Освоение Солнечной системы

Полл> Шаттлы должны были обеспечивать МИНИМУМ 24 пуска в год
а оно нам надо учитывая разнос окон запуска.

Kuznets> Сейчас у них какой-то next был по программе, не смотрел пока что это.
Андрей, три порядка разницы.

Kuznets> Вообще, я даже про окололунную станцию в теч 5-7 след лет не знал, почему-то по тв об этом не рассказывают )
По ТВ вообще много чего не рассказывают. А то, что рассказывают, часто не то, что можно увидеть своими глазами.
По первоначальным планам Конгресс дает на следующий год финансирование на SLS, если NASA найдет за этот год коммерческую нагрузку на запуск на ней до 2022 года. Пока что такой нагрузки нет.
Зато есть Маск, который пробивает свою "Фалькон-Хэви".
Но "Фалькон-Хэви" выводит на орбиту в полтора раза меньше, чем SLS. И значит все нынешние планы NASA, в случае победы Маска, придется переделывать. А это в нынешних условиях как минимум плюс пять лет.

> а оно нам надо
Оно ни нам, ни США, ни всему Человечеству вместе взятому в ближайшие лет тридцать не надо.

Полл> Андрей, три порядка разницы.

я не андрей, а 3 порядка это откуда? 3 порядка - это 10+ МВт мощность, ты уверен что именно это планируется на марс?

Полл> Но "Фалькон-Хэви" выводит на орбиту в полтора раза меньше, чем SLS. И значит все нынешние планы NASA, в случае победы Маска, придется переделывать.

это значит что придется давать деньги безо всяких условий )

Kuznets> я не андрей,
Звиняй, склероз.

Kuznets> а 3 порядка это откуда? 3 порядка - это 10+ МВт мощность, ты уверен что именно это планируется на марс?
У "Dawn" мощность движков по 1,5 кВт, как помню.

Kuznets> это значит что придется давать деньги безо всяких условий )
"Что будем делать с товарищем Маском? Завидовать будем!"

Полл> Этапы освоения Малой системы, как я считаю:
Полл> 1. Опытовая база на Луне.
Полл> 2. Производственная база на Луне.
Полл> 3. Опытовая база на астероиде.
Полл> 4. Производственная база/базы на астероидах.
Паш, а какую задачу выполнит база на луне? Там есть ресурсы, ради которых на дно гравиколодца лезть? Бо если нету, то просто не орбите гораздо логичнее.
На марсе, напр, есть атмосфера, есть вода. Там можно срезу частично использовать местные ресурсы для существования станции. А на луне?

Bredonosec> Паш, а какую задачу выполнит база на луне? Там есть ресурсы, ради которых на дно гравиколодца лезть? Бо если нету, то просто не орбите гораздо логичнее.
Отработка технологии, планетарных баз вообще. Там ресурсов не меньше чем на Марсе, только лететь ближе. А если решить вопрос с Не3 то больше.

Bredonosec> На марсе, напр, есть атмосфера, есть вода. Там можно срезу частично использовать местные ресурсы для существования станции. А на луне?
Непригодная для дыхания разряженная атмосфера, и пыльные бури благодаря ей. Это скорее негативный фактор. Вода там на полярных шапках в виде льда. Кто мешает использовать ресурсы на Луне? Какие такие ресурсы которых нет на Луне есть на Марсе?

Зы. А вообще до лунной базы, я бы сделал орбитальную лунную станцию, и корабль челнок (без возможности действия в атмосфере), для сообщения Лунная станция-Земная станция. Имхо.

Xan> На Марс заслать роботов, которые делают солнечные батареи и химреакторы для разложения минералов на металлы и кислород.
Xan> Переработав всю поверхность Марса на глубину 4 метра (или 1/100 поверхности на глубину 400 метров), получим
А если на земле таких роботов заслать куда-нибудь в пустыни - так еще ж лучше )
Пусть ненужные пустыни разлагают на большую глубину - там озёра образуются. Профит во все стороны: и киалород и металлы и климат улучшается
Или вон на свалках установить их - пусть мусор епрерабатывают ))
Давай своих роботов, применение им сходу найду )

Xan> Просто 4 км — условный порог, выше которого лётчиков заставляют дышать кислородом. А ниже — нет.
эээ... насколько помню, пассажирам от 3600 или 12 тыс фт, а пилотам от 3000 или 10 тыс фт

Полл> Луна это вода, ракетное топливо,
гелий 3 - это пока субстанция, которую не научились в двигателях жечь. Тем более, так эффективно, чтоб окупались разработки уровня бедности как на луне.
Вода, как понимаю, тоже связанная в минералах? Не дешевле было б ресайклить взятую с собой?

>а с Луны - около 3 км/с при тяге 0,25 Mстартовой и без атмосферы.
только на луну сначала нужно те же 12 кмс и 1.5 тяговооруженности. Само собой на луне оно не окажется )

>Во втором варианте большая часть массы, необходимой для полета, с поверхности Земли в космос не выводится.
А откуда её взять?

Беня> Отработка технологии, планетарных баз вообще. Там ресурсов не меньше чем на Марсе, только лететь ближе. А если решить вопрос с Не3 то больше.
Отрабатывать лучше на орбите. А ресурсы - только если строить завод. Завод по разложению минералов грунта. И добыче их же.
Чтоб тут при доставке всего с земли выйти в плюс, - я не знаю, как извратиться надо.
Про гелий 3 пока можно не думать, это пока анобтецниум, который фиг используешь.

Беня> Непригодная для дыхания разряженная атмосфера, и пыльные бури благодаря ей. Это скорее негативный фактор.
Бури негативный. атмосфера - позитивный. Она делает более термостабильной среду обитания. Меньше перепад давлений, скафандры более легкие, навроде ВКК, а не ужаса водолазного.

> Вода там на полярных шапках в виде льда.
Зато чистая, готовая.
>Кто мешает использовать ресурсы на Луне? Какие такие ресурсы которых нет на Луне есть на Марсе?
см выше. Эрой этих ресурсов при доставке материалов с земли получается значительно ниже единицы.

Kuznets>> а 3 порядка это откуда? 3 порядка - это 10+ МВт мощность, ты уверен что именно это планируется на марс?
Полл> У "Dawn" мощность движков по 1,5 кВт, как помню.

сейчас летает уже 4.5, испытано в наса 12.5, а в планах - связка на 40-50 квт.
вообще, в новостях много по поводу 20-200 квт движков, как от аэродина и прочих америкосов, так и от итальянцев всяких и вообще еса.
===
In a recent Broad Agency Announcement, NASA called for a 50 to 300 kW thruster for a variety of missions with a lifetime of up to 10,000 hrs.
===

Полл> "Что будем делать с товарищем Маском? Завидовать будем!"

этот перец еще этот ваш ULA уделает в одиночку и не поморщится.

Беня> Зы. А вообще до лунной базы, я бы сделал орбитальную лунную станцию, и корабль челнок (без возможности действия в атмосфере), для сообщения Лунная станция-Земная станция. Имхо.

все уже придумано до нас.

Kuznets> сейчас летает уже 4.5, испытано в наса 12.5, а в планах - связка на 40-50 квт.
Я знаю, что у них проходит наземные испытания 7 кВт-ный движок. 4,5 кВт - это как раз "Даун"-овская связка из 3х1,5 кВт.
Можно ссылку на испытания 12,5 кВт?

Для Марсианского буксира нужно от единиц мегаватт - для грузового, до первых десятков мегаватт - для "пассажирского экспресса". На VASIMIR подобное обещают сделать. Но когда - не уточняют.

Kuznets> этот перец еще этот ваш ULA уделает в одиночку и не поморщится.
Будем за мужика кулаки держать.

Bredonosec> Отрабатывать лучше на орбите. А ресурсы - только если строить завод. Завод по разложению минералов грунта. И добыче их же.
Планетарную базу на орбите не отработаешь. Потом этот пункт уже частично выполнен. Со временем да. Сначала просто база.

Bredonosec> Чтоб тут при доставке всего с земли выйти в плюс, - я не знаю, как извратиться надо.
Ни о каком плюсе пока речь вообще не идет. Чисто лаборатория.

Bredonosec> Про гелий 3 пока можно не думать, это пока анобтецниум, который фиг используешь.
Это потенциально. Терраформирования Марса, кстати, еще большая фантастика. На первых порах хорошо бы закинуть на луну. Ядерный реактор.

Bredonosec> Бури негативный. атмосфера - позитивный. Она делает более термостабильной среду обитания. Меньше перепад давлений, скафандры более легкие, навроде ВКК, а не ужаса водолазного.
Чем позитивный? О термостабильности на марсе нет особой речи. Перепада давлений на Луне нет вообще. По поводу скафандров, не думаю, что есть особая разница в ощущениях от лунного и марсианского, более того из за тех же бурь на Марсе просто опаснее.

Bredonosec> Зато чистая, готовая.
Сомнительный плюс. При условии что там условия в среднем хуже чем на остальном Марсе, и совершенно не окупает дальность перелета.

Bredonosec> см выше. Эрой этих ресурсов при доставке материалов с земли получается значительно ниже единицы.
Выше чем на Марсе. Туда доставка выйдет дороже.

Полл> Можно ссылку на испытания 12,5 кВт?

Полл> Для Марсианского буксира нужно от единиц мегаватт

Это зачем столько?

Kuznets> Development of High-Power Solar Electric Propulsion | NASA
Спасибо!
Это не испытание. Это демонстрация возможности создания такого двигателя.
До работающего 12-киловаттного движка отсюда еще долго.

Kuznets> Это зачем столько?
Это чтобы доставить к Марсу за пару лет модуль снабжения для пилотируемой экспедиции из презентации NASA.

Kuznets>> Development of High-Power Solar Electric Propulsion | NASA
Полл> Спасибо!
Полл> Это не испытание. Это демонстрация возможности создания такого двигателя.

Я бы за демонстрацию считал это

30 квт, как демонстрация того что можно и 100.

Kuznets> Я бы за демонстрацию считал это
Это НИР. Основание для проведения НИОКР, в ходе которой будет получен демонстратор технологий. А по результатам этих работ начинается ОКР, в результате которой получают готовое изделие.

Kuznets> 30 квт, как демонстрация того что можно и 100.
У "Факела" подобного уровня "демонстрации" есть на мегаватт.

З.Ы. Славинский Юрий Борисович, светлая память, рассказывал как в ходе "борьбы с космополитизмом" в СССР изобретали "автохтонные названия". "High-Power Solar Electric Propulsion" вместо Стационарный Плазменный Двигатель, "plasma electromagnetic Propulsion". Да, именно так и было. Ну то есть есть.

Полл> Это НИР. Основание для проведения НИОКР, в ходе которой будет получен демонстратор технологий. А по результатам этих работ начинается ОКР, в результате которой получают готовое изделие.

эка у вас как все неспешно. там уже вчера отряд астронавтов в дип спейс набрали ежели что.

Чтобы орбитальная база на орбите Луны или в точках Лангража имела смысл, та самая "Ворота Глубокого Космоса", нужно иметь или добычу топлива на Луне, или электроракетные двигателя большого ресурса, удельного импульса и мощности.
Мои ИМХО:
1. Отработать технологию добычи топлива на Луне без людей, то есть создания Лунной Базы, не получится.
2. Отработать технологию электроракетных двигателей без запуска опытовых аппаратов в космос не получится, необходимый стенд для обработки в условиях Земли будет крайне дорог сам по себе и в эксплуатации.

Бросок же сразу на Марс на обычной "химии" даже с SLS потребует многих лет на сборку одного экспедиционного комплекса на одну экспедицию.

Скорее всего мы видим на новом витке истории повторения беды программы "Спейс Шаттл".
И я так понимаю, "все побежали - и я побежал", и все телодвижения по сверхтяжелому носителю в России вызваны этим же.
Иначе закрытие работ по космическому ядерному реактору Роскосмосом и отсутствие подобных работ в США, а так же отсутствие работ по пленочным солнечным батареям, не объяснимо.

Полл> добычу топлива на Луне, или электроракетные двигателя большого ресурса, удельного импульса и мощности.

вчера перечитывал наса, много думал там для грузовика на марс нужен двиг-ль на 100-200 квт, для пилотируемой миссии - 300 квт. из материалов понятно что пока с ресурсом проблемы.

Полл> необходимый стенд для обработки в условиях Земли будет крайне дорог сам по себе и в эксплуатации.

почему?

Полл> и отсутствие подобных работ в США, а так же отсутствие работ по пленочным солнечным батареям, не объяснимо.

может их прогресс в кпд обычных устраивает?

Полл> И я так понимаю, "все побежали - и я побежал", и все телодвижения по сверхтяжелому носителю в России вызваны этим же.
Ну для лунной базы сверхтяжелый носитель тоже не повредит, но я надеюсь наши всетаки сосредоточатся на Луне.
Полл> Иначе закрытие работ по космическому ядерному реактору Роскосмосом и отсутствие подобных работ в США, а так же отсутствие работ по пленочным солнечным батареям, не объяснимо.
А вот это очень плохо, если правда. По мне так надо с китайцами объединятся и таки строить. А эльфы пусть там на Марсе флаговтыком занимаются, за свои резанные бумажки.

Полл> Иначе закрытие работ по космическому ядерному реактору

Знакомый полгода назад ковал молибденовые трубки для него.
Уже закрыли?

Полл> а так же отсутствие работ по пленочным солнечным батареям

А там что?
У меня дома плёночные валяются, 0.17 ватта на грамм веса.
И на МКС плёночные, слегка прозрачные.

Беня> Планетарную базу на орбите не отработаешь. Потом этот пункт уже частично выполнен. Со временем да. Сначала просто база.
А смысл просто ради флаговтыка? Если без задач закрепляться нам на местных ресурсах, то отрабатывать базу можно и в пустыне. Вон Лин уже отрабатывал 2 года назад в составе какой-то миссии

Беня> Ни о каком плюсе пока речь вообще не идет. Чисто лаборатория.
не, тогда нафиг. Мы не такие богатые.

Беня> Это потенциально. Терраформирования Марса, кстати, еще большая фантастика. На первых порах хорошо бы закинуть на луну. Ядерный реактор.
Дык опять же, с какой целью?
Если просто обеспечение энергией - то СБ это сделают сильно дешевле.
Если что-то еще - то что?

Беня> Чем позитивный? О термостабильности на марсе нет особой речи.
В сравнении с лунными плюсами-минусами днем-ночью - еще какая стабильность.

> Перепада давлений на Луне нет вообще.
Чегось? ))) Мож на луне можно без скафандров ходить и на травке валяться? ))

>По поводу скафандров, не думаю, что есть особая разница в ощущениях от лунного и марсианского,
Ну, разницу между ВКК и космическим скафандром ты увидишь? )

> более того из за тех же бурь на Марсе просто опаснее.
Это потребует просто более прочной (грубой) наружной оболочки. Требований к герметичности и теплоизоляции такого уровня просто нет.

Беня> Сомнительный плюс. При условии что там условия в среднем хуже чем на остальном Марсе, и совершенно не окупает дальность перелета.
Если нам вода нужна только для личного питья, то рециркулированная сойдет, да. Если для технических нужд, то её надо будет много. С собой столько не увезешь, и рециклировать дорого.

Беня> Выше чем на Марсе. Туда доставка выйдет дороже.
Ниже, учитывая наличие как минимум части готовых ресурсов.

Bredonosec> А смысл просто ради флаговтыка? Если без задач закрепляться нам на местных ресурсах, то отрабатывать базу можно и в пустыне. Вон Лин уже отрабатывал 2 года назад в составе какой-то миссии
Флаг там давно воткнули эльфы, если конечно не врут. Или нацисты если верить конспирологам и финским режисерам. В пустыне планетарную базу не отработаешь. Этап с пустынями уже пройден, все остальное это ролевики, не более.

Bredonosec> не, тогда нафиг. Мы не такие богатые.
Как раз следующий этап, без которого дальнейшее развитие тормознется.

Bredonosec> Дык опять же, с какой целью?
Энергообеспечение, потенциально производства, возможно электромагнитного старта.

Bredonosec> Если просто обеспечение энергией - то СБ это сделают сильно дешевле.
СБ только для собственных нужд, да и то в притык.

Bredonosec> В сравнении с лунными плюсами-минусами днем-ночью - еще какая стабильность.
Температурные колебания не так страшны, да и база изначально герметична и изолирована, а других там нет.

Bredonosec> Чегось? ))) Мож на луне можно без скафандров ходить и на травке валяться? ))
Тогось. Откуда там колебания? При чем здесь скафандр и колебания, в космосе тоже колебания?

Bredonosec> Ну, разницу между ВКК и космическим скафандром ты увидишь? )
Для человека внутри скафандра практически нет. Учитывая пониженное тяготение.

Bredonosec> Это потребует просто более прочной (грубой) наружной оболочки. Требований к герметичности и теплоизоляции такого уровня просто нет.
Это потребует необоснованных расходов. И больших затрат по времени.

Bredonosec> Если нам вода нужна только для личного питья, то рециркулированная сойдет, да. Если для технических нужд, то её надо будет много. С собой столько не увезешь, и рециклировать дорого.
Для Марса вода для технических нужд понадобится лет эдак через 150-200. На луну к тому времени можно будет ледяной астероид уронить.

Bredonosec> Ниже, учитывая наличие как минимум части готовых ресурсов.
Каких ресурсов? Песка?