Сказ о том, как опровергатели температуру вакуума вычисляли

или почему не замерзали батареи ровера
 
1 5 6 7 8 9 10 11

7-40

астрофизик

7-40>>>>
PSS> С возвращением! :)

Спасибо. :) Я на самом деле не пропадал, временами заглядывал, просто не писал. Но Корней высвистал. :) Просто тема, кажется, немного заглохла. Да и обстановка тут стала нервной. Видите - стоило не вполне удачно выразиться, и тебя начинают стыдить так, будто ты совершил невесть какое преступление (причём люди, не видящие разницы между термоядерной бомбой и звездой и всерьёз думающие, будто дейтериевая звезда взорвалась бы). :)
 53.0.2785.11653.0.2785.116

Hal

опытный


ccsr> Потому что он может охладится лишь до температуры окружающей среды
Окружающая среда у колбы внутри термоса - вакуум. У вакуума температура, как ты нам здесь пыжишься доказать, пара градусов Кельвина. Почему колба с чаем внутри термоса не остывает до этих двух градусов?

ccsr> Как видишь температура в термосе может сильно измениться при одинаковых условиях эксперимента и при одинаковой мощности энергии солнца, падающей на Землю.
Какое еще Солнце? Причем тут Солнце? Ты вообще спятил? Колба находится ВНУТРИ термоса! Между колбой и внешними стенками термоса - вакуум. Солнечное излучение никак не может попадать на колбу. Ты же сам здесь вопишь, что Солнце никак не могло греть аккумуляторы, потому что они закрыты экраном. Так с какого банана ты приплел Солнце к колбе термоса?
Ты вообще знаешь что такое термос и как он устроен?
 49.049.0

HT

втянувшийся

ccsr> Потому что он может охладится лишь до температуры окружающей среды - если это на Земле то до той температуры, которая снаружи.
В космосе "среды" нет, во всяком случае в тех количествах, которые могут хоть как то повлиять на теплообмен КК, горе луковое.

ccsr> Но дело даже не в этом, а в том, что ты и старый долго рассказывали про режим барбекю, который якобы помогал поддерживать нужную температуру в негерметичном отсеке лунного модуля.
Нет, он был для равномерности нагрева Солнцем всей связки.
Для равномерности. Всей связки.
Равномерности. Всей :)

ccsr> Так как тогда передавалось солнечная энергия аккумулятору, если апологеты утверждают, и солнечные лучи не могли греть аккумулятор ровера.
А его не надо было греть. Ему просто не давали остывать. Его теплоизолировали. Этой самой ЭВТИ. А вот СМ, например, нужно было не теплоизолировать, а наоборот, охлаждать. Поэтому на них нет ЭВТИ. А на ЛМ есть.
 53.0.2785.14353.0.2785.143
EE Татарин #11.10.2016 16:39  @7-40#10.10.2016 09:26
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
7-40>>> Во-вторых, термоядерные реакции внутри Солнца возможны лишь благодаря туннельному эффекту...Собственно, именно поэтому водород Солнца преобразуется в гелий за миллиарды лет, а не выгорает со взрывом. :)
..
7-40> Я не очень понял, что именно "не поэтому".
Дык вот, слова выше.
Дык вот: именно это "не именно поэтому".

Туннельный эффект тут вообще никакого (русскими буквами: НИКАКОГО) значения не имеет, соответственно, если "не именно поэтому", то вообще непонятно, к чему он тут помянут.

7-40>Но с другой стороны, я сделал ещё бОльшую натяжку для "Солнце взорвалось бы". Оно не взорвалось бы на самом деле ни в каком случае,
Скорость энерговыделения больше, чем на 10 порядков выше (сколько именно - прикидывать влом) - это не взрыв? Ну, мне как землянину, живущему на расстоянии всего 1 а.е. от Солнца и имеющему сейчас солнечную постоянную порядка 1кВт/2, считать это взрывом простительно.
А вот астроному и физику говорить о туннельном эффекте в контексте - нет. :)
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом.
Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  53.0.2785.14353.0.2785.143
Это сообщение редактировалось 11.10.2016 в 21:30
EE Татарин #11.10.2016 16:41  @7-40#10.10.2016 23:48
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
7-40> Да и обстановка тут стала нервной.
Ну, тут, скорее, нервная реакция на поправку высказывания, за которое опровергателя тут уже (закономерно) били ногами бы. :)
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом.
Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  53.0.2785.14353.0.2785.143
ccsr>> Как видишь температура в термосе может сильно измениться при одинаковых условиях эксперимента и при одинаковой мощности энергии солнца, падающей на Землю.
Hal> Какое еще Солнце? Причем тут Солнце? Ты вообще спятил? Колба находится ВНУТРИ термоса!
Да нет, спятил тот кто не понял, что на поверхность Земли солнечная энергия (константа, как здесь один деятель выразился) падает постоянно, а вот нагрев Земли зависит еще и от угла наклона лучей к поверхности.

Hal>Между колбой и внешними стенками термоса - вакуум. Солнечное излучение никак не может попадать на колбу.
Так почему тогда нельзя в термосе вечно хранить кипяток? Ну сообрази, "знаток" - ты же школьный курс про идеальную и реальную среду видимо не освоил.

Hal>Ты же сам здесь вопишь, что Солнце никак не могло греть аккумуляторы, потому что они закрыты экраном. Так с какого банана ты приплел Солнце к колбе термоса?
Это вопрос к старому - он убеждал что подогрев лунного негерметичного отсека шел в режиме барбекю.
К слову, специально для ликбеза привожу статью о том, как температура влияет на работоспособность аккумуляторов, в связи со скандалом в Самсунге:

Тепловой пробой
В Samsung Galaxy Note 7 разделитель между катодом и анодом был слишком тонким и мог легко повредиться. Катод и анод соприкоснулись, вся накопленная энергия отправилась непосредственно внутрь батареи, а не на электроды. Возникло короткое замыкание, аккумулятор нагрелся, произошел взрыв.
Электролиты стабильностью не отличаются – иначе ионы не могли бы быстро начинать движение. Когда температура электролита возрастает (из-за короткого замыкания или внешнего нагрева), он вступает в реакцию с другими химическими веществами. Образуется газ, а с ним и дополнительная тепловая энергия из энергии электрической. При каждой реакции газа и тепла становится все больше, возникает «тепловой пробой» (скачок электропроводности из-за джоулева разогрева), появляется пламя.
....
Эксперт отмечает, что основная причина возгорания аккумуляторов — это внутренние короткие замыкания, приводящие к разогреву и разложению электролита. Они могут возникнуть из-за внешних воздействий, например, из-за зарядки аккумулятора слишком большим током или при слишком низкой температуре.
 

Почему взрывы аккумуляторов — это нормально

Мощность устройств и емкость их аккумуляторов растет, но и загораются гаджеты с каждым днем все чаще. Разбираемся в причинах такого явления с точки зрения химии и физики. // hi-tech.mail.ru
 
 1616
EE 7-40 #12.10.2016 00:10  @Татарин#11.10.2016 16:39
+
-
edit
 

7-40

астрофизик

Татарин> Туннельный эффект тут вообще никакого (русскими буквами: НИКАКОГО) значения не имеет, соответственно, если "не поэтому", то вообще непонятно, к чему он тут помянут.

Никакого? То есть реакция шла бы точно так же и без туннельного эффекта? Боюсь, это новое слово в науке. Я не большой знаток специфики ядерных реакций, но роль туннельного эффекта в протон-протонном цикле является общим местом где-то с конца 20-х гг, и пока вы не добьётесь внесения изменений в учебники, я позволю себе не принимать ваши заверения всерьёз.

7-40>>Но с другой стороны, я сделал ещё бОльшую натяжку для "Солнце взорвалось бы". Оно не взорвалось бы на самом деле ни в каком случае,
Татарин> Скорость энерговыделения больше, чем на 10 порядков выше (сколько именно - прикидывать влом) - это не взрыв?

Какая скорость энерговыделения, о чём вы вообще? Коллега, вы, конечно, не можете знать, но в протозвёздах реакция горения дейтерия идёт миллионы лет, а в маломассивных объектах вроде коричневых карликов - миллиарды. По некоторой хорошо известной (но до сих пор неизвестной вам, хотя я дал все подсказки) причине ни протозвёзды, ни коричневые карлики и не думают взрываться, а вполне себе спокойно жгут дейтерий, последние - вообще крайне медленно.

Подумайте, кстати, на досуге, почему нормальные звёзды (те, что на главной последовательности) горят стабильно, а не взрываются и не гаснут. А то ведь интенсивность реакций внутри них имеет околостепенную зависимость от температуры, причём показатель степени зачастую очень высок. Только представьте себе: температура где-то слегка возросла из-за малой флуктуации, интенсивность реакций должна в ответ возрасти ещё сильнее, температура растёт ещё выше, реакции ещё ускоряются - и бах! Или в обратно порядке с затуханием при малом понижении температуры. Но нет, звёзды на ГП не делают бах и не гаснут. Попробуйте в плане самообразования найти ответ, почему - подсказки у вас есть. Если снова не сумеете ими воспользоваться, можете спросить, я расскажу. По той же самой причине не взрываются и объекты, в которых горит дейтерий, и вообще неважно что горит. Сразу подскажу ещё, что концентрация дейтерия принципиальной роли не играет.

Татарин> Ну, мне как землянину, живущему на расстоянии всего 1 а.е. от Солнца, считать это взрывом простительно.
Татарин> А вот астроному и физику говорить о туннельном эффекте в контексте - нет. :)

Я думаю, мне простительно говорить о том, о чём говорится, наверное, в большинстве учебников по звёздной физике.

Татарин> Ну, тут, скорее, нервная реакция на поправку высказывания, за которое опровергателя тут уже (закономерно) били ногами бы.

Нет, коллега. Поправьте, если ошибаюсь, но ваша реплика больше похожа на попытку отомстить за то, что я то ли год, то ли два тому назад позволил не разделить ваши взгляды на уборку опавшей листвы. ;) И теперь вы пытаетесь поймать меня на слове по мелочам. Но если уж ловите на слове, то хотя бы не подставляйтесь сами. ;) Надо было сразу говорить - "Какое-такое Солнце взорвалось бы? Как вам не стыдно не знать, что невырожденная звезда не может просто так взорваться независимо от того, какие в ней идут реакции, с каким топливом и какая у них шкала времени?" ;) Вот тогда мне пришлось бы оправдываться - мол, простите, позволил себе художественное преувеличение. :)

Но я, в свою очередь, не буду вас стыдить тем, что вы не знаете принципиального отличия звезды от ядерной бомбы - вы не обязаны разбираться в физике звёзд. Если бы я хотел поймать вас на слове, то мог бы это сделать многократно и разными способами. Скажем, вы утверждаете, что "главный фактор - то, что все реакции в ядре начинаются с что p+p->d (+позитрон,+нейтрино), а это - "слабая реакция"", а меж тем в главной ветви CNO-цикла, если память не изменяет, тоже есть слабая реакция или даже две (лень проверять), но характерное время там, опять-таки по памяти, то ли несколько минут, то ли несколько секунд, а никак не миллиарды лет. А самая медленная реакция CNO-цикла, захват протона азотом с характерным временем сотни миллионов лет, совсем не слабая (кажется, в старом учебнике Мартынова ещё были сомнения, насчёт того, не является ли первое звено CNO-цикла самым длинным, но и оно тоже, вроде, не слабое). То есть слабость реакции сама по себе вовсе не является главным или даже первичным фактором, как вы могли бы подумать. ;)
 53.0.2785.11653.0.2785.116
Это сообщение редактировалось 12.10.2016 в 11:16

Hal

опытный


Hal>> Какое еще Солнце? Причем тут Солнце? Ты вообще спятил? Колба находится ВНУТРИ термоса!
ccsr> Да нет, спятил тот кто не понял, что на поверхность Земли солнечная энергия
Его спрашивают про колбу в термосе, а он отвечает про поверхность Земли. Это к вопросу о том кто спятил. :crazy:

ccsr> Так почему тогда нельзя в термосе вечно хранить кипяток?
Так у тебя это и спрашивают, теоретег. Почему чай в термосе остывает только до комнатной температуры, а аккумуляторы должны, по твоему, остыть почти до абсолютного нуля, если вокруг и того и другого вакуум? Почему этот злостный вакуум охлаждает аккумуляторы и не охлаждает чай? Как он выбирает чего ему охлаждать?

ccsr> Это вопрос к старому - он убеждал что подогрев лунного негерметичного отсека шел в режиме барбекю.
Это к тебе вопрос, почему Солнце не могло греть аккумуляторы в режиме барбекю и почему оно греет колбу в термосе? Это только твои слова. Ты не можешь даже разобраться в своих бреднях?
 49.049.0
+
-
edit
 

IRINA-22

новичок
Прочитала сумбурный спор. Но так и не поняла ЧТО пристёгнуто и болтается спереди у ровера. Кто объяснит нормально без намёков.
 
RU Hasky_Haven #08.11.2016 21:42  @IRINA-22#07.11.2016 19:31
+
-
edit
 

Hasky_Haven

втянувшийся

IRINA-22> Прочитала сумбурный спор. Но так и не поняла ЧТО пристёгнуто и болтается спереди у ровера. Кто объяснит нормально без намёков.

Спросите у Старого. Не забудьте волшебное слово.
 54.0.2840.8754.0.2840.87
EE Татарин #09.11.2016 09:55  @7-40#12.10.2016 00:10
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Татарин>> Туннельный эффект тут вообще никакого (русскими буквами: НИКАКОГО) значения не имеет, соответственно, если "не поэтому", то вообще непонятно, к чему он тут помянут.
7-40> Никакого? То есть реакция шла бы точно так же и без туннельного эффекта?
Нет, то есть, туннельный эффект не есть то, что ограничивает скорость реакции в данном случае.

Татарин>> Скорость энерговыделения больше, чем на 10 порядков выше (сколько именно - прикидывать влом) - это не взрыв?
7-40> Какая скорость энерговыделения, о чём вы вообще? Коллега, вы, конечно, не можете знать, но в протозвёздах реакция горения дейтерия идёт миллионы лет, а в маломассивных объектах вроде коричневых карликов - миллиарды.
Скорость выделения энергии. Я об этом.
А при чём тут протозвёзды, коричневые карлики и Юпитер? Вот в центре Сатурна вообще реакция не идёт, так что ж с того?
Мы же говорили о вполне конкретной звезде - Солнце, с вполне конкретной массой, и что с той звездой станет, если скорость реакции повысится на несколько порядков (заметьте: даже не "содержание дейтерия возрастёт на несколько процентов").
Самостабилизация тут не поможет: звезда раздуется и будет нормальный такой термоядерный пожар, который Вы по своим соображениям не хотите называть взрывом (впрочем, я вполне допускаю, что где-то есть вполне чёткое определение астрономического термина "взрыв звезды", и подобные процессы под него никак не подпадают; назовём это "всполохом" - такого астрофизического термина точно нет).
Это не малое возмущение, не флуктуация, это изменение всех правил игры. В чём разница - Вы можете посмотреть на примере термоядерной бомбы, - мощность, выделяемая термоядерной бомбой (при игноре гравитации), в неких предельных переходах тоже самостабилизируется; однако это не мешает бомбам делать своё дело.

Плотность мощности реакции дейтерия на многие порядки превышает плотность мощности в ядре Солнца даже при "почти вакуумной" плотности вещества. И да, это так при температуре ниже миллиарда К (то есть, при энергиях, где реакция будет протекать исключительно за счёт туннельного эффекта).
Ну сложите "2+2", Вы же, вроде, астроном?

7-40> Нет, коллега. Поправьте, если ошибаюсь, но ваша реплика больше похожа на попытку отомстить за то, что я то ли год, то ли два тому назад позволил не разделить ваши взгляды на уборку опавшей листвы. ;)
Простите, но Вы зарываетесь всё глубже и глубже, и вряд ли к этим Вашим действиям сейчас имеет отношение уборка листвы или что либо ещё год или два назад. :)

7-40> (+позитрон,+нейтрино), а это - "слабая реакция"[/i]", а меж тем в главной ветви CNO-цикла, если память не изменяет, тоже есть слабая реакция или даже две (лень проверять), но характерное время там, опять-таки по памяти, то ли несколько минут, то ли несколько секунд, а никак не миллиарды лет.
Угу. Только там, НЯП, бета-распад, а не слабая реакция двух ядер (в последнем случае реакция возможна только во время, когда ядра находятся достаточно близко друг от друга, а не все 100% нашего времени).
А скажите, какое характерное время для обычного d+d (сечение реакции - где-то одна десятая барна) при тех же характерных плотностях (~1..2E3кг/м3) и температурах (~1..2E7К)?
Впрочем, вопрос риторический.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом.
Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  54.0.2840.7154.0.2840.71
+
-
edit
 

Phazeus

втянувшийся


Так чем дело то кончилось? :) Топикстартер понял что-то или нет?

IRINA-22> Прочитала сумбурный спор. Но так и не поняла ЧТО пристёгнуто и болтается спереди у ровера. Кто объяснит нормально без намёков.
Видимо, изоляция, которой накрывались радиаторы во время езды, чтобы радиаторы не запылились.
Вроде так?

ccsr>
Не будут они остывать. Излучение во вне экранируется термоизоляцией. Потеря тепла за счёт излучения в космос мала, так как тепло остаётся внутри объёма отсека и потери малы. Недостаточны, чтобы остыть за несколько дней. Да и не остывали, так как Солнце греет в целом, весь корабль со всех сторон.
Там даже в "настольных книгах" на сайте НАСА есть множество описаний и расчётов, какие тепловые режимы должны быть за время полёта. По роверу есть также, даже с графиками. ВОт тут по роверу "книги":





А у вакуума нет температуры :) Реликтовое излучение к вакууму отношения не имеет :)
Иные боятся убийц, кары неотвратимой, Кризисов и организованную преступность. А я нахожу на Свете самой невыносимой Обычную такую человеческую глупость...  
RU White Cat #23.06.2017 12:29  @Phazeus#23.06.2017 10:55
+
-
edit
 

White Cat

втянувшийся

Phazeus> Так чем дело то кончилось? :) Топикстартер понял что-то или нет?

Топикстартер получил в конце прошлого года перманентный бан за оскорбление администрации и больше здесь не появится. А поскольку всем остальным вопрос ясен, тема тихо заглохла.
 50.050.0
RU Mikeware #23.06.2017 13:16  @White Cat#23.06.2017 12:29
+
-
edit
 

Mikeware

втянувшийся
Phazeus>> Так чем дело то кончилось? :) Топикстартер понял что-то или нет?
он принципиально неспособен что-либо понимать.... иначе за столько лет - смог бы...

W.C.> Топикстартер получил ... бан ... и больше здесь не появится. А поскольку всем остальным вопрос ясен, тема тихо заглохла.

Вы рискуете, говоря за "всех остальных"... вдруг сюда бацура заглянет? :-) и мы тогда узнаем много нового еще и о свойствах вакуума...
 54.054.0
RU White Cat #23.06.2017 13:25  @Mikeware#23.06.2017 13:16
+
-
edit
 

White Cat

втянувшийся

W.C.>> А поскольку всем остальным вопрос ясен, тема тихо заглохла.
Mikeware> Вы рискуете, говоря за "всех остальных"... вдруг сюда бацура заглянет? :-) и мы тогда узнаем много нового еще и о свойствах вакуума...
Ну, так это же хорошо! Никогда не поздно узнать что-нибудь новенькое. Вдруг это именно то, чего нам не хватало в жизни? А то он зациклился на смоле в коллекторе, да на Мерлине.
 50.050.0
RU Mikeware #23.06.2017 13:46  @White Cat#23.06.2017 13:25
+
-
edit
 

Mikeware

втянувшийся
W.C.> Ну, так это же хорошо! Никогда не поздно узнать что-нибудь новенькое. Вдруг это именно то, чего нам не хватало в жизни?
Я боюсь... я не могу столько смеяться...
а если вдруг загллядываю в форум на работе - все смотрят на меня как на идиота...
 54.054.0
+
-
edit
 

3-62

опытный

W.C.> Ну, так это же хорошо! Никогда не поздно узнать что-нибудь новенькое. Вдруг это именно то, чего нам не хватало в жизни? А то он зациклился на смоле в коллекторе, да на Мерлине.

Как-то наш Бацура осторожно заходит на опровержение ряда мерлинов. Неуверенно, я бы сказал.
Наверное это потому. что он совсем недавно узнал про их существование. Ну, да будем надеяться, что скоро у него и патрубок ГГ ТНА мерлина станет забиваться битумом. И камера сгорания исчезнет. :)
 58.0.3029.11058.0.3029.110
Последние действия над темой
1 5 6 7 8 9 10 11

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru