F-35: пациент скорее жив?

tarasv> Победило отсутсвие денег на закрытие потребности в истребителях, а ударник как был так и остался в планах флота.

Ф-35 в первую очередь ударник. Так что флот в его программы Ф-35 жертвует истребителем.

tarasv> Мы обсуждали не пилотируемый vs ДПЛА vs БПЛА. Так что неудача с созданием автономного борта не имеет отношения к концеции предельно малозаметного ударного самолета как продолжение концепции F-117 которую мы обсуждали.
Имеет, имеет и я объяснил почему: выживаемость подобного ударника похоже низковата для пилотируемого самолета, для беспилотника сойдет. Пилотируемый ударник - Ф-35.



tarasv> Флот продолжает хотеть свой F-117 и MQ-25 имеет все шансы стать опять RAQ-25.

Вот когда снова станет и продолжим разговор. На данный момент говорить не о чем.

drsvyat>> Где здесь про оптику?
hsm> Здесь, в заметке от 2014 года - нет. Не знаю кто из них врёт, но обычно - чем "дальше в лес" (от момента события) - тем больше чудных подробностей. Ага, старые советские ракеты, с БЧ в 70 кг, подбивает самолёт так, что он уходит и садится на свой аэродром. 61 подбили, два упали... Или трусы, или крестик.
И что ,если БЧ 60 кило ,то она или непременно сбивает или промахивается ? а если рвануло примерно на границе радиуса поражения ?
Второй 117-ый был именно поврежден месяц спустя ,но доехал до Авиано . Кстати ,кроме 2 сбитых был еще Харриер ,который ухнул в море немного не долетев до вертолетоносца . Официально -отказ гидравлики ,а вот из-за чего он произошел уже не узнать .
А сербам ,конечно ,хочется думать ,что они сбили больше

drsvyat> Ф-35 в первую очередь ударник.

Флот утверждает обратное и я согласен с ним а не с вами. F-35C будет использоваться в первую очередь как истребитель потому что у флота нет F-22 и как истребитель F-35C заметно превосходит F/A-18E/F. С его истребительным назначением связан отказ от встроенной пушки оптимизированной для работы по земле и то что отработку полного комплекта УРВВ будут вести на нем, а потом уже дорабатывать F-35A.

drsvyat> Так что флот в его программы Ф-35 жертвует истребителем.

Каким истребителем он жертвует?

tarasv>> Мы обсуждали не пилотируемый vs ДПЛА vs БПЛА. Так что неудача с созданием автономного борта не имеет отношения к концеции предельно малозаметного ударного самолета как продолжение концепции F-117 которую мы обсуждали.
drsvyat> Имеет, имеет и я объяснил почему: выживаемость подобного ударника похоже низковата для пилотируемого самолета, для беспилотника сойдет. Пилотируемый ударник - Ф-35.

Вы утверждаете что выживаемость F-35 в ударных миссиях будет выше чем у F-117? За счет чего?

tarasv> Флот утверждает обратное и я согласен с ним а не с вами.
Похоже не весь флот утверждает обратное:
Военно-морские силы США определились с требованиями, выдвигаемыми к палубному истребителю будущего. Предполагается, что этот самолёт заменит F/A-18E/F Super Hornet и E/A-18G Growler в середине 2030-х годов. По мнению флотских специалистов, истребитель будущего будет гораздо больше похож на истребитель семидесятых годов F-14, нежели на самый современный F-35C, сообщает Defence News.


tarasv> F-35C будет использоваться в первую очередь как истребитель потому что у флота нет F-22 и как истребитель F-35C заметно превосходит F/A-18E/F.

Мне доводилось читать статьи, где ВМФ США отводит Ф-35 именно роль ударника при уничтожении вражеской наземной ПВО. Вспоминая все конфликты, в которых участвовали США последние 50 лет, то наземная ПВО доставляла им больше проблем чем истребители.
В качестве палубного истребителя преимущества Ф-35 перед суперхорнетом с AN/APG-79 не столь велики, местами даже уступает: при отражении налета на АУГ нужна скорость, потому кстати флот и хочет "что-то похожее на Ф-14" и давно хочет.

tarasv> С его истребительным назначением связан отказ от встроенной пушки оптимизированной для работы по земле...

Оптимизированная для работы по земле GAU-22/A - это отдельная песня:
а) боекомплект во встроенном варианте всего 182 снаряда (в контейнерном исполнении, в котором она будет на F-35C боекомплект чуток поболее - 220 шт.)
б) калибр не сильно эффективный по земле
в) вращающийся блок из 4-х стволов, что увеличивает и скорострельность и рассеивание, и то и другое более актуально при работе по воздуху.

tarasv> Каким истребителем он жертвует?

Так и не полученным флотом после отказа от Ф-14. Флот уже второй раз получает универсальную машину с достаточно посредственными истребительными функциями. И более высокие возможности Ф-35 по сравнению с Ф-18 здесь не такое большое утешение.

tarasv> Вы утверждаете что выживаемость F-35 в ударных миссиях будет выше чем у F-117? За счет чего?
Возможность применять оружие на большей дальности, кардинально более высокие возможности борта как в части разведки угроз, так и противодействия им.

Bronetemkin> ... непременно сбивает или промахивается ?...

"Почти промахнулись" (вернулись на аэродромы) - 60 штук.
Сбито 2 штуки, один из которых - Ф-117. И еще Б-2 упал, где-то.
Странная статистика.

Bronetemkin> Второй 117-ый был именно поврежден месяц спустя...

"Месяц спустя" тут не причем. Если верить автору - в том-же налете, где сбили первого, первой-же ракетой, было еще двое (всего три). Их, почему-то, решили не сбивать.

hsm> "Месяц спустя" тут не причем. Если верить автору - в том-же налете, где сбили первого, первой-же ракетой, было еще двое (всего три). Их, почему-то, решили не сбивать.
Месяц спустя -это не автор ,это я Вам говорю .Был подбит ,но дотянул до Авиано .Поверите на слово или мне пруфы искать ? Что обнаружили 3 цели -может быть ,не знаю .Обнаруженную цель далеко не всегда удавалось взять на сопровождение .И СНР в любом случае может взять на А/С только 1 цель единовременно.

tarasv>> Флот утверждает обратное и я согласен с ним а не с вами.
drsvyat> Похоже не весь флот утверждает обратное:

Концептуальные исследования на переспективу в 15 лет к текущим закупкам отношения не имеют, так что отвечу вашими же словами "Вот когда эти концептуальные исследования перейдут в более практическую фазу тогда и продолжим разговор. На данный момент говорить не о чем."

drsvyat> Мне доводилось читать статьи, где ВМФ США отводит Ф-35 именно роль ударника при уничтожении вражеской наземной ПВО. Вспоминая все конфликты, в которых участвовали США последние 50 лет, то наземная ПВО доставляла им больше проблем чем истребители.

У него три основные функции в которых он превосходит F/A-18E - истребитель, interdiction и SEAD. Все три из за меньшей заметности и первая из за более совершенного борта. Какую называют более важной зависит в первую очередь от пишущего ну и текущего момента.

drsvyat> В качестве палубного истребителя преимущества Ф-35 перед суперхорнетом с AN/APG-79 не столь велики, местами даже уступает: при отражении налета на АУГ нужна скорость, потому кстати флот и хочет "что-то похожее на Ф-14" и давно хочет.

Вы смешиваете ПВО АУГ и выполнение задач по завоеванию превосходства в воздухе. Флот не устраивает ни F-35 ни F/A-18E как перехватчики, это факт. С другой стороны F-14 тоже не устраивал флот но уже как истребитель завоевания превосходства в воздухе, F-4S без особых проблем тягались с ним на коротке. Эта музыка похоже будет вечной, после F-4 так и не удалось создать самолет который одинаково хорошо решал бы обе задачи и при этом еще и мог использоваться как ИБ.

drsvyat> Оптимизированная для работы по земле GAU-22/A - это отдельная песня:

Если вам не нравится то что пишут разработчики F-35, а пишут они что GAU-22/A оптимизировалась в первую очередь для strafing а не для ведения ВБ, то сравните ее не некой идеальной для штурмовки пушкой, а со стандартной для предыдущих американских истребителей M61 предназначенной для воздушного боя и все встанет на свои места. Могу конечно и по пунктам разобрать но картина там предельно ясная.

drsvyat> Так и не полученным флотом после отказа от Ф-14. Флот уже второй раз получает универсальную машину с достаточно посредственными истребительными функциями. И более высокие возможности Ф-35 по сравнению с Ф-18 здесь не такое большое утешение.

F-14 был выдающимся перехватчиким, но весьма средним истребителем, чтобы там не наснимали в Top Gun и Final Countdown и рассказывали иранцы о том как они на них драли задницы F-15 в учебных боях.

tarasv>> Вы утверждаете что выживаемость F-35 в ударных миссиях будет выше чем у F-117? За счет чего?
drsvyat> Возможность применять оружие на большей дальности, кардинально более высокие возможности борта как в части разведки угроз, так и противодействия им.

Какое это вооружение он может применить с большей дальности если вооружение у них одинаковое - F-117 тоже успел получить JDAM а RAQ-25 естественно бы получил и SDB. Попытки вести обнаружение НЦ исключительно с помощью РЛС кончились еще во Вьетнаме, а дальность действия оптики по НЦ у них отличается мало. А теперь добавляем в это примерно вдвое меньшую дальность обнаружения с помощью РЛС ПВО с одной стороны (для RAQ-25 конечно, а не F-117 к которому F-35 достаточно близок в ППС) и на четверть большую скрость на которой возможно применение оружия по земле с F-35 - тут без моделирования мы только гадать можем какая машина будет иметь лучшую выживаемость.

tarasv> RAQ-25 предполагалось применять там где КР не сможет поразить цели потому что не имеет возможности ее доразведки в полете, а Су-34 будет сбит с большой вероятностью потому что ПВО цели далеко не папуасская. Это достаточно узкая ниша для применения в которой строили F-117, A-12 и Х-47.
Ну вот и я о том. Ниша настолько узкая что туда вообще ничего не лезет. А доразведка - так КР её сможет сделать не хуже Х-47. Мозги сейчас не дорого стоят - возвращать их нет смысла.

В составе системы наведения, наряду с инерциальной системой управления с коррекцией от приёмника сигналов спутниковой системы GPS с высокой степенью радиоэлектронной защиты, используется современная инфракрасная головка самонаведения (работает на конечном участке полёта)[3], установлена система автономного распознавания целей.

 

S.I.> Ну вот и я о том. Ниша настолько узкая что туда вообще ничего не лезет. А доразведка - так КР её сможет сделать не хуже Х-47.

Хоть и узкая но очень важна, переть на неподавленную ПВО может оказаться очень дорогим занятием, гасить ее КР тоже совсем не дешево и долго. То что есть сейчас слишком примитивное - распознавани цели в JASSM это сопоставление изображения заранее разведанной цели с картинкой которую получает ГСН. Ктото это эталонное изображение должен получить заранее. В RAQ-25 хотели вместить полноценную обработку развединформации собранной всеми его системами прямо на борту с применением оружия по выявленным целям. В первую очередь применять его предполагалось как первый эшелон SEAD тоесть флот наконц то захотел чтото вроде Wild Weasel.

S.I.> Мозги сейчас не дорого стоят - возвращать их нет смысла.

Процессоры то недороги но датчики не хотят сильно дешеветь и становиться легче - там предполагалась серьезна станция РТР, оптика и связь с АВ которая что по стоимости что по массогабариту в массовую КР не лезла.

tarasv> Процессоры то недороги но датчики не хотят сильно дешеветь и становиться легче - там предполагалась серьезна станция РТР, оптика и связь с АВ которая

- которая с малозаметностью вообще не сочетается. Как минимум в районе хорошо защищённой цели.

S.I.> - которая с малозаметностью вообще не сочетается. Как минимум в районе хорошо защищённой цели.

Не идеально но сочетается если не вещать постоянно как делают ВВСовские БПЛА, а по узконаправленной системе связи скидывать только результаты обработки развединформации на борту как изначально хотел флот. Но такой борт пока что не потянули.

Sandro>> Подъёмный мотор — это тоже вентилятор. ...
drsvyat> Вес РД-41 255 кг., или 290 кг. (по разным источникам), тяга 4260 кгс.
drsvyat> Суммарный вес 580 кг. и суммарная тяга 8320 кгс.

А керосин для них ничего не весит?

drsvyat> У F-35B пишут, вес вентилятора с приводом 1800 кг. при тяге 8170 кгс.

Кто пишет? Это не вес вентилятора. Это разница (3000 фунтов — почему 1800 кг-то?) в весе пустого между модификациями A и B. Туда входят не только вентилятор с приводом, но и газоструйные рули со всей арматурой и каналами, воздушный канал вентилятора, подкрепления фюзеляжа вокруг него... всё это будет и у версии с подъёмными двигателями.
Так что выигрыш схемы с ПД становится сомнительным. Особенно учитывая возможные последствия отказа на висении. Потерять машин эдак пять, когда это чудо кувыркнётся над палубой авианосца — это как-то нехорошо. Машина с вентилятором по крайней мере просто упадёт под себя.

drsvyat> Не бьется с твоей теорией.

А по-моему, бьётся.

PS: Кстати, возможно, вес удастся снизить за счёт перехода на электропривод вентилятора. Тогда для варианта с ПД всё начнёт выглядеть ещё печальней.

Sandro> Машина с вентилятором по крайней мере просто упадёт под себя.
Машина с вентилятором кувыркнулась уже раз из-за отказа трансмиссии подъемного вентилятора.

Sandro> А керосин для них ничего не весит?
Хочещь сказать, что вентилятор энергию получает от вибраций мирового эфира, а не от сжигания топлива?

Sandro> Кто пишет? Это не вес вентилятора. Это разница (3000 фунтов — почему 1800 кг-то?) в весе пустого между модификациями A и B. Туда входят не только вентилятор с приводом, но и газоструйные рули со всей арматурой и каналами, воздушный канал вентилятора, подкрепления фюзеляжа вокруг него... всё это будет и у версии с подъёмными двигателями.
И не входят: вес пушки, вес конструкции, который сэконономили уменьшив разрешенную перегрузку до 7 же

Sandro> Так что выигрыш схемы с ПД становится сомнительным.
Нет.
Sandro> ... Особенно учитывая возможные последствия отказа на висении.
Это другой вопрос, но учитывая, что поломка двигателя практически равна потере самолета даже в горизонтальном режиме, а время работы ПД не так уж и велико в % от летных часов, то итоговый рост аварийности не может быть слишком большим, особенно учитывая, что вентилятор и его трансмиссия так же подвержены отказам.

Sandro> PS: Кстати, возможно, вес удастся снизить за счёт перехода на электропривод вентилятора.

Сомневаюсь что генератор + эл. двигатель получатся легче вала с редуктором.

Sandro> А керосин для них ничего не весит?
Керосин весит хорошо:

Sandro>> Так что выигрыш схемы с ПД становится сомнительным.
drsvyat> Нет.
ПД ТРД расходуют как минимум втрое больше топлива чем вентилятор. Это сотни кг разницы.

S.I.> ПД ТРД расходуют как минимум втрое больше топлива чем вентилятор. Это сотни кг разницы.
Берем данные из твоих картинок: на 1 т тяги нужно 1000 кг на час топлива для турбины и 300 кг на час для вентилятора в кольце.
Посадочная масса Як-141 около 10 тонн. Время работы движков около 1 минуты.
Средняя тяга берем полуторную от массы, время умножаем на два.
Получаем 500 кг для турбины и 150 кг для вентилятора.
Но!
Вентилятор на F-35B дает только ~30% тяги на вертикальном режиме. Поэтому реальная разница только ~150 кг.

Полл> Посадочная масса Як-141 около 10 тонн. Время работы движков около 1 минуты.
Хорошая шутка. Сам сажал за 1 минуту? Умножь на пять.
Полл> Вентилятор на F-35B дает только ~30% тяги на вертикальном режиме. Поэтому реальная разница только ~150 кг.
Да неужели? И кувырок вперёд не получается? Ну и там не ТРД, а ДТРД.

Полл>> Посадочная масса Як-141 около 10 тонн. Время работы движков около 1 минуты.
S.I.> Хорошая шутка. Сам сажал за 1 минуту? Умножь на пять.
Вертикальный режим при посадке Як-141 - около 10 секунд. Еще какое-то время движки гнались для компенсации подъемной силы при торможении на глиссаде.
Но никаких "5 минут" там и близко нет.

Полл>> Вентилятор на F-35B дает только ~30% тяги на вертикальном режиме. Поэтому реальная разница только ~150 кг.
S.I.> Да неужели? И кувырок вперёд не получается? Ну и там не ТРД, а ДТРД.
Тяга двух подъемных движков Як-141 - 4 тонны (вместе), а тяга маршево-подъемного двигателя - 8 тонн.
В твоих картинках разницы между ТРД и ДТРД не делается, а турбовентиляторные движки на истребители не ставят.

З.Ы. Поклонники подъемного вентилятора забывают приплюсовать к его массе массу избыточной мощности маршево-подъемного двигателя чтобы вращать вентилятор. А к массе сжигаемого топлива на посадке - массу сжигаемого топлива на маршевом режиме из-за необходимости возить весь балласт.

Полл> З.Ы. Поклонники подъемного вентилятора забывают приплюсовать к его массе массу избыточной мощности маршево-подъемного двигателя чтобы вращать вентилятор. А к массе сжигаемого топлива на посадке - массу сжигаемого топлива на маршевом режиме из-за необходимости возить весь балласт.

я правильно понимаю что для вертикальной посадки общая тяговоруженность примерно равна 1? а в чем тогда "избыток мощности"?

Kuznets> я правильно понимаю что для вертикальной посадки общая тяговоруженность примерно равна 1? а в чем тогда "избыток мощности"?
Торможение - машина приходит в вертикальный режим с ненулевой вертикальной скоростью снижения.
Плюс потери на управление.
В результате в моем расчете я беру полуторную массу ЛА - с запасом, чтобы Сержио не прикопался.
"Избыток мощности" маршево-подъемного двигателя возникает от того, что мощность, развиваемая на вертикальных режимах, на маршевом режиме не нужна.

Полл> Вертикальный режим при посадке Як-141 - около 10 секунд. Еще какое-то время движки гнались для компенсации подъемной силы при торможении на глиссаде.
Ну да. Гнались. В итоге и получается минут 5. Без полёта на режиме висения на палубу не сядешь.
Полл> Но никаких "5 минут" там и близко нет.
Конечно ТАМ нет - показано только касание.
Полл> Полл>> Вентилятор на F-35B дает только ~30% тяги на вертикальном режиме. Поэтому реальная разница только ~150 кг.
Да неужели? И кувырок вперёд не получается? Ну и там не ТРД, а ДТРД.
Полл> Тяга двух подъемных движков Як-141 - 4 тонны (вместе), а тяга маршево-подъемного двигателя - 8 тонн.
Ну и что? Смотри моменты силы относительно ЦТ. С чего ты взял, что маршево-подъёмный может работать при посадке на полную мощность?
Ну и при чём здесь Ф-35 когда там сопло маршевого относительно ЦТ самолёта дальше чем у Яка.
Полл> В твоих картинках разницы между ТРД и ДТРД не делается, а турбовентиляторные движки на истребители не ставят.
Делается. И разница весьма значительная. Смотри внимательней. Ставят. Подтяни матчасть. Посмотри удельный расход топлива для подъёмных и для маршевых.

S.I.> Ну да. Гнались. В итоге и получается минут 5. Без полёта на режиме висения на палубу не сядешь.
Доказать свои слова чем-то кроме: "Вах, мамо клянусь!!" - можешь?

S.I.> Ну и что? Смотри моменты силы относительно ЦТ. С чего ты взял, что маршево-подъёмный может работать при посадке на полную мощность?
А с чего ты взял, что вертикальные движки будут работать при посадке на полную мощность?

S.I.> Ну и при чём здесь Ф-35 когда там сопло маршевого относительно ЦТ самолёта дальше чем у Яка.
Картинку в обоснование своих слов, плиз. С обозначенным не Паралаем ЦТ.

S.I.> Делается. И разница весьма значительная. Смотри внимательней. Ставят. Подтяни матчасть.
Пример истребителя с турбовентиляторным двигателем, плиз.

S.I.>> ПД ТРД расходуют как минимум втрое больше топлива чем вентилятор. Это сотни кг разницы.
Полл> Берем данные из твоих картинок: на 1 т тяги нужно 1000 кг на час топлива для турбины и 300 кг на час для вентилятора в кольце.

Ну неужели не надоело спорить с очевидным - при нулевых скоростях винт эффективней ТРД?

S.I.>> Делается. И разница весьма значительная. Смотри внимательней. Ставят. Подтяни матчасть.
Полл> Пример истребителя с турбовентиляторным двигателем, плиз.

Harrier