Т-60 оценка ?

xab> Откуда такие сакральные знания? Источник?
Из описания испытаний того уродца, который собрали, и который не удовлетворил никого.
В теме выше ссылки были.

xab> Это потому, что тебе так хочется?
Это потому что так было. см выше.

xab> Масса откатных частей ЗиС-6 1590 кг, масса откатных частей Д-25Т 1850 кг.
Ты немножечко забыл, что там шасси немножечко другое.

xab> Вот откуда такой бред?
я не знаю, откуда вы такой бред тащите.
Увлечение игрой в танчеги и подмена игровой "реальностью" реальной?

Bredonosec>> что вы мриите.
xab> Фак в том, что вы свои недостаточные знания
Хотите доказать, что кв3 получился? Ну давайте.

xab> До войны успели изготовить 5 корпусов и пять башен.
и что с ними сделали? Вот именно.

Bredonosec>> Не надо считать противника идиотом.
xab> У них своих тараканов хватало, один цемерит чего стоит.
это не причина приписывать противнику собственновыдуманный бред.

xab> На то что вундервафлю так и не смогли довести
смогли. Она была весьма опасным противником. И основная масса сбитий - на взлете-посадке, когда некем стало прикрывать.
Если захотите понадувать щёки - вспомните тактику применения советских миг-25 в египте.

Bredonosec>> Не избыточна, а дорога и нетехнологична.
xab> Тоесть с первоначального тезиса, что её производство прекратили перед войной и заменили более мощной ты успешно спрыгнул и сделал вид что ты этой лажи не писал.
не лгите.
Производство остановили, вместо него сунули производить 107, после начала войны выяснилось, что дорогой и нетехнологичный девайс не оправдывает затраченного на единицу времени и материалов, в результате срочно пришлось осенью 41 восстанавливать производство.
Это тоже было в ссылках ранее в теме.
Могли бы прочесть хотя бы их.
Если уж собственных знаний нет.

xab> Какими пиписьками будем мерять?
xab> Вон Гудериан считал, что надо больше Pz-4, а Пантера ошибка.
предлагаете мерять ттх мнениями говорящих голов, сознательно умалчивая причины мнений?
это таки демагогия. в сад.

xab> Да и появилась Пантера на три года позже Т-34.
появилась на фронте или в германии?

Bredonosec>> Может таки напомнить, что ис-2 - по итогам 3-летнего опыта войны?
xab> 2-х летнего.
xab> Серийное производство ИС-1 началось в октябре 1943 года.
xab> Ты даже считать не умеешь.
Нет, это ты не умеешь. Тот ис, который воевать уже мог - пошел в конце 44 года. Неликвиды более раннего выпуска - это неликвиды. И приписывать им качества более позднего - обычная демагогия в вашем стиле.

xab> Ты бредишь.
не я, а вы. Цитата выше.

xab> Все известные боевые эпизоды успешного применения Пантер
они столь мало применялись, что вы наперечет все бои знаете? Или это не более чем плоды игровой "реальности", перенесенные сюда?

Bredonosec>> не надо мне приписывать ваши идиотизмы.
xab> А чего его приписывать - ты идиотизмом просто фонтанируешь.
простите, не я, а вы.

xab> Плавность хода и возможность вести прицельный огонь на ходу очень разные вещи.
xab> И этот афтар кого-то упрекает в идиотизме.
Это взаимосвязанные вещи

Bredonosec>> 558 грузовиков больше, чем 930?
xab> Да уж только это про тебя написанно, ты оказывается даже читать не умеешь.
Я еще раз спрашиваю, 558 грузовиков больше, чем 930?
Или вы автоматически все автомашины в ркка обозначаете грузовиками, потому что вам так удобнее?
+30 тракторов против +300 авто и еще +пулутыщи мотоциклов - вероятно, тоже считается "больше".

xab> Опа на.
xab> Лошади теперь оказывается механизация.
лошади называются гужевой тягой. Для перевозки имущества. Чтоб не на горбу тянуть.

xab> В советской дивизии больше танков
возможно, потому что в немецких танки были в БТД, а не в пехотных?

>грузовиков
доказательство отсутствует, но главное ж выкрикнуть, да?

xab> Ты совсем заблудился.
в зеркало, в зеркало

xab> Ничего, это практически один и тот-же двигатель ( ты сам писал об этом, парой постов выше,
я писал,что по мнению американских историков все двигатели микулина - это один и тот же.
Если вы это называете "сам же писал" в якобы подтверждение вашему тезису, то могу порекомендовать холодный компресс на голову.

xab> Альтернативой у нас блещешь ты.
в сад.

Bredonosec> ...в результате которой с пантеры можно было стрелять и попадать на скорости до 45 кмч...

Проверь свои источники, поскольку это что-то по ту сторону добра и зла. Точная стрельба на скорости более 30 км/ч и с современными стабилизаторами не всегда получается. И сомнительно, что + в 1-2 катка по отношению к ходовой современных танов дает такой потрясающий эффект.
Можно хоть тот же танковый биатлон посмотреть.
Да и не припомню я у немцев подобных эпизодов. Там где читал, как и положено стреляли стоя.

Bredonosec> Не избыточна, а дорога и нетехнологична.
Одно другого не исключает. Но согласен, что одной из основных причин отказа от производства пушки в 1941 г. сказались сложности с производством стволов.

Bredonosec> Хотите сравнить пантеру и 34 по боевым качествам? Или только щёки надувать?
"Пантера" и Т-34 в варианте Т-34-85 вполне сравнимы по боевым качествам и в серию он пошел спустя всего год после пантеры.

Bredonosec> Может таки напомнить, что ис-2 - по итогам 3-летнего опыта войны?
Меньше - 2,5 года, ИС-2 с декабря 1943 уже в серии.
Для немцев опытные "пантеры" действительно по итогам 3-х лет войны, а серийные еще позже.
Bredonosec> Причем, даже его с трудом довели до ума только к концу войны
Это общий момент для всех танков (долгое доведение до ума), не исключая "пантер" и "тигров".
xab>> На ходу стреляли и в РКК.
Bredonosec> В белый свет как копеечку.
Это общее для танков без стабилизатора. И даже для танков с первыми стабилизаторами.
То что "пантера" является исключением мне найти не удалось.

drsvyat> "Пантера" и Т-34 в варианте Т-34-85 вполне сравнимы по боевым качествам и в серию он пошел спустя всего год после пантеры.

При этом был гораздо дешевле, технологичнее и уже вылизан. Тогда как "Пантеру" ещё долго доводили до ума.

[offtop on]
"Тигры", "Пантеры", Дальняя авиация, пушки 107 мм, КВ и ИС, Як-1 и МиГ-3, АШ-82 и АМ-35/38, дизель В-2 ... Это точно тема "Т-60 оценка " ?
[offtop off]

xab>> Да и появилась Пантера на три года позже Т-34.
Bredonosec> появилась на фронте или в германии?
В Германии она появилась в сентябре 1942 г. в виде прототипов, прототип Т-34 - А-32 появился так же в сентябре, но 39-го.
Поступление первых танков в строевые части: сентябрь 1940 г. против мая 1943 г.

Bredonosec> Нет, это ты не умеешь. Тот ис, который воевать уже мог - пошел в конце 44 года. Неликвиды более раннего выпуска - это неликвиды. И приписывать им качества более позднего - обычная демагогия в вашем стиле.
Воевать мог и вполне пристойно даже ИС-1, А "неликвидные" ИС-2 до осени 1944 г. уже не только заслужили себе у немцев репутацию танка против которого надо выходить при численном перевесе, но даже успели расправиться с "королевскими тиграми".
Один из примеров от противника:
В сложившейся обстановке придётся учиться вести себя, как обычные танки, иначе, последствия могут оказаться самыми печальными. Совсем недавно именно так мы потеряли три "Тигра" - на гребне высоты танки были уничтожены огнём "Сталиных", причём погибли все члены экипажей, за исключением двух человек. Видимо, командование батальона плохо усвоило азбучную истину боевого применения танков - все высоты должны проходиться на большой скорости, в составе крупного подразделения и под мощным огневым прикрытием. Если это по каким-то причинам невозможно, высоту необходимо обойти. Легенда о "неуязвимости", "ннекпробиваемости" и "безопасности" "Тигров" должна быть как можно скорее отправлена в архив. Отныне для подразделений "Тигров" на первый план выходит требование безукоризненного соблюдения самых традиционных положений танковых инструкций.

Bredonosec> Но так ведь дальность поражения обрезается. Или "по сапогу" стрелять..
Ты шутишь? Про дальность поражения? Я же говорю про вынос точки прицеливания!

Bredonosec> ээ... а как расшифровывается ййй?
Ну блин и ты потерял. Это же Йод и Йоб!

Bredonosec> а разве не плохая организация рабочего места в башне и слабая ходовая? Вроде как и 76 еще ничего, а уж 152 так и вовсе ужас на крыльях ночи )
А про то Шашмурин хорошо написал.

Bredonosec> Очень большая разница, в результате которой с пантеры можно было стрелять и попадать на скорости до 45 кмч, а на 34 - только с короткой остановки. Или стрелять "на авось", "куда-нибудь".
Супом рыбным обожрался!!! Наверно ведер пять подряд влупил! И сейчас, со стабилизатором на скорости 45 км/ч стрелять из пушки проблемно весьма и весьма. Конечно же есть индвиды, которые без стабилизатора при скорости 13-15 км/ч стреляют в центр цели, но таких 1 из 150000.

Bredonosec> Имел в виду, что движки еще живые, еще пашут где-то, свой ресурс дорабатывают.
Вполне себе может быть.

Meskiukas> Супом рыбным обожрался!!! Наверно ведер пять подряд влупил! И сейчас, со стабилизатором на скорости 45 км/ч стрелять из пушки проблемно весьма и весьма. Конечно же есть индвиды, которые без стабилизатора при скорости 13-15 км/ч стреляют в центр цели, но таких 1 из 150000.


Сейчас, со стабилизатором, вполне можно стрелять и попадать и на бОльших скоростях, и даже дальше дистанции прямого выстрела.
А тогда - мягкая и нетряская подвеска Пантер и Тигров сильно способствовала достаточно точной (для того времени) стрельбе на ходу.

alexx188> Сейчас, со стабилизатором, вполне можно стрелять и попадать ...
Конечно можно... на образцово ровнехоньких директрисах.
А вот, "вне"... все зависит от качества системы подрессоривания танка - обеспечит ли т.н. скоростная характеристика Системы приемлемый режим работы стабилизатора для данных условиях местности на данной скорости.
alexx188> А тогда - мягкая и нетряская подвеска Пантер и Тигров сильно способствовала достаточно точной (для того времени) стрельбе на ходу.
"достаточно точную"... снова весьма расплывчато. Безусловно, немцы стреляли сходу в определенных ситуациях (регламентированных даже в наставлениях и инструкциях).
Однако, не припомню у них ничего подобного например, Приказу НКО №0728 от 14.08.42 .

alexx188> Сейчас, со стабилизатором, вполне можно стрелять и попадать и на бОльших скоростях, и даже дальше дистанции прямого выстрела.
Не спорю закидной. Но только надо сразу сказать, что грунт достаточно плотный и РОВНЫЙ. По взлётке катишь и на 70 км/ч не проблема стрелять и успешно поражать цели.
alexx188> А тогда - мягкая и нетряская подвеска Пантер и Тигров сильно способствовала достаточно точной (для того времени) стрельбе на ходу.
Т.е. правильному прицеливанию и произведению выстрела методом выжидания. Но на скорости не более 10-12 км/ч.

Edu> Конечно можно... на образцово ровнехоньких директрисах.
Не обязательно совершенно. У нас вообще нет "директрис", тем не менее сходу стреляли и на учениях и в реальности, тут стабилизатор и СУО играют более важную роль чем подвеска. Когда-то был очень удивлен увидев что старый Магах 6Б Галь за счет продвинутой СУО стреляет сходу лучше чем сверхсовременная на то время (начало 90-х) Меркава Мк.3, несмотря на то что подвеска Мк.3 гораздо лучше и плавнее. Через некоторое время СУО всех Мк.3 модернизировали и сразу стало возможным стрелять сходу на приличные дистанции, причем появилась возможность мерять дистанцию - следовательно стрелять дальше дистанции прямого выстрела. Потом через пару лет очередная модернизация (Мк.3Б), в которой опять существенно улучшена точность стрельбы в движении.


Edu> "достаточно точную"... снова весьма расплывчато.
Точнее - при прочих равных условиях более плавная подвеска обеспечивает лучшую точность стрельбы.

alexx188> Точнее - при прочих равных условиях более плавная подвеска обеспечивает лучшую точность стрельбы.

Это глубокое послевоенное время, во время ВМВ даже Шерман со стабилизатором не стрелял с ходу штатно.Стрельба с ходу была сугубо чрезвычайным режимом или для подавления.Подвеска и стабилизатор влияли на время донаведения с короткой остановки и на наблюдение в движении.

digger> Это глубокое послевоенное время, во время ВМВ даже Шерман со стабилизатором не стрелял с ходу штатно.Стрельба с ходу была сугубо чрезвычайным режимом или для подавления.Подвеска и стабилизатор влияли на время донаведения с короткой остановки и на наблюдение в движении.

Все верно, и тем не менее.

alexx188> У нас вообще нет "директрис", тем не менее сходу стреляли...
"стрелять сходу" это конечно огромное достижение.
Тут главный вопрос: "на скорости"... насколько большей? Здесь необходимо привести конкретные значения скорости и характеристики местности, на которой стрельбы проводились. Тогда можно говорить о совершенстве/преимуществе СУО, или высоком уровне подвески, упомянутом коэффициенте качества системы подрессоривания.
alexx188> Точнее - при прочих равных условиях более плавная подвеска обеспечивает лучшую точность стрельбы.
Безусловно. Только в нашем случае не стоит бросаться в крайности, забывая насколько превосходное по плавности детище хера Кнейгекампа было гиморно в эксплуатации и ремонте, особенно в "варварских" условиях Остен фронта.

Edu> "стрелять сходу" это конечно огромное достижение.


Стрелять и попадать, конечно.

Bredonosec> с пантеры можно было стрелять и попадать на скорости до 45 кмч

Самому 45 кмч глаз не режет?
Мож всё-таки "урезать осетра"?

Bredonosec>> с пантеры можно было стрелять и попадать на скорости до 45 кмч
shark507> Самому 45 кмч глаз не режет?
shark507> Мож всё-таки "урезать осетра"?
Ну если двигаться по асфальту или бетону, почему бы и нет? Особенно по взлётке. Никаких проблем. По пересечёнке и на 10-15 км/ч ан риал.

Meskiukas> Ну если двигаться по асфальту или бетону, почему бы и нет? Особенно по взлётке. Никаких проблем. По пересечёнке и на 10-15 км/ч ан риал.

Так вопрос в том, что человек написал 45 и даже не усомнился.

shark507> Так вопрос в том, что человек написал 45 и даже не усомнился.
Наверно он не в курсе, что у Пантеры 45 км/ч это максимальная скорость движения. Потому и попутал. Ты же ТОЖЕ частенько и похлеще загибаешь!

Meskiukas> Ты же ТОЖЕ частенько и похлеще загибаешь!

Чья бы мычала.

Meskiukas>> Ты же ТОЖЕ частенько и похлеще загибаешь!
shark507> Чья бы мычала.
Юноша! Просто я очень много и часто получал "реальный опыт ведения боевых действий". Потому и говорю, то, что видел, знаю, испытал на себе.

Meskiukas> Юноша! Просто я очень много и часто получал "реальный опыт ведения боевых действий". Потому и говорю, то, что видел, знаю, испытал на себе.

А что так скромно? Пиши уж сразу "Я истина в последней инстанции!"

shark507> Так вопрос в том, что человек написал 45 и даже не усомнился.

А если это будет 4-5 км/ч?

xab>> Масса откатных частей ЗиС-6 1590 кг, масса откатных частей Д-25Т 1850 кг.
Bredonosec> Ты немножечко забыл, что там шасси немножечко другое.

Хм. И в чем же разница между ИС-2 и ... ИС-2?

drsvyat> А если это будет 4-5 км/ч?

Не понял вопроса.

drsvyat>> А если это будет 4-5 км/ч?
shark507> Не понял вопроса.
может где-то среди этапов восприятия, написания потерялось "-"?