F-35: пациент скорее жив?

tarasv> Не вся команда Бойда, а их главный по инженерной части Пьер Спрей. ...

Спрей... Да, это кое-что объясняет, пожалуй. Когда этот мыслитель в очередной раз принимается F-35 критиковать, возникает стойкое ощущение, что он прочно застрял где-то в 70-х, со всеми своими представлениями о деле. Ну и конечно же, им любимое (да и многими здесь тоже): "для НАП F-35 не годится - брони-то нет! Куда же без брони-то?! То ли дело А-10!"

tarasv> В 1948 через полгода после выделения ВВС из армии договрились кто что может иметь. По соглашению армия из боевых самолетов может иметь только разведчики.

Даже не аналогия, конечно, но чем-то напомнило: "Все, что летает - мое" (некий рейхсмаршал)

tarasv> Устраивали всем кроме цены - AGM-65A/B в то время хайтек раз в 10 дороже TOW (в большой серии получилось в 5-6 раз дороже) и доступна в не очень больших количествах. Если заявить что это будет основное противотанковое оружие дешового штурмовика то противников у проекта который и так пробивали со скрипом будет гораздо больше.

Не знал этого точно, но сильно подозревал, что именно в деньги они тогда уперлись с дилеммой Мейверик/Эвенджер... Такое впечатление, что ВВС вообще не горели энтузиазмом в отношении А-10: этак лет 10 прошло с начала серийного пр-ва оного, и они уже усиленно думали, чем бы его заменить. Да и Буря, если разобраться, скепсис специалистов в отношении А-10 подтвердила (зато имидж в глазах всех прочих поправила ). Положительно, окончание Холодной войны и урезание военных расходов спасло этот самолет

Bredonosec> Второй график еще веселее. по нему получается, что самый маневренный истребитель сша на высоте 10 км не может развить не только 9ж, но даже 5 ж - исключительно в области 650 кмч. Более ранние графики показывали, что на скоростях выше 650 ф-15 наоборот начинает слегка превосходить су-27, у которого с маневренностью всё в порядке.

Все в порядке это что означает?


Bredonosec> может. Ф119 - фактически одноконтурный двигатель. Степень 2-контурности - что-то там 10% или около того -

Bypass ratio 0.36
ф135 и ал-31 около 0.56
Не ужас-ужас.

Bredonosec> напомню, что по заметности 117 лучше ф35.

Чтобы что-то напоминать надо что-то знать, а ни про 117 ни про 35 ты точно не знаешь

Bredonosec> А пво ирака было построено на аппаратуре 70-х годов прошлого века.

В 90-х. То есть это как сейчас аппаратура конца 90-х. И что, да полно таких. Все с400 такие например.

101> Совершенно верно, но тогда Вихрь перестает работать, т.к. все внимание уходит на пилотирование.
101> Об этом и речь изначально.
101> Оператор становится нужен.

Не могу оценить сложность пилотирования самолет/вертолет, но самолеты птуролеты с одним пилотом как - МИГ-27 существовали и строились серийно. А вот одноместный вертолет - Ка-50 военные забраковали. Да и спарка Су-25БУ существует.

tarasv> Когда наладили контроль результатов ударов A-10 то выяснилось что подтверждаются только треть заявленного, а не половина как у F-111 и F-15E. Выходит что самолет то дешевый но эффективно использовать его было дорого.

Справедливости ради танков за F-111 числится меньше половины "заявленной половины". ну и про списание данных машин забывать не стоит.

Bredonosec>> напомню, что по заметности 117 лучше ф35.
Kuznets> Чтобы что-то напоминать надо что-то знать, а ни про 117 ни про 35 ты точно не знаешь
Ты их вид сзади сравнивал? Отсутствие "зеркала" в виде антенны РЛС, экранированные сеткой воздухозаборники, ну и безусловно форма в первую очередь подогнана под достижение малой ЭПР, а уж потом аэродинамики.
Разве нужны еще доводы?

paralay> Ты их вид сзади сравнивал?

эээ почему сзади??

paralay> Отсутствие "зеркала" в виде антенны РЛС,

там активная решетка а не зеркало. кроме того, она стоит под углом вверх.

paralay> экранированные сеткой воздухозаборники, ну и безусловно форма в первую очередь подогнана под достижение малой ЭПР, а уж потом аэродинамики.

форму ф-35 тоже подгоняли под стелс.

paralay> Разве нужны еще доводы?

нужны, упомянутые тезисы крайне слабы.

Torin> Не могу оценить сложность пилотирования самолет/вертолет, но самолеты птуролеты с одним пилотом как - МИГ-27 существовали и строились серийно. А вот одноместный вертолет - Ка-50 военные забраковали. Да и спарка Су-25БУ существует.

Разгоняешься на дороге до 100 км/ч и выше и начинаешь в настройках магнитолы копаться.

Г.М.> Спрей... Ну и конечно же, им любимое (да и многими здесь тоже): "для НАП F-35 не годится - брони-то нет! Куда же без брони-то?! То ли дело А-10!"

Любит, не любит это для девочек. А в реале вписание в полетное задание для 35-го НАП своих войск на поле боя равносильно (с неслабыми вероятностями) при его заходе в зону ПВО противника средней паршивости его списанию. Не согласны? Ваше право, жизня покажет кто прав. А работа вне зоны мавериками - весьма дорого.

m.0.> А работа вне зоны мавериками - весьма дорого.
А SDB?

101> Разгоняешься на дороге до 100 км/ч и выше и начинаешь в настройках магнитолы копаться.

на прямой и на 130 можно если она на круизе.

m.0.>> А работа вне зоны мавериками - весьма дорого.
Полл> А SDB?

одна sdb в 3-4 раза дешевле маверика или jsow. и влезает их больше.

101>> Разгоняешься на дороге до 100 км/ч и выше и начинаешь в настройках магнитолы копаться.
Kuznets> на прямой и на 130 можно если она на круизе.

Ага, а тут термик от свежевспаханного поля или речка под колесом собака...
Это на машине. А на 10 м на вертолете на 250 км/ч? В принципе можно, но очень недолго. Куда дольше тебя выковыривать из приборки будут.

DustyFox> Ага, а тут термик от свежевспаханного поля или речка под колесом собака...

собака весит 10 кг, авто 2 тонны. помножить на скорость в квадрате. неприятно, но авто вообще не заметит траекторию движения не изменит. далее следует плавно остановиться.
пс трассологи по дтп так экспертизу делают при наезде на пешехода - если авто ушло с траектории значит водила крутил рулем.

DustyFox> Это на машине. А на 10 м на вертолете на 250 км/ч? В принципе можно, но очень недолго. Куда дольше тебя выковыривать из приборки будут.

зависит от автопилота и внешних условий. над пустыней, с terrain following, почему нет? по кривой лесной просеке я б не стал )
на формуле-1 и то умудряются кнопками работать.

Kuznets> зависит от автопилота и внешних условий. над пустыней, с terrain following, почему нет?
Действительно... Про коня в виде сферы, пребывающего в физическом вакууме, я как то подзабыл...

Kuznets>> зависит от автопилота и внешних условий. над пустыней, с terrain following, почему нет?
DustyFox> Действительно... Про коня в виде сферы, пребывающего в физическом вакууме, я как то подзабыл...

для вояк тут плохо то что я на 130 могу крутить музыку а могу и не крутить, а они обязаны крутить в любом случае. а это засада )

Kuznets> эээ почему сзади??
На виде сзади очевидны отличия в ЭПР, потому что:

Для уменьшения ЭПР самолета при наблюдении его с задней полусферы необходимо прежде всего уменьшить ЭПР полости выхлопного сопла двигателя. Кроме специальных конструктивных мер, которые должны быть предусмотрены при создании новых двигателей, эффективным признано нанесение радиопоглощающих покрытий на элементы выхлопного сопла. Единственным материалом, способным выдержать одновременно температурные (до 1200°С) и механические нагрузки, характерные для этой части двигателя, является керамика.

 

Напомню, что F-117 самолёт дозвуковой, его двигатели без форсажного режима,то есть вопросы снижения ЭПР и Ик-заметности решаются гораздо эффективнее.



Kuznets> там активная решетка а не зеркало. кроме того, она стоит под углом вверх.
"Решётка" перестаёт отражать? Нет. Наклон да, влияет. Щелевая ли там антенна, ПФАР или АФАР, на величину ЭПР влияет несущественно, в любом виде это "зеркало", именно поэтому применяют специальные меры:

Принципиальной является проблема уменьшения отражения от носового обтекателя самолета. В связи с тем, что под обтекателем находится система радиолокатора, а за ней зачастую система блоков с оборудованием, обеспечивающим работу антенны, вклад антенного блока в ЭПР самолета может значительно превосходить вклад всех остальных элементов его конструкции. В том случае, если зеркало антенны направлено ортогонально к лучу локатора, ЭПР может достигать значений в десятки и более квадратных метров. Это значит, что все остальные хитрости, которые были придуманы для уменьшения радиолокационной заметности самолета, становятся бессмысленными. Однако, если повернуть зеркало антенны, направив его, например, вверх, можно существенно изменить ЭПР вдоль осевых направлений.

 

F-35 имеет РЛС в носу, F-117 - нет.



Поэтому средняя ЭПР F-35 оценивается величиной 0.4 м2 без внешних подвесок и 6.4 м2 с оными. ЭПР F-117 не меняется, ибо внешних подвесок у него нет, и оценивается в 0.2 м2 как у крылатой ракеты

101> А чего смотреть? Поставки уже идут. Чем все больше купят и чем более распределеннее будет производство, тем будет выгоднее. Не дешевле, а выгоднее.
101> Потому что это рабочие места по всей цепочке.
из этого получается любопытный вывод, что "чем дороже, тем выгоднее, потому что зарплаты по всей цепочке". То, что оплачивать весь концерт придется из тех же бюджетов, вы не забыли?

>Дорогие ребята, ну кто вам сказал, что самолет с ракетами ББ с захватом на траектории и НСЦ в чем-то кому-то уступает?
А кто вам сказал, что ракеты - это сам самолет? Это оружие. Которое можно вешать на разные, в том числе и более дешевые машины.

>Они все сидят на ПВО материка и баз.
да неужели?
А что тогда летает на аляске? Что на гаваях? Что в сирии появлялось? Что в германии оказалось?
Или это всё теперь входит в американский континент?

>Пушка и ракеты есть и у вертолетов. И они еще более эффективны, т.к. у них скорость еще ниже.
они менее эффективны ввиду высокой уязвимости, потому что всё время находятся в зоне огня с земли, а не набегами, как чебурашка. В тылу, в отрыве от своих, вертушки подвержены большим потерям даже если у противника только курмультуки.

>Я слабо себе представляю картину как можно продавать самолеты как дурачкам червивые яблоки на рынке.
В смысле, если реальность не согласуется с верой, то к черту реальность? Закупки военной техники всегда были в немалой доле политическим решением, а уж если сюда добавить и взятки, о которых в отношении старфайтера писалось, то чему удивляться?

>Почитайте экзерциссы шведов при сравнительных испытаниях Ми-28 и Апача. Полет на высоте не выше 15 метров спасает отца русской демократии.
а где ознакомиться?
по поводу 15 метров - насколько помню, полеты на малой высоте и большой скорости были основой советской тактики, в отличие от атак "из засады"(тм) с висения, от которых после бурь начали уходить.

>Конечно же от скорости зависит.
емнис, во вьетнаме висели плакаты - "эффективность огня вьетконга - 30%, эффективность земли - 100%".
зы, летал над ровной местностью (болото с редкими деревьями на кочках) на 2 метрах, над сильно пересеченной (мелкие холмики как мятая бумага) - на метрах 20-30. Скорость - 150-180 (типично вертолетная). Некоторого напряжения требовало.

>Если бы советская власть не скончалась, то Су-25 бы закрыли в итоге.
с какого бодуна? что вместо?

>Нормальное ПВО это Тунгуска и Тор.
нормальное пво - это многоуровневое насыщенное. Тунгусок и торов много не купишь, их вышиб и летай. А насыщенное разными видами, в том числе массой дешевых пзрк, которых к тому же с неба не видно, - это уже очень неприятно для противника.

>Ну вот Апач и будет летать. У А-10 ресурс не резиновый.
А-10 получают новые крылья и продлеваются до 2035 года. А у апачей ресурс тоже не бесконечный.

>И Израиль не просто что-то покупает, а при условии, что они ставят свое БРЭО.
>Лично для меня это означает доверие вдвойне.
Своё брэо означает кусок от пирога всей программы. Ака поставок и в сша, и в прочие австралии-германии-британии. То есть, на выходе самолет оказывается как бы не прибылью в отличие от расходов.
Так что, дело не в доверии, а в гешефте: критерий стоимость-эффективность.

>Не было бы его, т.к. у буржуев появились армейские ракетные комплексы ПВО, что привело к отказу от всех одноместных бортов с комплексом Вихрь - Су-39 и Ка-50.
надо понимать, что появление игл и стрел отменило А-10? Или они не одноместные? Или армейские стрела10, оса, панцирь, тор, с-тунгуска и иже с ними - не то же самое?
Можно как-то убедительнее свои заявы обосновывать?

>Разверните мысль, я не понял.
мысль проста: вы неправы в своей вере.

>Штурмовики будут работать на ближнем рубеже и основной его противник это ПЗРК и армейские комплексы ПВО
вообще-то армейское пво должно быть уничтожено к моменту выпуска штурмовиков на твд. А против пзрк су-25 и а-10 примерно одинаково защищены. Пусть и с разной идеологией.

>На тот самый хрен, который не покрывается алгоритмистикой беспилотника и помехами в канале управления оператором.
бла - не есть моделька клуба "умелые ручки". Цели в заданном квадрате и сами находить умеют. И поражать. То, что пока оператору дано право вето, не означает, что бла не может.

>Весь популизм камовцев сразу сдулся.
это не популизм камовцев. Это другое ТЗ. Было ТЗ на верт огневой поддержки в ПМУ - его сделали. ТЗ сменилось - сделали иначе.

>МиГ-29М2 - кхм... 16 секунд.
на видео есть? Или "и тут мне такааая карта поперла.." © ?

>F-22 - 18 секунд
попробую отрезать, но как вижу, 9:51 - 10:11 - это всё же 20.

>F-35 в районе 18 секунд
угу, но неясно, что там насчет потери скорости, бо привязаться не к чему. Есть впечатление при просмотре, что это полёт юзом со всеми вытекающими последствиями в виде жесткой потери скорости. То есть, незачет.

tarasv> ЛТХ там совсем не при чем, корень всего "денег нет".
Так я ссылки привел, везде упоминается очень характерный момент "фирма производитель нас нагло обманула". Такими словами не бросаются, если просто нет денег.

> Австрия купила самолеты эксплуатировать которые не тянет ее военный бюджет. Картина маслом - у них допущено к полетам по 4 пилота на каждые 5 самолетов. Были там взятки или нет дело темное
ну, стоимость эксплуатации за час налета - это ведь тоже влияет на "тянет" или "не тянет" бюджет.

>вот правильный
ага, вот тут максимум в районе 0,9М - максимальной скорости до начала проявления трансзвуковых проблем и крейсерской скорости машины, - это ожидаемо. А на том странно...
Несколько удивило, что максимальная у земли ограничена 1,15М. Думал, где-то 1.3 имеет.

>как и то что F-22 там их сильно превосходит из за F119
по этой части не спорю, да.

Kuznets>> эээ почему сзади??
paralay> На виде сзади очевидны отличия в ЭПР, потому что:

да я не спорю, но к боевому применению это какое отношение имеет?

paralay> Поэтому средняя ЭПР F-35 оценивается

кем оценивается?

Kuznets> и дешевле. в последнем лоте (90 шт) цена 1 шт на 60% ниже чем в первых, ушли под 100 млн.

очень интересно каждый раз слыашть про дешевение на жуткие проценты при всё тех же 100 млн за борт (не считая двигателя и прочих "мелочей")

Я таки тоже умею играть со статистикой ))

>и как из этого следует что нельзя на 80 км вглубь послать апач? я недопонимаю.
послать можно. Но если пилот с головой - он пошлет вас. Если без головы - то вам придется послать венок его близким.

>Bypass ratio 0.36
и откуда сия закорючка взята?
педа носоковыряет про 0,3,
про всякие там "прогнозируется и estimated to be around" вообще в приличном обществе не говорят, потому 0,45 идёт лесом. На более-менее серьезных вообще прочерк стоит.

тоже не источник, но хотя бы ссылка: "только 15-20% идёт в байпасс"

>Не ужас-ужас.
а обьяснение, почему он ведет себя так.

>Чтобы что-то напоминать надо что-то знать, а ни про 117 ни про 35 ты точно не знаешь
и это мне рассказывает финансовый спекулянт? Быть может, вы хотите опровергнуть с цифрами в руках? Или только огрызнуться?

>> А пво ирака было построено на аппаратуре 70-х годов прошлого века.
>В 90-х.
и в нулевых тоже. Или вы считаете, что ему кто-то давал закупаться новыми системами?

>То есть это как сейчас аппаратура конца 90-х.
аналогии уровня средней температуры по больнице, включая морг. Ценность зашкаливающая.

>там активная решетка а не зеркало. кроме того, она стоит под углом вверх.
если вы не в курсе, что такое активная решетка, я напомню: это сетка вибраторов, поставленных на расстоянии длины волны для получения лучшей направленности. Но и резонирует она от облучения намного лучше, чем просто плоскость.

>форму ф-35 тоже подгоняли под стелс.
слово "компромисс" вам знакомо? Или сейчас началась тупо демагогия?

>нужны, упомянутые тезисы крайне слабы.
попробуйте для разнообразия доказать свои.

>на прямой и на 130 можно если она на круизе.
прямое шоссе и круз контроль немножечко отличаются от не очень прямой поверхности земли с почему-то попадающимся противником. Или это мелочи, не которые не следует обращать внимания?

>собака весит 10 кг, авто 2 тонны. помножить на скорость в квадрате. неприятно, но авто вообще не заметит траекторию движения не изменит. далее следует плавно остановиться.
не заметит. Если лобовуху не пробьет.
А вообще сравнение просто очуменное ))) Слепой рассуждает о цвете радуги )

Kuznets> одна sdb в 3-4 раза дешевле маверика или jsow. и влезает их больше.

Молодец, а простая некорректируемая бомба еще дешевле!
Сравнивай с ценой SDB-II, которая умеет работать по подвижным целям. При этом необходимо учесть разницу в подлетном времени и ограничения на высоту применения обоих боеприпасов в зависимости от дальности.
В общем не все так просто.

Kuznets>> одна sdb в 3-4 раза дешевле маверика или jsow. и влезает их больше.
drsvyat> Молодец,

не умничай )

> а простая некорректируемая бомба еще дешевле!

простых надо сильно больше. придется в-2 высылать.

drsvyat> Сравнивай с ценой SDB-II, которая умеет работать по подвижным целям.

это еще зачем? за подвижными пусть а-10 вон гоняются.

Kuznets> да я не спорю, но к боевому применению это какое отношение имеет?
Я тебе и по боевому применению найду что сказать
Поскольку F-117 не истребитель несмотря на буковку F, оценивать будем возможности атаки наземных целей и способность противостоять зенитному огню

Как видно из таблицы F-35, несмотря на большую ЭПР, имеет существенное преимущество по ряду других параметров, в результате в способности уничтожать наземные цели он лучше F-117 в 2.34 раза. В способности уклонятся от зенитного огня в 1.46 раза.

Kuznets> кем оценивается?
Мною

paralay> Поскольку F-117 не истребитель несмотря на буковку F, оценивать будем возможности атаки наземных целей и способность противостоять зенитному огню

не надо цифрами пока закидывать, ты объясни по простому, он извини жопой на них заходить что ли будет?

Kuznets>> кем оценивается?
paralay> Мною

сорри, это не очень интересно )