F-35: пациент скорее жив?

xab>>> Это какие?
101>> К концу 80 гг буржуи, наконец-то, довели до ума свои ПВОшные поделки.
xab> Какие конкретно?
xab> А главное в каком количестве?
xab> Кроталь? Рапира? Роланд?

Все ракетные перевозимые на разных шасси стали похожими Тунгуску - обнаружение и стрельба с одной машины; получили доведенные ракеты и ТП с оптикой.

tarasv> У меня знание истории создания A-10 - концепция небыстролетающей, с большим временем барражирования, живучей платформы для мощной пушки, ценой сравнимой со специализированным вертолетом огневой поддержки (привет Cheyenne, RIP) именно оттуда. На европейском ТВД сия конструкция могла зажигать только в фантастике от Тома Кленси.

Вот любопытно, подо что же они этот самолет делали тогда? Под "следующий Вьетнам" или ЕТВД все же? Машина противотанковая... как-то интересно у них вьетнамский опыт "скрестился" с представлениями о возможной войне в Европе. И, соответственно, о том, какой самолет для этого нужен.

А уж если вспомнить, как уже через десять с лишним лет А-10 засобирались снимать с вооружения (и чем это аргументировали), возникает вопрос - а раньше-то о чем думали?

Конструктор> ... Су-39 сбили "новые мЫшление" и отсутствие бабла во второй половине 80-х

Не только, повторюсь - и отсутствие достойных целей (массы БТ вероятного противника) для него на поле боя (амеры и нато стали друзьями), борьбу с которыми на крайний случай мог в перспективе решать и грач, и мо нечего было ответить на это. И кстати, судьбина 25ТМ была решена МО еще при горбачеве, когда на все наши неоднократные попытки разместиться на нем (опытный борт уже вовсю успешно летал), постоянно получали жесткий ответ "Такого объекта нет!".

Конструктор> ...Ну и нахрена тогда Ф-35 нужен??

А какие денежки, при всем при том, отвалились амеровским фирмам на много лет вперед? То то же.

101>> На тот самый хрен, который не покрывается алгоритмистикой беспилотника и помехами в канале управления оператором.

Читайте внимательнее - второй случай (без помех) есть стандартная область применения БЛА под управлением оператора.

Конструктор> Это до той поры, пока ИИ не дорастет до уровня решения таких задач

Хе, ежели коротко: сам алгоритм управления для САУ БЛА в полете создать сложно, но можно. А вот обеспечить его в реале на борту инфой необходимого объема и качества - большая проблема. Так что сам ИИ есть только одна из проблем. Впрочем по этой теме - соответствующие ветки есть.

CCXXIII>..

Попутно вопрос всем. А какова реальная разница в цене между Ф-35B - СВВП для КМП и серийного для ВВС вариант А?

А нашел такой вариант:
F-35A — 83,4 млн.
F-35B — 108,1 млн.
F-35C — 93,3 млн.

Разница в ценнике за счет вертикальных прибамбасов навскидку в процентов 30?

cobra> Попутно вопрос всем. А какова реальная разница в цене между Ф-35B - СВВП для КМП и серийного для ВВС вариант А?
Стоит дождаться ценника для F-35C, который будет серийной моделью. Как говорил Винни, там без сомнения Вас ждут удивления.

Г.М.> Вот любопытно, подо что же они этот самолет делали тогда? Под "следующий Вьетнам" или ЕТВД все же? Машина противотанковая... как-то интересно у них вьетнамский опыт "скрестился" с представлениями о возможной войне в Европе. И, соответственно, о том, какой самолет для этого нужен.

Под европейский ТВД и делали. В процессе формирования требований отметилась "истребительная мафия", а т.к. машина была второстепенной то, в отличии от F-16, по рукам им не настучали.
Армия начала заказывать противотанковые вертолеты которые обещали стать новым средством которое заменит ИБ с ЯО в борьбе с танковыми соединениями ОВД. ВВС восприняли это как угрозу своему финансированию, а AH-56 как нарушение конвенций по которым CAS это их задача. Армия требовал противотанковости не хуже чем у ВОП, а ПТУР которые можно поставить на самолет небыло и противотанковость решили, почитав Руделя, обеспечить установкой тяжелой пушки на платформу которая прорабатывалась по опыту Вьетнама как более дешевая и живучая замена A-1 чем A-7.

tarasv> Под европейский ТВД и делали. В процессе формирования требований отметилась "истребительная мафия", а т.к. машина была второстепенной то, в отличии от F-16, по рукам им не настучали.

А чем именно Бойд и Ко отметились в формировании требований к будущему штурмовику? Это (их влияние) наложило свой отпечаток на требования до выбора между YА-9 и YА-10?

tarasv> Армия начала заказывать противотанковые вертолеты которые обещали стать новым средством которое заменит ИБ с ЯО в борьбе с танковыми соединениями ОВД. ВВС восприняли это как угрозу своему финансированию, а AH-56 как нарушение конвенций по которым CAS это их задача.

Вот кстати, насчет этих конвенций - а когда именно было решено, что боевых самолетов армейской авиации иметь не положено?

tarasv> Армия требовал противотанковости не хуже чем у ВОП, а ПТУР которые можно поставить на самолет небыло и противотанковость решили, почитав Руделя, обеспечить установкой тяжелой пушки на платформу которая прорабатывалась по опыту Вьетнама как более дешевая и живучая замена A-1 чем A-7.

Интересно, чем их тогда (на концептуальном этапе) "Мейверик" в этом плане не устроил? Понятно, что до AGM-65D было еще далеко, и все же? В "Буре", ЕМНИП, старые телевизионные моды оного расходовались во вполне товарных кол-вах...

tarasv> А что такого сделали Тандерболты в заливе кроме того что отстреляли почти весь запас Мавериков ВВС США с очень сомнительным эффектом?

А собственно, в чем сомнительность эффекта? При том, что:

tarasv> Несмотря на все уважение которое вызвает мощность GAU-8 основным оружием A-10 в заливе были Маверики, которыми они набили в разы больше чем пушкой.

Как-то первое со вторым не очень согласуется, или я чего-то не понимаю? Что-то вроде: "Мейверики были хороши только в сравнении с GAU-8, которая и вовсе была никакая, как ПТС"?

Последнее логично, но первое (если так оценивать) несколько удивляет. AGM-65, понятно, не вундерваффе, но так что бы "очень сомнительно"...

101> При наличии вменяемого ПВО все штурмовички начинают курить в стороне.

При "вменяемой ПВО" - авиация начинает жаться к земле.

Torin> При "вменяемой ПВО" - авиация начинает жаться к земле.

Совершенно верно, но тогда Вихрь перестает работать, т.к. все внимание уходит на пилотирование.
Об этом и речь изначально.
Оператор становится нужен.

m.0.> Читайте внимательнее - второй случай (без помех) есть стандартная область применения БЛА под управлением оператора.


Специально для тех, кто в танке, я и написал про помехи в канале оператор-БЛА.

Divergence>>> Хорошее видео с Ля Бурже 2017 F-35A Вираж 8.58-9.18, 20 секунд без потери высоты
tarasv>> 21 секунда всеже - в указанном интервале времени нет полного виража, на 8.58 самолет виден с ракурса 7 часов, на 9.18 с ракурса в 5 часов. С ракурса в 5 часов он виден на 8.57.
101> Ну что, мальчики и девочки, продолжим фалометрию?
101> Вчера на МАКСе:
101> Як-130 - 18-20 сек;
101> Су-35 - 18-20 сек;
101> Т-50 - не стали опускаться до нашего диванного быдло уровня;
101> МиГ-29М2 - кхм... 16 секунд.
101> Кто сможет сделайте видео полетов - детальнее оценим.

F-22 - 18 секунд

F-35 в районе 18 секунд

m.0.>> Читайте внимательнее - второй случай (без помех) есть стандартная область применения БЛА под управлением оператора.
101> Специально для тех, кто в танке, я и написал про помехи в канале оператор-БЛА.

Усе п-понятно, умрем в окопе, но не признаем ляп. Ваше как говорится, право.

Г.М.> А собственно, в чем сомнительность эффекта? При том, что:

Эффект сомнительный в пересчете на количество израсходованных и стоимость. A-10 запустили 91% AGM-65 израсходованных ВВС США. Это почти треть (32%) от всего ВТО примененного ВВС в штуках, а по стоимости вобще 46% (43% если считать до кучи и КР запускавшиеся со стратегов). Сколько они этим богатством целей поразили не очень ясно. Когда наладили контроль результатов ударов A-10 то выяснилось что подтверждаются только треть заявленного, а не половина как у F-111 и F-15E. Выходит что самолет то дешевый но эффективно использовать его было дорого.

tarasv> Выходит что самолет то дешевый но эффективно использовать его было дорого.

Золотые слова!

101> Ну что, мальчики и девочки, продолжим фалометрию?
101> Вчера на МАКСе:
101> Як-130 - 18-20 сек;
101> Су-35 - 18-20 сек;
101> Т-50 - не стали опускаться до нашего диванного быдло уровня;
101> МиГ-29М2 - кхм... 16 секунд.
101> Кто сможет сделайте видео полетов - детальнее оценим.

Я сейчас в одной из групп прочитал про установившиеся виражи Американских истребителей, вот где кальян забивают анашой. Там у "Раптора" и Ф-35 установившиеся вираж составляет 16 секунд, у Т-50 там вираж составляет 23 секунды. Я все понимаю, что все свое всегда приукрашивают, чужое наоборот слегка забрасывают грязью, но не до такой степени. Какой же тогда установившиеся вираж "Рафаля", он сильнее "Раптора" в БВБ и на видео их поединка видно, что "Раптор" пытаясь заложить форсированный вираж, теряет скорость и проваливается, тоже самое у него в вертикальной плоскости. Я смотрел как закладывают виражи Ф-35, мне они понравились, но до 16 секунд там далеко, думаю их цифры находятся в пределах 20-22 секунд

Что касаемо нашего МАКСА, почему у нас летают проводят учебные поединки первые прототипы Т-50 (они вроде не обременены БРЭО), а так красиво.

Г.М.> А чем именно Бойд и Ко отметились в формировании требований к будущему штурмовику? Это (их влияние) наложило свой отпечаток на требования до выбора между YА-9 и YА-10?

Не вся команда Бойда, а их главный по инженерной части Пьер Спрей. Отметился в первую очередь в формировании облика самолета построенного вокруг противотанковой пушки как основного оружия потому что Рудель так танки колупал. Остальные требования были прямиком взяты из опыта непосредственной поддержки во Вьетнаме - низкая скорость, защищенность от ЗА и стрелковки и большое время барражированию. Последнее и в Европе может быть полезно. А вот низкая скорость заметно уменьшает пользу от зашишенности в случае если у противника есть мобильные ЗРК. Участие Спрея было на этапе формирования требований и выдачи запроса промышленности, обе машины были построены под них, а YА-10 победил потому что использовал уже существующие двигатели и у Fairchild небыло заказов.

Г.М.> Вот кстати, насчет этих конвенций - а когда именно было решено, что боевых самолетов армейской авиации иметь не положено?

В 1948 через полгода после выделения ВВС из армии договрились кто что может иметь. По соглашению армия из боевых самолетов может иметь только разведчики.

Г.М.> Интересно, чем их тогда (на концептуальном этапе) "Мейверик" в этом плане не устроил? Понятно, что до AGM-65D было еще далеко, и все же? В "Буре", ЕМНИП, старые телевизионные моды оного расходовались во вполне товарных кол-вах...

Устраивали всем кроме цены - AGM-65A/B в то время хайтек раз в 10 дороже TOW (в большой серии получилось в 5-6 раз дороже) и доступна в не очень больших количествах. Если заявить что это будет основное противотанковое оружие дешового штурмовика то противников у проекта который и так пробивали со скрипом будет гораздо больше.

alexx188> Не понимаю этого хейтерства, учитывая все еще имеющиеся ограничения вполне нормально летает самолет.

Конечно. Уже отмечали, всё что делает и покупает Израиль - лучше не бывает.

klok> Я все понимаю, что все свое всегда приукрашивают, чужое наоборот слегка забрасывают грязью, но не до такой степени.

Есть видео и есть голые цифры. Тут не до патриотизма, это техническая дисциплина и закрывать глаза на то, что кому-то не нравится, нельзя.

Zybrilka> 2. Чем так не угодили военным ЕС "Рафали" и "Тайфуны", что их требуется заменить?
надысь была новость, что австрийцы отказываются от тайфунов, присматриваясь к грипенам.
Причина - машины не соответствуют заявленным параметрам по числу часов обслуживания на час налета, соответственно, по стоимости часа налета, и по своим лтх. В 20 (емнис) году хотят списать одновременно и древние дракены и первую партию полученных раньше тайфунов, купив вместо них нормальные машины.
Как заявили австрийцы, фирма-производитель (тайфунов) их нагло обманула.
Линк на новость гуглится на счет раз

о "мирно бомбящих"(тм) натовских самолетах и традиционно "варварском и непрофессиональном"(тм) противодействии им здесь нет смысла, инфовойна в другом разделе.

а полный вираж, причем, с хорошей потерей скорости, на парижском авиашоу пингвин выдавал за 21 секунду. 4,34 - 4,55 на
если встроит форум видео, то так [показать]

Если где-то он выдаст заявленные 18-16-12-8 секунд - страстно желаю узреть это на видео.

Bredonosec> Если где-то он выдаст заявленные 18-16-12-8 секунд - страстно желаю узреть это на видео.

Выше видео выложено.

Kuznets> да прям.
Kuznets> и зачем тогда ф-22 делали? )

судя по вашему графику, максимальная скорость ф-22 с форсажем должна быть где-то порядка 3600 кмч.
Ну если Ф-15С с форсажем (емнис, 2650 кмч) может лететь на четверть медленнее, чем ф-22 без форсажа.
Я не помню, чтоб DoD где-то заявлял Ф-22 как замену SR-71. А вы?
Второй график еще веселее. по нему получается, что самый маневренный истребитель сша на высоте 10 км не может развить не только 9ж, но даже 5 ж - исключительно в области 650 кмч. Более ранние графики показывали, что на скоростях выше 650 ф-15 наоборот начинает слегка превосходить су-27, у которого с маневренностью всё в порядке.
Словом, внимательней надыть относиться к материалам и не принимать рекламу за истину в последней инстанции.

>почему несложную? а какая - сложная тогда?
потому что развиваемая перегрузка ракеты зрк малой дальности - это порядка 40ж. В отличие от "очень высокоманевренного" с ограничением в 7.33 для нормальной полетной массы.

>потому что как ты ни модернизируй ф-15, тебе придется делать 22. и как ни обновляй ф-16 придется делать 35
а вот некоторые покупатели считают, что сайлент игл или сайлент хорнет являют собой более дешевый вариант получить те же качества, что предлагаются с ф-35. Причем, они являются специалистами в военной авиации, а не банковских спекуляциях

>у ф-35 думаете хуже с этим чем у 16? с учетом внешних подвесок последнего?
внешние подвески влияют в первую очередь на крейсерское сопротивление, и как следствие дальность круза, а не на маневренность.

>При одинаковом качестве и весе расход на км не может так сильно отличаться (причем в пользу су у которого значительно больше омываемая). Где то в исходниках лажа.
может. Ф119 - фактически одноконтурный двигатель. Степень 2-контурности - что-то там 10% или около того - фактически только в качестве охлаждения первого контура набегающим потоком, а не создание тяги. Смысл мероприятия - на свзв классические турбинные движители теряют кпд, а хряпу затачивали под суперкруз. Как пример могу напомнить миг-25, у которого дальность на 2,8 М была едва ли не больше, чем дальность на дозвуке.

>ф-117 когда разносили пво ирака как-то норм было.
напомню, что по заметности 117 лучше ф35.
А пво ирака было построено на аппаратуре 70-х годов прошлого века.

зы.
>Выше видео выложено.
где именно?

Bredonosec> надысь была новость, что австрийцы отказываются от тайфунов, присматриваясь к грипенам.
Bredonosec> Причина - машины не соответствуют заявленным параметрам по числу часов обслуживания на час налета, соответственно, по стоимости часа налета, и по своим лтх.

ЛТХ там совсем не при чем, корень всего "денег нет". Австрия купила самолеты эксплуатировать которые не тянет ее военный бюджет. Картина маслом - у них допущено к полетам по 4 пилота на каждые 5 самолетов. Были там взятки или нет дело темное, но австрийцы почти сразу отыграли вниз по количеству и отказались от смеси истребителей и многофункциональных в пользу только истребителей которые дешевле.

Bredonosec> Второй график еще веселее. по нему получается, что самый маневренный истребитель сша на высоте 10 км не может развить не только 9ж, но даже 5 ж - исключительно в области 650 кмч. Более ранние графики показывали, что на скоростях выше 650 ф-15 наоборот начинает слегка превосходить су-27, у которого с маневренностью всё в порядке.

График для F-15 реально какойто странный, вот правильный

Но то что ни F-15 ни Су-27 (вобще все 4го поколения) на 10км и близко не могут выжать 9g установившегося маневра это какбы факт как и то что F-22 там их сильно превосходит из за F119.