно учитывая длину скважины, надо МНОГО.
Б.г.> Ну, может, ещё на Каллисто, но там слишком большие проблемы с устойчивостью коры - 50% льда в составе.
Нет там особых проблем со льдом, в отличие от Европы. Смотрим и сравниваем ландшафты спутников. А при тех температурах лёд вполне себе минерал (камень).

VVSFalcon> Я разве что-то говорил за терраформирование?
Дык я теорезирую просто. Если серьезно браться за Марс, то должна же быть какаято цель? Обкатка технологий? Дык, можно это проще сделать. А ценности особой Марс не представляет. Вот когда полеты станут обыденностью можно и заморочиться. А пока лучше в лунную базу вложиться.

VVSFalcon> Так это ещё хуже. Да, да, ландшафты.
Да фиг его знает, там океана чуть не 100 км.

VVSFalcon> Автоматы не плохи, но базы на Луне и на Марсе отличаются по очень важному параметру, называемому "транспортная доступность".
Имхо, на Луне. Марс в этом отношении невыгоден. Я реально особенно не представляю, что там такого можно отработать, что нельзя на Луне. А затраты несоизмеримы. Особенно если не в один конец.