Одноразовые vs многоразовые

Bredonosec>> Я и говорю о сухой. И именно ориентир, поскольку соотношение веса сухой ступени и полной - это прямой фактор, сколько останется резерва массы на последующие ступени и пн в том числе.
Fakir> Нет, это плохой ориентир, потому что другое вообще всё. От распределения масс и нагрузок (в т.ч. по крылу - баки) до требований по ресурсу.
баки в крыле - наоборот разгружают крыло!! Без них оно было б еще намного тяжелее. Набросай хоть примитивный расклад сил-моментов, где наибольшая нагрузка, куда, и как распределенная масса в крыле меняет эту нагрузку.
Требования ресурса у нас не хуже благодаря большим акустическим нагрузкам на старте. И решаются проблемы ресурса не чугунием, а применением менее хрупких материалов и более упруго деформируемой конструкцией.
В остальном - именно параметр.

Fakir> Зато её крыло работает и когда она заправленная, а не пустая.
уфф... Y=CyS *(roV²/2). Вот это самое roV²/2 - ни о чем не говорит? Скорость полета в 250м/с (900 кмч) у поверхности - это скоростной напор в 38281,25. При посадке скорость желательно не выше каких 70м/с (250кмч), то есть, скоростной напор - 3001,25. То есть, в 12,76 раз меньше. То есть, площадь и Су должны быть во столько же раз больше. А стресс пропорционален моменту, который означает силу на плечо, то есть, растет ближе к квадратичной зависимости..
Короче говоря, сравнивать крылышки КР с крылом для посадки большой дурынды - несерьезно.

Fakir> Будет для этого нужна в два раза тяжелее или в два раза легче первая ступень - по-фи-гу, если она многоразовая и с дешёвым межполётным.
ну, строго говоря, более крупная == более дорогая. Так что, у нас ограниченное поле для игр массой.

Fakir> А нах ему быть на высокой скорости?
На взлете. Надеюсь, ты не рассчитываешь отстыковку первой ступени на скорости, не превышающей каких 400 кмч?

Fakir> Нет, .ля!!! АКС - это горизонтальный взлёт и разгон

эээ... с чего бы?

крылатый летательный аппарат самолётной схемы, выходящий или выводимый на орбиту искусственного спутника Земли посредством вертикального или горизонтального старта и возвращающийся с неё после выполнения целевых задач, совершая горизонтальную посадку на аэродром, активно используя при снижении подъёмную силу планёра.

 

Fakir> Чо-чо-чо? А ты вывоза ракеты на старт из МИК не видел никогда?
видел. Картинки крайний раз в теме второго старта были. Вывоз со скоростью 1 кмч, чтоб не дай бог не тряхнуть, на платформе с кучей подпорок.

Bredonosec>> Пороховые газы как метод обеспечения местной прочности - это, конечно, сильно )
Fakir> Не прочности и не местной, а общей жёсткости конструкции. Совершенно известнейшая вещь в ракетостроении.
В ракетостроении обеспечивают общую жесткость вертикального цилиндра при осевых нагрузках на сжатие (снизу тяга двиглов, сверху полезная нагрузка). А ты предлагаешь обеспечивать местную прочность при передаче точечных концентрированных боковых нагрузок на излом и изгиб тонкостенной сардельке. Две большие разницы.

Fakir> Ессно многоразовая имеет несколько большую сухую массу, но это совершенно неважно.
вопрос в том, насколько.

Fakir> Шасси ессно весит. И масковские посадочные ноги весят. И чо?
Ноги как раз наиболее легкое шасси. Не обращал внимание, что легкие вертушки поголовно лыжные, а не колёсные?

Fakir> Узлы жёсткости - те же самые которыми ракета крепится на мотовозе.
не выдержит.

Fakir> Это всё тесно связано, иногда вторые первичные первых.
не связано.

Fakir> Нафиг не надо, потому как у самолёта - тысячи и десятки тысяч посадок, у многоразовой ступени - до сотни.
см первый абзац ответа.

Fakir> Причём тут экипаж, причём тут это всё вообще?
рассчитывать на высокую аварийность? А нафига вообще заказчикам такой носитель? Они пойдут к обеспечивающему безопасность.

Fakir> И да, разумеется, для гражданского лайнера нормы безопасности куда строже.
Я не слышал про некие аналоги MEL (список допустимых при вылете неполадок) для космических запусков.

Fakir> Спасибо, кэп. Есть везде и всегда начиная с первой "семёрки". И чо?
см первый абзац ответа.

Fakir> Использовать ту же обеспечивающую систему.
Fakir> Вот уж что является ни разу не критичной проблемой.
если не считать, что это полноценная разработка тяжелого грузового самолета с беспилотным управлением.. Дорого... не окупится никогда. У самолетов порог окупаемости - серия от сотни машин и вверх..

Fakir> АКС - стоит и очень даже, но только с ГПВРД и т.п.
ээ.... не считая ТРДД для взлета и разгона до скоростей околозвука, одноконтурных для разгона до скорости включения гпврд, .... а там уже как-бы и атмосфера кончилась, питающая этот гпврд.

Fakir> Крылатая посадка 1-й ступени - не АКС ни даже близко.
ну, пусть будет другой термин. Всё равно это геморное решение.

Fakir> Блин, да простой наглядный пример - воздушный старт разных вариантов. Там сухая масса и всё такое условной "первой" (нулевой) ступени, самолёта, еще хуже и больше. Ну и чо?
нулевая ступень не является специально разработанной и созданной. Это просто транспорт, который наняли для сброса ракеты, и дальше он опять полетит возить китайский ширпотреб, яхты, страусов, и прочие грузы вплоть до деревянных членов в масштабе 100 к 1.. Стоимость к пуску - тыщ 20-50, а не куча миллиардов разработки и создания.
И даже при этом воздушный старт не выстрелил, не получил коммерческих заказчиков.

Fakir> Все проблемы вообще не в этом.
и в этом тоже, увы. Бабло-с.

Fakir> Правильная многоразовая с возвращением первой ступени почти наверняка должна быть пакетной компоновки ("сердцевина" из 2й или 2+3 ступеней плюс две, три или четыре боковых первых ступеней), причём скорее всего с переливом (если с переливом - возможно, ступеней всего 2, а не 3).
спасать только одну ступень из пакета? А где тогда экономия?

Fakir> с более широким применением композитов и прочей дорогой экзотике. В отличие от одноразовой, можно позволить себе и значительно более дорогой конструктив, если он экономит массу.
только с учетом достаточно маргинальной выгоды от многоразовости (на данный момент), большой вопрос, не окажется ли этот конструктив вообще невыгодным?

>зато нужно оставлять больше топлива для посадки, лишаться бокового манёвра и получать тучу другого геморроя.
почему больше? Если вообще включать движки на посадке, то на самолетной они должны работать как минимум всю глиссаду. А это несколько минут. У маска работа - первые единицы секунд.
О каком боковом маневре речь, если задача - сесть на выделенную площадку, а не крутить пилотаж? Какого-то иного геморроя не вижу.

zaitcev> почему-то все забывают, что Маск не сразу решился на реактивную посадку. Он отрабатывал парашюты сначала. Но оказалось, что прочность ступени недостаточна для входа в атмосферу боком - разлетается на кусочки. А если торцом вниз - сгорает. Натурные эксперименты показали. Я фотографии парашютов на Фальконе видел.
Выложи где-нибудь материалы, чтоб можно было и почитать, и в случае вопросов куда ссылку кинуть.. Думаю, далеко не мне одному будет интересно почитать историю этого дела.
Если, конечно, это всё есть в открытом доступе.

Fakir> Но наличие неслабой такой по поперечнику заглушки рядом со струями нескольких работающих на старте движков (основной + рулевые + другие элементы пакета) - отдельный головняк по интерференциям.
там не надо некоей чудесной аэродинамики. Воздушный поток идет не сверху вниз, а снизу вверх, то есть, ни о каком донном сопротивлении речи нет, а отражаемый соплом воздух потока только несколько разносит струи рулевиков в стороны.

Fakir> Как плечо может быть аналогичным, если ступень садится сама по себе, а в составе РН работает как часть пакета с плечом втрое большим отн. ЦТ?
для качания - плечи выходят те же. Дросселирование - другой вопрос, но я обычно видел качание

Fakir> Нафига вы хотите запускать его в горизонтали?!!
дык не мы, а ты. При самолетной посадке он будет а-приори положен горизонтально.

Fakir> Да плевать на эти тонны. Хоть 30.
заказчики не согласятся переплачивать

PSS>> А посадка на рулевиках дает те же нагрузки, что обычный полет.
Fakir> Посадка на рулевиках не даёт те же.
да, дает меньше.
>Смотрим на Флакон - и "козлит" он при посадке,
неточность отработки программы управления насосами двигла.

>покачивается, от точек крепления посадочных опор на конструкцию передаются импульсные нагрузки,
Это покачивание по ускорениям - ни о чем.
Лапы подрессорены, не хрупко=жесткие.
Fakir> Всё это наверняка отличается от расчётных случаев для нормального пуска.
да, воздействующая сила значительно меньше.
Где-то на порядок

Fakir> И это при ограничениях на боковой манёвр.
а зачем он?

Fakir> Хотим пускать с разных космодромов на разные азимуты - здравствуй, головняк, здравствуй, десятки площадок и головняк с вывозом севшей ступени.
Сделай плавающую, как у маска, и увози её в порт после посадки.

Fakir> Какое это вообще имеет отношение?
к предложению горизонтально использовать вертикальные двигатели.

Bredonosec> вот этот вариант более человечески выглядит.. Только сколько рулевиков на одну ступень предполагаешь?
Bredonosec> Если по одному, то следует помнить, что он должен размещаться так, чтоб быть по центру тяжести сажаемой ступени. То есть, основное сопло не по центру, с дополнительными нагрузками на конструкцию при наборе, либо как-то делить рулевик на 2 сопла..

Ну как. Как уже реализовано, скажем, здесь

PSS> Ну как. Как уже реализовано, скажем, здесь
Можно было и прародительницу показать:


Все равно о том, что РД-107 включает в себя рулевые камеры, которые без основных работать не могут, большая часть людей не знает.

Полл> Все равно о том, что РД-107 включает в себя рулевые камеры, которые без основных работать не могут, большая часть людей не знает.

Так это уже не РД-107/108. На моем снимке два разных двигателя. Маршевый НК-33 и рулевой РД-0110Р. Надо же было что-то делать, если у НК-33 от рождения не было возможности управления траектории?

Могут работать независимо. Самая большая проблема была с топливом. У РД-0110 был керосин Т1, у НК-33 -РГ-1. Пришлось перевести НК-33 на Т1.

Боле того ступень прожигали с рулевым, но без маршевого. Наддув баков происходит от рулевого. То есть, многие нюансы, которые нужно было реализовать для работы некой возвращаемой ступени, здесь уже реализованы.

Во вложении компоновка

Cormorant> На тренировке. По такой статистике и Гагарина можно к списку погибших приплюсовать.

Гагарин на тренировке погиб? И что же он там, на МиГ-15УТИ, тренировал для космоса?

Дем>> Чисто на пальцах считая - при стартовой массе 1300 тонн - тонн 40. А то и 50.
Полл> То есть одноступенчатая ракета на паре кислород-керосин будет выводить столько же в процентном соотношении к своему весу, сколько двухступенчатая "Энергия" с кислород-водородной второй ступенью?
Не одноступенчатая - ПН надо довыводить до орбиты. Т.е. к ПН ещё сотня тонн разгонного блока. И метановая.
Но да, уже даже у Ф9 мю ПН выше, чем проектный у "Энергии". А в реальных запусках она выводила где-то 2/3 от проектной ПН.

Дем> Но да, уже даже у Ф9 мю ПН выше, чем проектный у "Энергии". А в реальных запусках она выводила где-то 2/3 от проектной ПН.

Самый большой прикол, помню, был у первого Сатурна и 8К78М/11А57.

Сатурн-1 версии 1964 года выводил на орбиту 10 тонн, при стартовой массе 500 тонн.

В СССР же модификация 8К78 от 1965 года могла вывести на низкую орбиту аппарат массой 7580 кг.При стартовой массе 310 тонн.

То есть Сатурн-1, при стартовой массе в полтора раза больше "семерки", выводил на орбиту груз всего на 30% больший. При этом "семерка" была полностью "керосиновой", а вот вторая ступень "Сатурна-1" уже использовала пару жидкий кислород/жидкий водород.

Проблема была именно в сухой массе последней ступени. Она имела достаточно классическую компоновку и размеры, для ракетной ступени и, при низкой плотности водорода, в ней его было не так и много.

PSS> Проблема была именно в сухой массе последней ступени. Она имела достаточно классическую компоновку и размеры, для ракетной ступени и, при низкой плотности водорода, в ней его было не так и много.
Старый по первой ступени С-1 расскажет.
Обращайтесь.

или это просто картинка.
Вики вам в помощь. Проект мне лично очень нравится

suyundun> или это просто картинка.

Не, XS-1 уже вторую фазу проектирования преодолел, чтобы они под этим не подразумевали. Это как минимум значит, что сразу идею не выбросили. Чего-то шуршат. Я то имел в виду, что не знаю имеет ли отношение к реальности конкретно схема на видео - с таким вот крылом и т.п.

PSS>> Проблема была именно в сухой массе последней ступени. Она имела достаточно классическую компоновку и размеры, для ракетной ступени и, при низкой плотности водорода, в ней его было не так и много.
m.G.> Старый по первой ступени С-1 расскажет.
m.G.> Обращайтесь.

Что именно? Тезисно? Что он был собран из баков Редстоуна и Юпитера? Или что Н-1 были интегрально хуже РД-107?

s.P.> Такой вот концепт от DARPы. Не представляю делали ли они какие-нибудь обсчеты, или это просто картинка.
Да и картинка не очень: показывают, как от третьей ступени (как я понимаю 1 и 2 ступень - это крылатый аппарат?) отделяются и лихо отстают половинки обтекателя.
При том, что движок ступени уже не работает (факела нет) и воздуха уже почти нет.

G.s.> А для этого есть отдельная ветка? Не нашел.
Есть ветка по авиационной стороне вопроса. По космосу вроде не было.

suyundun>> или это просто картинка.
s.P.> Не, XS-1 уже вторую фазу проектирования преодолел, Чего-то шуршат. Я то имел в виду, что не знаю имеет ли отношение к реальности конкретно схема на видео - с таким вот крылом и т.п.
Извиняюсь, недопонял. Покопался и ничего нового не нашел Обещают 2019 полетать

suyundun> Покопался и ничего нового не нашел Обещают 2019 полетать

Типа вот, от марта 2016 г.:

suyundun>> Покопался и ничего нового не нашел Обещают 2019 полетать
zaitcev> Типа вот, от марта 2016 г.:

Да-с... "Не полетит-с"©

m.G.>> Старый по первой ступени С-1 расскажет.
m.G.>> Обращайтесь.
PSS> Что именно? Тезисно? Что он был собран из баков Редстоуна и Юпитера? Или что Н-1 были интегрально хуже РД-107?

Всё к нему.
Это одна из его любимых тем.

Wyvern-2> Да-с... "Не полетит-с"©

Я согласен с выводом, хотя бюджеты NASA и DARPA имеют мало общего. Наибольшая проблема XS-1 в том, что DARPA пытается установить дешевизну указом сверху, а это невозможно. Боинг и Нортроп никогда, ни за что не сделают дешёвого носителя.

suyundun>> Покопался и ничего нового не нашел Обещают 2019 полетать
zaitcev> Типа вот, от марта 2016 г.:
Благодарствую, Уважаемый

m.G.> Всё к нему.
m.G.> Это одна из его любимых тем.

Ой, все вы так говорите. А начнешь расспрашивать оказывается нет ничего серьезного, одни эмоции, бугагашеньки и прочее.

Я уже пробовал его расспросить о тризените, узнать его ТТХ. Оказалось что даже на эскизный проект не тянет. Вообще нет оценки, одни эмоции. Габариты ступеней, что он называл не лезут в ЖД и авиагабарит, но как их доставлять предложений нет. И т д