Главные энергетические установки кораблей и судов...

Главные судовые механизмы - паровые машины, турбины, котлы, дизеля, реакторы
Теги:ГЭУ, флот
 
1 115 116 117 118 119 159

LtRum

старожил
★★
Otstoiy> Если 700-тонные "Оводы" с 3 М-507 давали 35 узлов, то 950-тонный корабль явно мог бы достигать скорости 25 узлов. Конечно многое зависит от обводов, но вероятно и 27 узлов было по силам.
Нет. У Оводов другие обводы, которые имеют меньшее сопротивление, но большую осадку.

ЗЫ. Неправильно выразился: 3 М-507 смогут теоретически по мощности потянуть 21631, но у него не 3 водомета, а только два.
 1717
Это сообщение редактировалось 01.01.2018 в 18:49
RU LtRum #01.01.2018 17:58  @Степан#01.01.2018 16:39
+
-
edit
 

LtRum

старожил
★★
Степан> Непонятно под какую силовую установку проектировали корабль, если три м-507 то явно мало, а если гту, то где они, хотя бы на первых заказах, хохлы тогда ещё турбины продавали.
21631 с самого начала проектировался под МТУ.
 1717
RU LtRum #01.01.2018 18:11  @Степан#01.01.2018 15:46
+
-
edit
 

LtRum

старожил
★★
LtRum>> В любом случае там нужно адаптировать режимы двигателей к кораблю.
Степан> На пр.21630 ставили первые м-507д (дисковая) с совершенно другой системой реверсирования. Нормальных испытаний никто не проводил, т.к. сроки поджимали, да и военные похоже не проплачивали внедрение, вот и приходилось допиливать на заказах.
Начнем с того, что М507 машины выпускаются Звездой и стоят на вооружении ВМФ уже достаточно давно, чтобы знать об их невысоких эксплуатационных качествах.
Так вот, МТУ разработало установку (включая редуктор и реверс и т.п.) для 21631 и у них не нужно ничего "проплачивать", как для Звезды, при всем уважении к последней. И это был тоже немаловажный фактор.
Звезда, как вы сами же написали, сегодня, при обновленном станочном парке, не справляется с поставками, а тогда, на старых станках она просто не успевала.

Степан> Дизеля дефорсировали, так что ресурс должен увеличится а отказы будут у любой техники, только стоимость обслуживания и ремонта отличается в разы.
Но к сожалению даже этот "увеличившийся" ресурс и близко не лежал к ресурсу МТУ. :(

Степан>Не разобравшись махнуть шашкой и положить комиссионные от сделки с MTU в карман очень привлекательно, зачем загружать заказами своё производство?
Не нужно меня "агитировать за советскую власть", я же сказал, я не поддерживаю использование такой иностранной техники на кораблях ВМФ.
Я просто заметил, что в тот момент не было установки, которую было бы возможно установить на 21631, особенно учитывая что у него маленькая осадка и водометы. Просто не было бы и все высказывания да вот там - это все высказывания не имеющие к реальности никакого отношения.
Соответственно либо 21631 но с МТУ, либо ничего.
Хотя решение разумеется не однозначное.

ЗЫ. И да, обвинения в " положить комиссионные от сделки с MTU " хорошо бы чем-то подтвердить, а то можно сказать, что Звезда все время СССР отстегивала руководству ВМФ, чтобы он ставил ее, в общем-то посредственные, дизеля.
 1717
RU Степан #01.01.2018 21:35  @LtRum#01.01.2018 17:58
+
-
edit
 

Степан

новичок

Степан>> Непонятно под какую силовую установку проектировали корабль, если три м-507 то явно мало, а если гту, то где они, хотя бы на первых заказах, хохлы тогда ещё турбины продавали.
LtRum> 21631 с самого начала проектировался под МТУ.
Об этом и речь, в то время ещё был выбор, и закладывать в проект ракетного корабля (выстрелил и если успел-свалил) скорость в 25 узлов как-то нелогично.
 63.0.3239.8463.0.3239.84
RU Otstoiy #01.01.2018 21:49  @Степан#01.01.2018 21:35
+
-
edit
 

Otstoiy

опытный

Степан> Об этом и речь, в то время ещё был выбор, и закладывать в проект ракетного корабля (выстрелил и если успел-свалил) скорость в 25 узлов как-то нелогично.

На мой взгляд заметное снижение скорости полностью оправдано. ПКР "Малахит" имеет дальность в 120 км., т.е. носитель находится в зоне ответного удара и каждая миля на счету. У "Калибра" дальность 1500 км., носитель пространственно не привязан к цели, что снижает требования по скорости. Вряд ли цель вообще сможет определить, откуда произведен пуск. Поэтому современные МРК некорректно считать одноразовыми кораблями. Скорее они самоходные ударные платформы, для которых скорость не главное.
 54.054.0
RU LtRum #01.01.2018 21:49  @Степан#01.01.2018 21:35
+
+1
-
edit
 

LtRum

старожил
★★
LtRum>> 21631 с самого начала проектировался под МТУ.
Степан> Об этом и речь, в то время ещё был выбор,
Вы невнимательно читали - выбора по сути не было. Или МТУ или отсутствие корабля.

Степан> и закладывать в проект ракетного корабля (выстрелил и если успел-свалил) скорость в 25 узлов как-то нелогично.
25 уз он дает потому, что кое-кто неправильно посчитал водометы...
 1717
RU Степан #01.01.2018 22:09  @LtRum#01.01.2018 18:11
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Степан

новичок

LtRum>>> В любом случае там нужно адаптировать режимы двигателей к кораблю.
Степан>> На пр.21630 ставили первые м-507д (дисковая) с совершенно другой системой реверсирования. Нормальных испытаний никто не проводил, т.к. сроки поджимали, да и военные похоже не проплачивали внедрение, вот и приходилось допиливать на заказах.
LtRum> Начнем с того, что М507 машины выпускаются Звездой и стоят на вооружении ВМФ уже достаточно давно, чтобы знать об их невысоких эксплуатационных качествах.
Больше 40-ка лет, и это говорит об обратном. При СССР никто не ставил бы хреновый дизель на корабли, был и выбор и деньги на разработки нового. По показателю мощность-габариты наверное лучший.
LtRum> Так вот, МТУ разработало установку (включая редуктор и реверс и т.п.) для 21631 и у них не нужно ничего "проплачивать", как для Звезды, при всем уважении к последней. И это был тоже немаловажный фактор.
Не MTU разработало, это несколько лет если с нуля, это проект под MTU.
LtRum> Звезда, как вы сами же написали, сегодня, при обновленном станочном парке, не справляется с поставками, а тогда, на старых станках она просто не успевала.
В то время нормально справлялись, а станки покупали уже потом, под редуктора (ррд12000,рп6000,ррп6000, р055)
Степан>> Дизеля дефорсировали, так что ресурс должен увеличится а отказы будут у любой техники, только стоимость обслуживания и ремонта отличается в разы.
LtRum> Но к сожалению даже этот "увеличившийся" ресурс и близко не лежал к ресурсу МТУ. :(
Вот сюда и надо было копать все эти годы, давать задания конструкторам на новые разработки, а не гнобить завод приватизацией. Частник не будет вкладывать деньги, не зная когда они отобьются, а в России вообще не любят денньги вкладывать :)
Степан>>Не разобравшись махнуть шашкой и положить комиссионные от сделки с MTU в карман очень привлекательно, зачем загружать заказами своё производство?
LtRum> Не нужно меня "агитировать за советскую власть", я же сказал, я не поддерживаю использование такой иностранной техники на кораблях ВМФ.
LtRum> Я просто заметил, что в тот момент не было установки, которую было бы возможно установить на 21631, особенно учитывая что у него маленькая осадка и водометы. Просто не было бы и все высказывания да вот там - это все высказывания не имеющие к реальности никакого отношения.
LtRum> Соответственно либо 21631 но с МТУ, либо ничего.
Два м-507д-1 и гту.
LtRum> Хотя решение разумеется не однозначное.
LtRum> ЗЫ. И да, обвинения в " положить комиссионные от сделки с MTU " хорошо бы чем-то подтвердить, а то можно сказать, что Звезда все время СССР отстегивала руководству ВМФ, чтобы он ставил ее, в общем-то посредственные, дизеля.
При сделках такого объёма всегда есть комиссионные, а если б было чем подтвердить, наверное был бы бывший командующий не на пенсии.
 63.0.3239.8463.0.3239.84
ES спокойный тип #01.01.2018 22:09  @Otstoiy#01.01.2018 14:26
+
+1
-
edit
 

спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил
★☆
с.т.>> а что из этого не технологии двойного назначения?
с.т.>> это те самые почта-телеграф-телефон
Otstoiy> Что-то я сомневаюсь, что гражданские ГИС и IT-банкинг можно использовать для двойного назначения.


что у тебя сомнения вызывает? :eek:
это настолько инфраструктурные вещи для постиндастрила текущего что имея над ними контроль - можно безо всякой войны поставить экономику противника на колени, при помощи влияния на ключевых лиц и ключевые точки в ключевые моменты времени
и то и другое это в первую голову основа для разведки и кибервойны

похакал гражданский ГИС - и кто-то случайно повторит влет самолетом в небоскреб например в нужный момент, или определил по этим данным где секретный завод находится, или график подготовки к операции вежливых людей по поставкам питания гражданскими конторами которые используют "гражданский ГИС"

а ИТ-банкинг...тупо финансовую систему завалил - и страна лишилась 10% ВВП, это не говоря про очевидный доступ к транзакциям - кто кому что когда...отличная тема для разведки
эволюционируй или вымри  57.057.0

iodaruk

аксакал

LtRum>>> В любом случае там нужно адаптировать режимы двигателей к кораблю.
Степан>> На пр.21630 ставили первые м-507д (дисковая) с совершенно другой системой реверсирования. Нормальных испытаний никто не проводил, т.к. сроки поджимали, да и военные похоже не проплачивали внедрение, вот и приходилось допиливать на заказах.
LtRum> Начнем с того, что М507 машины выпускаются Звездой и стоят на вооружении ВМФ уже достаточно давно, чтобы знать об их невысоких эксплуатационных качествах.

Если речь о ресурсе то в силу крайне крутого протекания характеристики ресурс-обороты в области близких к номинальным у высокооборотных двигателей достаточно лишь немного срезать обороты, благо современные турбонагнетали и опыт эксплуатации позволяют это сделать без потери мощности.

Но у нашей промышленности есть такое свойство как не мы делали не нам менять. Вот и сидим на технологиях по 50-70 лет.

Достаточно посмотреть эволюцию семейств двигателей ямз238-ямз7511 и камаз-740 чтоб понять какой потенциал есть у звездовских моторов.
 
RU LtRum #01.01.2018 22:27  @Степан#01.01.2018 22:09
+
-
edit
 

LtRum

старожил
★★
LtRum>> Начнем с того, что М507 машины выпускаются Звездой и стоят на вооружении ВМФ уже достаточно давно, чтобы знать об их невысоких эксплуатационных качествах.
Степан> Больше 40-ка лет, и это говорит об обратном.
Или о банальном лоббизме.

Степан>При СССР никто не ставил бы хреновый дизель на корабли, был и выбор и деньги на разработки нового. По показателю мощность-габариты наверное лучший.
В начале разработки - да, сейчас - нет.

LtRum>> Так вот, МТУ разработало установку (включая редуктор и реверс и т.п.) для 21631 и у них не нужно ничего "проплачивать", как для Звезды, при всем уважении к последней. И это был тоже немаловажный фактор.
Степан> Не MTU разработало, это несколько лет если с нуля, это проект под MTU.
Вы читать умеете?
Фирме МТУ была заказана установка полностью, под конкретных корабль по требованиям озвученным бюро. Также как собственно и для 20385. МТУ установку сделало. Как серийную поставку, не ОКР. И у них ни разу "не поджимали сроки" и не нужно было ничего "проплачивать". Просто контракт, исходные данные, вменяемые деньги и все с немецкой точностью прибывало на ССЗ в назначенное время. В отличие от.
Причем до сих пор такая бодяга - то редуктор не во время поставят, то установку... Вот хочется иногда взять и у....ть. :(
И это не значит, что МТУ - круто, а Звезда - плохие, это просто иллюстрация обстановки, когда нужно выбирать между "свои но неизвестно когда и как хорошо" и "чужие но быстро". И я не уверен,
нужно ли ругать ГК за то что он выбрал МТУ в данном случае, я уверен, что ругать нужно за то, что по его указанию уволили человека написавшего доклад, что так делать нельзя и нужно использовать отечественные двигатели и установки. Но о последнем знает очень мало народу, а остальным как всегда по...
...
Степан> В то время нормально справлялись,
Чего же тогда срывали поставки для 21820?
Те же 507-е машины.

LtRum>> Но к сожалению даже этот "увеличившийся" ресурс и близко не лежал к ресурсу МТУ. :(
Степан> Вот сюда и надо было копать все эти годы, давать задания конструкторам на новые разработки, а не гнобить завод приватизацией. Частник не будет вкладывать деньги, не зная когда они отобьются, а в России вообще не любят денньги вкладывать :)
Я с этим полностью согласен, но в задачи ВМФ не входит поддержание и развитие промышленности, спрос с него за другие задачи идет.
А Минпромторг как-то не слишком спешил. Собственно даже новый звездовский V-образник (забыл как его) весьма далек от того, что нужно ВМФ, зато очень удобен для Звезды.

LtRum>> Соответственно либо 21631 но с МТУ, либо ничего.
Степан> Два м-507д-1 и гту.
М507 не обеспечивали скорость, не влезали по габаритам (высота).
ГТУ - не существовало (и не существует до сих пор) установки.

Степан> При сделках такого объёма всегда есть комиссионные,
И много вы в таких сделках поучаствовали, чтобы так говорить?
Я так немного. И никаких комиссионных.
Давайте сказки и домыслы рассказывать в другом месте. Вообще я заметил, каждый думает о том, что ему близко - вот я о технических параметрах, а кто-то - о комиссионных.
 1717
Это сообщение редактировалось 01.01.2018 в 22:39
UA тащторанга-01 #01.01.2018 22:58  @Петя Лямочкин#21.12.2017 09:58
+
-
edit
 
Сообщение было перенесено из темы Новости судостроения.
П.Л.> Опубликовано видео установки реактора на строящийся атомный ледокол «Сибирь»
Наверное, более правильно говорить об установке "корпуса реактора"...
 61.0.3163.10061.0.3163.100
RU Степан #01.01.2018 22:59  @LtRum#01.01.2018 22:27
+
+1
-
edit
 

Степан

новичок

LtRum> LtRum>> Но к сожалению даже этот "увеличившийся" ресурс и близко не лежал к ресурсу МТУ. :(
Степан>> Вот сюда и надо было копать все эти годы, давать задания конструкторам на новые разработки, а не гнобить завод приватизацией. Частник не будет вкладывать деньги, не зная когда они отобьются, а в России вообще не любят денньги вкладывать :)
LtRum> Я с этим полностью согласен, но в задачи ВМФ не входит поддержание и развитие промышленности, спрос с него за другие задачи идет.
Вот как раз военные и должны формулировать задачи для промышленности: увеличение ресурса, мощности, новые редукторы, тихоходные, быстроходные и.т.д.
LtRum> А Минпромторг как-то не слишком спешил. Собственно даже новый звездовский V-образник (забыл как его) весьма далек от того, что нужно ВМФ, зато очень удобен для Звезды.
Для Звезды, да и для ВМФ, наверное удобнее было бы вложить в модернизацию 400-х машин, которые в каждом депо и мастерской могли починить, а "Пульсар" это детище г-на Плавника и австрияков, которое он удачно впихнул в программу дизелестроения.Правда в связи с импортозамещением немного промахнулся, да и не для ВМФ это чудовище с двумя турбинами на блок и common rail-ом, где никуда не подлезть и всё на раме висит.
 63.0.3239.8463.0.3239.84
+
-
edit
 

diakin

втянувшийся

"Звезда" увеличивает станочный парк

под выполнение гособоронзаказа //  www.kommersant.ru
 

То есть было (ПАО 'ЗВЕЗДА' - дизельные двигатели, дизель-генераторы, агрегаты, электростанции - Возможности производства)
Зубошлифовальный станок с ЧПУ RAPID 800 - HÖFLER, Германия
Зубофрезерный станок 5А342ПФ20 - КОЛОМЕНСКИЙ ЗАВОД, Россия
+ поставят
ООО "Станкозавод ТБС" поставит "Звезде" три станка: два координатно-расточных (металлорежущее оборудование) и один зубодолбежный

А этого достаточно для налаживания редукторного производства?
 1717
Это сообщение редактировалось 01.01.2018 в 23:10
RU sam7 #01.01.2018 23:01  @тащторанга-01#01.01.2018 22:58
+
-
edit
 

sam7

координатор
★★★★★

П.Л.>> Опубликовано видео установки реактора на строящийся атомный ледокол «Сибирь»
тащторанга-01> Наверное, более правильно говорить об установке "корпуса реактора"...

???
Вы чего?
Реактор, а не корпус.
Или Вы его реактором признаете только после загрузки и физпуска?
 11.011.0
UA тащторанга-01 #01.01.2018 23:10  @sam7#01.01.2018 23:01
+
+1
-
edit
 
sam7> Вы чего?
sam7> Реактор, а не корпус.
А что тогда корпус?
sam7> Или Вы его реактором признаете только после загрузки и физпуска?
...и установки крышки. До этого это не реактор.
 61.0.3163.10061.0.3163.100
UA тащторанга-01 #01.01.2018 23:15  @LtRum#01.01.2018 22:27
+
-
edit
 
LtRum> А Минпромторг как-то не слишком спешил.
А куда не спешил Минпромторг?
 61.0.3163.10061.0.3163.100
RU sam7 #01.01.2018 23:16  @тащторанга-01#01.01.2018 23:10
+
-
edit
 

sam7

координатор
★★★★★

sam7>> Или Вы его реактором признаете только после загрузки и физпуска?
тащторанга-01> ...и установки крышки. До этого это не реактор.

Первый и второй контур на месте, так что все-таки реактор.
Называть это корпусом из-за отсутствия крышки - неправильно.
 11.011.0
RU Степан #01.01.2018 23:22  @iodaruk#01.01.2018 22:23
+
+1
-
edit
 

Степан

новичок

LtRum>> Начнем с того, что М507 машины выпускаются Звездой и стоят на вооружении ВМФ уже достаточно давно, чтобы знать об их невысоких эксплуатационных качествах.
iodaruk> Если речь о ресурсе то в силу крайне крутого протекания характеристики ресурс-обороты в области близких к номинальным у высокооборотных двигателей достаточно лишь немного срезать обороты, благо современные турбонагнетали и опыт эксплуатации позволяют это сделать без потери мощности.
iodaruk> Но у нашей промышленности есть такое свойство как не мы делали не нам менять. Вот и сидим на технологиях по 50-70 лет.
iodaruk> Достаточно посмотреть эволюцию семейств двигателей ямз238-ямз7511 и камаз-740 чтоб понять какой потенциал есть у звездовских моторов.
С 70-х годов были только косметические изменения в 500-х двигателях "Звезды", никакой глубокой модернизации. За столько лет появилось много новых технологий и материалов, так что для работы там поле не паханное, было бы желание. Модернизировались редукторы, да и то советские ещё нароботки. Дисковые муфты включения для реверс-редукторов были разработаны для всех серийных машин, но сделали в Николаеве на м-510 (производство передали туда ещё при СССР), и для м-507д в 2000-х, когда птеродактиль в ж.пу клюнул.
 63.0.3239.8463.0.3239.84
UA тащторанга-01 #01.01.2018 23:24  @sam7#01.01.2018 23:16
+
-
edit
 
sam7> Первый и второй контур на месте, так что все-таки реактор.
sam7> Называть это корпусом из-за отсутствия крышки - неправильно.
Видимо Вы путаете реактор и паровой котел. Возможно для судостроителя, что установка котла на фундамент, что корпуса реактора на бак ЖВЗ означает конец его "вахты", но от этого "обечайка с днищем" реактором не становится. И да же наличие пустых трубопроводов I и II контура не делает его реактором...
 61.0.3163.10061.0.3163.100
RU sam7 #01.01.2018 23:28  @тащторанга-01#01.01.2018 23:24
+
-
edit
 

sam7

координатор
★★★★★

sam7>> Первый и второй контур на месте, так что все-таки реактор.
sam7>> Называть это корпусом из-за отсутствия крышки - неправильно.
тащторанга-01> Видимо Вы путаете ...И да же наличие пустых трубопроводов I и II контура не делает его реактором...

Я не путаю с точки зрения инженера.
Погрузили реактор.
Живым он станет после физпуска.
Не о чем спорить.

ЗЫ

Кстати, ЖВЗ называли раньше, сейчас - МВЗ
 11.011.0
Это сообщение редактировалось 01.01.2018 в 23:37
RU Степан #01.01.2018 23:40  @diakin#01.01.2018 23:00
+
+1
-
edit
 

Степан

новичок

diakin> "Звезда" увеличивает станочный парк – Коммерсантъ Санкт-Петербург
diakin> То есть было (ПАО 'ЗВЕЗДА' - дизельные двигатели, дизель-генераторы, агрегаты, электростанции - Возможности производства)
diakin> Зубошлифовальный станок с ЧПУ RAPID 800 - HÖFLER, Германия
diakin> Зубофрезерный станок 5А342ПФ20 - КОЛОМЕНСКИЙ ЗАВОД, Россия
diakin> + поставят
diakin> ООО "Станкозавод ТБС" поставит "Звезде" три станка: два координатно-расточных (металлорежущее оборудование) и один зубодолбежный
diakin> А этого достаточно для налаживания редукторного производства?
Ещё программы нормальные написать для станков, инструмент закупить, и не кривыми руками на кнопки нажимать :D И товарища Сталина на пару лет...
Технология у Николаевских редукторов немного другая-там подшипники скольжения, шестерни конические, да и тех.процессов на мех.обработку и сборку похоже не вытащили после майдана. По одним чертежам не очень как-то.
 63.0.3239.8463.0.3239.84
UA тащторанга-01 #01.01.2018 23:43  @sam7#01.01.2018 23:28
+
-
edit
 
sam7> Я не путаю с точки зрения инженера.
Тогда еще раз спрошу,а что тогда такое корпус реактора? Или такого понятия нет?
sam7> Погрузили реактор.
Погрузили только одну из составных частей
sam7> Живым он станет после физпуска.
"Живым" он станет после первого энергетического пуска
sam7> Не о чем спорить.
Не спорьте, проспорите
sam7> Кстати, ЖВЗ называли раньше, сейчас - МВЗ
Я в курсе, от этого назначение не изменилось...
 61.0.3163.10061.0.3163.100
RU sam7 #01.01.2018 23:54  @тащторанга-01#01.01.2018 23:43
+
-
edit
 

sam7

координатор
★★★★★

sam7>> Я не путаю с точки зрения инженера.
тащторанга-01> Тогда еще раз спрошу,а что тогда такое корпус реактора? Или такого понятия нет?

Безусловно есть.
Этим термином называется пустая бочка, без насыщения.
Аналогично, как у корабля.
sam7>> Погрузили реактор.
тащторанга-01> Погрузили только одну из составных частей
sam7>> Живым он станет после физпуска.
тащторанга-01> "Живым" он станет после первого энергетического пуска
Все же, оживлением считается физпуск.

Наверняка Вы знаете разницу.
Так, для других

Физический и энергетический пуски энергоблока АЭС | Энергетика. ТЭС и АЭС

Под физическим пуском понимается процесс достижения ядерным реактором (ЯР) критического состояния, включающий в себя загрузку ЯР и проведение физических экспериментов на весьма малом и безопасном уровне мощности, когда отвод тепла от ЯР осуществляется за счет естественного теплового рассеяния. На этапе физического пуска ЯР решаются следующие основные задачи: — загрузка штатной активной зоны; — достижение критичности ЯР и вывод его на минимальный контролируемый уровень мощности (МКУ); — экспериментальное определение и проверка ядерно-физических характеристик ЯР; — определение эффективности действия аварийной защиты; проверка качества биологической защиты ЯР; — другие задачи, определяемые программой физического пуска. //  Дальше — tesiaes.ru
 
 11.011.0
UA тащторанга-01 #01.01.2018 23:58  @sam7#01.01.2018 23:54
+
-
edit
 
sam7> Этим термином называется пустая бочка, без насыщения.
Вот такую практически пустую "бочку" и загрузили
sam7> Все же, оживлением считается физпуск.
Такого понятия "оживление" нет вообще, но если уж так выражаться, то физпуск это скорее начало "оживления"
 61.0.3163.10061.0.3163.100
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU sam7 #02.01.2018 00:02  @тащторанга-01#01.01.2018 23:58
+
-
edit
 

sam7

координатор
★★★★★

sam7>> Этим термином называется пустая бочка, без насыщения.
тащторанга-01> Вот такую практически пустую "бочку" и загрузили
Неправда, с первым и вторым контурами.
sam7>> Все же, оживлением считается физпуск.
тащторанга-01> Такого понятия "оживление" нет вообще
Нет такого, есть физпуск, я решил так описать значение этого термина.
Эту придирку принимаю.
Но только эту.
 11.011.0
1 115 116 117 118 119 159

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru