Освоение Солнечной системы

Kuznets> вчера перечитывал наса, много думал там для грузовика на марс нужен двиг-ль на 100-200 квт, для пилотируемой миссии - 300 квт. из материалов понятно что пока с ресурсом проблемы.
Значит, есть разные оценки. Те, что я привел - из материалов по VASIMIR.

Kuznets> почему?
Для работы электроракетных двигателей нужен вакуум. В который они выплевывают плазму или поток ионов достаточно высокой энергии.
Теперь представляем, что их мощность начинает измеряться десятками киловатт, а сооружение должно непрерывно работать годы - получаем очень дорогой конструктив.

Kuznets> может их прогресс в кпд обычных устраивает?
У "обычных" соотношение мощность/вес для питания двигательных установок буксиров и межпланетных кораблей очень плохое.

Xan> Уже закрыли?
Как знаю, в бюджете на этот год на нее средств не было.

Xan> У меня дома плёночные валяются, 0.17 ватта на грамм веса.
Xan> И на МКС плёночные, слегка прозрачные.
Несущая система, система раскрытия, и желательно - свертывания, чтобы можно было аэроторможение использовать, ориентации и передачи энергии. Все это в размерах на порядок более, чем на МКС.

Полл> Теперь представляем, что их мощность начинает измеряться десятками киловатт, а сооружение должно непрерывно работать годы - получаем очень дорогой конструктив.

а зачем годы? если к марсу это же меньше года.
вообще, интересно, какой там профиль - сколько разгон и как оно будет тормозиться.

Kuznets> а зачем годы? если к марсу это же меньше года.
Электроракетные системы планируются многоразовыми, не на один полет к Марсу, а на несколько рейсов туда-обратно.

Kuznets> вообще, интересно, какой там профиль - сколько разгон и как оно будет тормозиться.
Сильно зависит от того, откуда старт, идея про базу в точке Лагранжа не случайно появилась, и можно ли будет использовать аэроторможение у планеты-цели.

Kuznets> а зачем годы? если к марсу это же меньше года.

Во-первых, до Марса порядка года, в зависимости от даты. Во-вторых, обратно ты никого везти не хочешь?

Полл> И я так понимаю, "все побежали - и я побежал", и все телодвижения по сверхтяжелому носителю в России вызваны этим же.

Ессно. Он не нужен никому и низачем. Я б за запевания про супертяж, особенно в наших условиях, вообще бы расстреливал без суда и следствия с формулировкой "за головотяпство со взломом".
Хотите деньги попилить поддержать школу разработки - выделяйте на многоразовость а-ля "Орёл"/"Урал", или хотя бы по масковской схеме на худой конец.

Полл> Иначе закрытие работ по космическому ядерному реактору Роскосмосом и отсутствие подобных работ в США, а так же отсутствие работ по пленочным солнечным батареям, не объяснимо.

По реактору всё же не закрыли, а "приглушили".

Причём это притушение ИМХО говорит и о том, что в Штатах, по всей видимости, ничего серьёзного помимо очередной трепотни - нет. Иначе реактор бы всеми силами продвигали как свой козырь для совместной игры, есличо.

А плёночные - х..ня и тупик. Наши бортэнергетики головного НИИ это уже десять лет назад осознали. Народ рисовал и даже может их до сих пор рисует, но это х...ня.

Xan> У меня дома плёночные валяются, 0.17 ватта на грамм веса.
Xan> И на МКС плёночные, слегка прозрачные.

Нет на МКС плёночных. И прозрачными они быть никак не могут.

Kuznets>> а зачем годы? если к марсу это же меньше года.
Fakir> Во-первых, до Марса порядка года, в зависимости от даты.

253 дня

> Во-вторых, обратно ты никого везти не хочешь?

если бы все оборудование Пионеров испытывалось на срок его эксплуатации, они бы до сих пор никуда не улетели бы

Fakir> А плёночные - х..ня и тупик.
В соответствующих условиях вполне могли бы "выстрелить". Но для этого нужны электроракетные движки малой массы ценой ресурса, и такое же газобалонное оборудование. То есть противоположное современному направление совершенствования ЭРД.

Fakir> Во-вторых, обратно ты никого везти не хочешь?
приехать и сразу возвращаться бессмысленно, это чистый флаговтык будет. А если там год, два просидеть. Тогда есть беспилотные грузовики. Не говоря уже о том, что грузовиков можно пригнать заранее. Почему так упорно всю экспедицию пытаются запихнуть в один корабль?

Полл> и можно ли будет использовать аэроторможение у планеты-цели.

стремно...

s.t.> Почему так упорно всю экспедицию пытаются запихнуть в один корабль?

не говоря уже о том что на орбите можно и станцию заранее организовать из пары-тройки сегментов.

Fakir>> А плёночные - х..ня и тупик.
Полл> В соответствующих условиях вполне могли бы "выстрелить".

Не могли бы.

Полл> Но для этого нужны электроракетные движки малой массы ценой ресурса, и такое же газобалонное оборудование. То есть противоположное современному направление совершенствования ЭРД.

Это всё мелочи и фигня. И не нужно, и тонкоплёнку не спасёт. Да и спасать её незачем, в сущности-то.

Fakir>> Во-первых, до Марса порядка года, в зависимости от даты.
Kuznets> Mars Science Laboratory - Wikipedia
Kuznets> 253 дня

Причём тут он? Зачем ты его вообще приплёл? 1. Понятие "баллистические окна" знакомо? 2. Это не межпланетный перелёт с малой тягой, у того свои значительные особенности.
Так зачем тут типичный гоманновский случай?

Kuznets> если бы все оборудование Пионеров испытывалось на срок его эксплуатации, они бы до сих пор никуда не улетели бы

Ресурсные испытания проводятся иначе.

Fakir> Нет на МКС плёночных.

Наверное, меня слово "гибкие" запутало.

Fakir> И прозрачными они быть никак не могут.

"расчетное отношение генерируемых токов при освещении СБ с тыльной и фронтальной сторон только Солнцем К_С = 0,38±0,02."
Это про российские батареи (на МКС).
Но где-то читал, что и американские с двух сторон работают, отражённый от Земли свет утилизируют.

"140 Вт/м2" — российские, 50 Вт/м2 — в столе лежат (бытовые плёночные).

112 Вт/кг — российские, 175 Вт/кг — в столе лежат (бытовые плёночные).

По ваттам на килограмм плёночные-то получше. Даже бытовуха.

Kuznets>> Mars Science Laboratory - Wikipedia
Kuznets>> 253 дня
Fakir> Причём тут он?

слушай, я не настоящий сварщик. аппарат долетел от земли до марса за 253 дня. если тут что-то не так возьми и объясни, зачем ты мне задаешь какие-то вопросы?

Xan> "расчетное отношение генерируемых токов при освещении СБ с тыльной и фронтальной сторон только Солнцем К_С = 0,38±0,02."
Xan> Это про российские батареи (на МКС).

Плохо понятен смысл цитаты. Без более широкого контекста неясно, что имеется в виду.

Xan> Но где-то читал, что и американские с двух сторон работают, отражённый от Земли свет утилизируют.

Несколько странное сочетание, и причём тут прозрачность - я не очень понимаю.
Для каскадных фотоэлементов работать с двух сторон - почти невозможно. Ну, ладно, то есть в принципе возможно, но выдаваемая мощность резко упадёт. Раза в два.

Xan> По ваттам на килограмм плёночные-то получше. Даже бытовуха.

В том-то и дело, что нет. И сравниваются они в космических условиях не с бытовухой. И недостатков куча. Развёртываение ("трескаются"), ресурс.

Fakir> Плохо понятен смысл цитаты.
Выдаваемая мощность при освещении с тыльной стороны падает на 60%.

Fakir> В том-то и дело, что нет. И сравниваются они в космических условиях не с бытовухой. И недостатков куча. Развёртываение ("трескаются"), ресурс.
Очень, крайне, предельно существенные недостатки для малоресурсного буксира на ЭРД с активным сроком жизни в пару месяцев - полгода.

Полл> Выдаваемая мощность при освещении с тыльной стороны падает на 60%.

Ну, для каскадных - очевидно по построению.

Fakir>> В том-то и дело, что нет. И сравниваются они в космических условиях не с бытовухой. И недостатков куча. Развёртываение ("трескаются"), ресурс.
Полл> Очень, крайне, предельно существенные недостатки для малоресурсного буксира на ЭРД с активным сроком жизни в пару месяцев - полгода.

Крайне. Потому что трескаются они сразу, в процессе развёртывания.
А срок жизни для ЭРД-буксира в пару месяцев - это вообще ни о чём. Даже полгода - хреново.

За пару месяцев с разумной эффективностью по ПН можно разве что до геостационара допилить. Но там - вот беда- если что, то и СБ на борту хорошие, и ЭРД приличные.

Да, предвосхищая вопросы. 2-6 месяцев это мало потому, что тяговооружённость у ЭРД всегда маленькая, гравипотери велики, и чтобы реализовать преимущества в УИ - времени уходит много. Для буксира к Луне с LEO минимум - 3 месяца при разумной ПН, а чтобы выигрыш по ср. ЖРД достигал хотя бы 1,5-2 кратного - нужно 4-6 месяцев.

Не говоря о том, что хороший буксир - это буксир с мощной энергетикой, т.е. - крайне желательно! - реактор мегаваттного уровня (лучше ~10), либо хотя бы качественные СБ. А это всё дорогое, так что использовать надо годами.

Опять-таки предвосхищая: поскольку эти вопросы когда-то давно жевали долго, обсуждать это больше не интересно. Так что желающие велкам в поиск и литературу.

Xan>> Но где-то читал, что и американские с двух сторон работают, отражённый от Земли свет утилизируют.
Fakir> Несколько странное сочетание, и причём тут прозрачность - я не очень понимаю.

1. Почему-то мне склерозилось, что мои плёнки работают с обеих сторон (в разной степени). Сейчас проверил - фиг.

2. Ну, пусть будет не прозрачность, а "прозрачность".

Xan>> По ваттам на килограмм плёночные-то получше. Даже бытовуха.
Fakir> В том-то и дело, что нет. И сравниваются они в космических условиях не с бытовухой. И недостатков куча. Развёртываение ("трескаются"), ресурс.

Ну, только ресурс.
Продают рулонные, с диаметром рулона меньше 10 см.
Термоциклирование, разве что. Но при полёте вдали от Земли его не будет.

Я за плёночные!!!

Xan> Я за плёночные!!!
Ну поскольку я за серьезные исследования космоса, а рабочего тела для ЭРД (ксенона) на Земле слезы, и стоит он запредельно, то я за Луну и космический ядерный энергоблок, соответственно.
Хотя все проблемы пленочных СБ можно решить, и свою нишу они могли бы иметь. Но не в нашем варианте развития истории.

Полл> Ну поскольку я за серьезные исследования космоса, а рабочего тела для ЭРД (ксенона) на Земле слезы,

Полл>> Ну поскольку я за серьезные исследования космоса, а рабочего тела для ЭРД (ксенона) на Земле слезы,
Fakir>

1. Будут ли альтернативные источники ксенона?

Естественно, встает вопрос надо ли заниматься проблемой ксеноновой анестезии при наличии его дефицита и высокой стоимости? Не начнется ли спад после временного увлечения ксеноном. Не лишимся ли мы источников его производства из-за иностранного конкурентного вмешательства? Есть ли реальные пути снижения его дефицита и стоимости?

_______________________________________________________
Ну и запрос в поисковик: "проблемы поставок газа ксенон".

Беня> Зы. А вообще до лунной базы, я бы сделал орбитальную лунную станцию
Зачем? Я сегодня посмотрел на модуль бигелоу, 1600кг. Наши лунные АМС весили почти 6 тонн и доставлялись одним протоном. Сколько таких модулей может доставить на луну с посадочным модулем современный протон?

Xan> На Марс заслать роботов, которые делают солнечные батареи и химреакторы для разложения минералов на металлы и кислород.
Xan> Переработав всю поверхность Марса на глубину 4 метра (или 1/100 поверхности на глубину 400 метров), получим давление кислорода как в горах на высоте 4000 метров — уже вполне пригодная атмосфера для жизни людей.
Xan> И можно будет голышом по Марсу скакать и бегать.

Угу. А сторожить наработанное добро будут демоны максвела. Спасибо, поржал.

Если ндцать тонн уронить что по энергетике эрд сопоставимо-атмосфэра сама заведётся. Только ронять надо чугуний и с малым параметром.

iodaruk> Угу. А сторожить наработанное добро будут демоны максвела. Спасибо, поржал.
Считали уже, даже для Луны атмосфера земной плотности будет улетучиваться десятки тысяч лет.
Для Марса это время сотни тысяч - миллионы лет.