[image]

Варианты модернизации/улучшения патрульных кораблей проекта 22160

Что бы еще на него поставить?
 
1 8 9 10 11 12 54
RU Владимир Потапов #30.01.2018 12:08  @w1972#30.01.2018 11:17
+
-
edit
 
w1972> И да, подрыв даже в 10 метров от этих эрзац-беспилотников, сделанных из фанеры и пенопласта должен быть оставить значительно больше следов.
Так показывают, думаю, тех которые РЭБ посадили а не тех, что "Панцирь" искромсал.
   52.052.0
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
w1972> присмотритесь, там фанерные остовы/скелеты целые.
Ну так площадь тех "скелетов" во фронтальной проекции мизер.

w1972> говорю же спор выдохся, вы уверены что сбили ракетой, у бпмд коментаторы что пушкой, а я что просто попадали(в результате вывода из строя управления) и разбились.
В вашей точки зрения есть здравое зерно размером с хороший арбуз. :)
Но его будут тщательно закапывать.
   57.057.0
RU Tiger.711 #11.02.2018 16:01  @Ataljants#19.01.2018 19:09
+
-
edit
 

Tiger.711

втянувшийся

Ataljants> Что за "донбасский вариант"?

Не знаю, зачем его так обозвали, это вариант украинского оборонпрома. Этакая КР с телеуправлением "для бедных": https://static.slovodel.com/.../28/full-1456943357-2413-1475051261.jpg

Ataljants>Можно примеры использования?

Примеры использования украинской новейшей техники?
Ха-ха, нет.

А вот то, что нечто подобное могут допилить наждачкой и сделать действительно рабочим какие-нибудь ИГИЛовцы (запрещённая много где террористическая организация) - не удивлюсь вообще.
И весь вопрос тогда станет в наведении этой стаи на цель в открытом море.
   56.056.0
+
+3 (+4/-1)
-
edit
 

adv1971

аксакал
★★★
Сообщение было перенесено из темы Сторожевые/патрульные корабли проекта 22160.
Тут была три десятка страниц назад тема про отсутствие ПЭЖ.
Что дескать это жутко непрофессионально и "вааще деградация"
Можно я свои мысли напишу?
ПЭЖ, в том виде и в том месте корабля, делался тогда, когда основным средством поражения были снаряды и бомбы.
Если мне не изменяет мой склероз, на эсминцах, крейсерах, БПК постройки 40-70х годов, он вообще ниже уровня ватерлинии.
Но у бомб и снарядов ( особенно снарядов) соотношение массы БЧ к массе боеприпаса сильно меньше чем у ПКР.
Снаряды и бомбы уступили место ПКР, могущество БЧ которых примерно на порядок больше. А бронирование кораблей вообще ушло в прошлое. То есть если на крейсере ПЭЖ сидел под бронепалубой и за забронированным бортом, то сейчас этой бронепалубы нет.
Единичные попадания ПКР по военным кораблям в период 80-2000 годов ( у нас, в Персидском заливе, на Фолклендах), показывают, что если попали, то никакой ПЭЖ не спасает.

В случае с 22160, против играют еще и его достаточно небольшие размеры.
То есть если в 22160 современная ПКР попала, то никакого ПЭЖ не будет. Потому что отдельный ПЭЖ ничем не защищен. Он накроется вместе с мостиком.
Нахрена тогда тратить место на его размещение? Тем более, что места всегда не хватает.

Хотите отдельный ПЭЖ? Верните бронезащиту ( хоть бронепалубу) на корабли и под ней прячьте пост энергетики и живучести. Хотя, при нынешних БЧ у ПКР, это уже, как мне кажется, тоже не поможет.

P.S. Это я к чему. К тому, что отдельный ПЭЖ был хорош тогда, когда от попадания ракеты с БЧ в 300 кг корабль не переламывало пополам, не выносило нафиг всю надстройку и не отрубало абсолютно всю электронику, и можно было хоть по переговорным трубам голосом что-то приказать.
Сейчас же главная задача - не дать в себя попасть.
   56.056.0
RU John Fisher #24.04.2018 20:35  @adv1971#24.04.2018 20:24
+
-
edit
 

John Fisher

опытный
★☆
adv1971> P.S. Это я к чему. К тому, что отдельный ПЭЖ был хорош тогда, когда от попадания ракеты с БЧ в 300 кг корабль не переламывало пополам, не выносило нафиг всю надстройку и не отрубало абсолютно всю электронику, ...

Мнение давно известное, но одностороннее, подобно флюсу. Соответственно 22160 оно тоже не поможет. А ПЭЖ или его аналог в отечественном ВМФ есть даже на ракетных катерах и МРК с МПК, куда меньших по размеру, чем 22160. И есть он там совсем не по прихоти или тупости проектантов. :)
   49.0.2623.11249.0.2623.112
RU adv1971 #24.04.2018 20:46  @John Fisher#24.04.2018 20:35
+
+3 (+4/-1)
-
edit
 

adv1971

аксакал
★★★
adv1971>> P.S. Это я к чему. К тому, что отдельный ПЭЖ был хорош тогда, когда от попадания ракеты с БЧ в 300 кг корабль не переламывало пополам, не выносило нафиг всю надстройку и не отрубало абсолютно всю электронику, ...
J.F.> Мнение давно известное, но одностороннее, подобно флюсу. Соответственно 22160 оно тоже не поможет. А ПЭЖ или его аналог в отечественном ВМФ есть даже на ракетных катерах и МРК с МПК, куда меньших по размеру, чем 22160. И есть он там совсем не по прихоти или тупости проектантов. :)

Вот именно, что "есть даже на ракетных катерах и МРК с МПК, куда меньших по размеру". Хотя после попадания ПКР, этот ПЭЖ накрывается медным тазиком вместе с командованием на мостике.
Это уже тупость заказчиков.
Помог этот ПЭЖ Муссону? А там боеголовки не было. Была бы, Муссон порвало бы на мелкие части.

P.S. Я вообще очень плохо отношусь и к нашим адмиралам, и к нашим генералам. Что те, что другие, напуганные насмерть травмой 1941 года, требовали больше и больше танчиков и корабликов и самолетиков. И в итоге просрали технологическую революцию в 70х годах.

P.P.S кто мне там за предыдущее сообщение в котором прямо сказано "Можно я свои мысли напишу?" минусы лепит? Открой личико Гюльчатай. А то аноним хуже педераста.
   56.056.0
IE Shoehanger #24.04.2018 21:00  @adv1971#24.04.2018 20:46
+
-
edit
 

Shoehanger

аксакал

> в итоге просрали технологическую революцию в 70х годах.

Какую, не устроили переворот после копирования ЕС ИБМ?


adv1971> минусы лепит?

Не я. А какая броня там м.б.? Противоосколочные 5 мм стали?

За броню сейчас топят, но больше на пальцах.
   
RU adv1971 #24.04.2018 21:11  @Заклинач змій#24.04.2018 21:00
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

adv1971

аксакал
★★★
>> в итоге просрали технологическую революцию в 70х годах.
Shoehanger> Какую, не устроили переворот после копирования ЕС ИБМ?

Нет. Копирование IBM это не к военным. Хотя скопировали чисто, без нарушения патентов.
Военные пролюбили высокоточное оружие.
Причем ВМФ пролюбил высокоточное оружие для ударов по берегу. И остался в итоге с крейсерами и с пр 956.
Пролюбили так, что мы до сих пор кидаем чугунки и разрабатываем системы для применения этих чугунок.
Сирия яркий пример.

adv1971>> минусы лепит?
Shoehanger> Не я. А какая броня там м.б.? Противоосколочные 5 мм стали?

А я не могу сейчас сказать. Я это "не филолог, я рядовой ракетчик" :) ". Но опыт РЯВ, ВВ1 и ВВ2, говорит, что бронепалуба 10-20 мм от осколков уже попавшего боеприпаса защищает вполне нормально.
   56.056.0
IE Shoehanger #24.04.2018 21:33  @adv1971#24.04.2018 21:11
+
-
edit
 

Shoehanger

аксакал

adv1971> Причем ВМФ пролюбил высокоточное оружие для ударов по берегу.

По-моему сообразно возможностей.

adv1971> Сирия яркий пример.

Опередили французов в корабельном залпе. В лодочном только США уступаем.

adv1971> Но опыт РЯВ, ВВ1 и ВВ2

Надо ассиметрично и вне параллелей, чтобы ВАХ! Поставить противопульную броню, кевлар или кондовую, чтобы речным монитором мог раз! и в Нигер или дельту Нила, или-что-у-них-там войти и восстановить историческую справедливость.

Спорт контейнер тоже круто, но беззубо.
   
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★★
adv1971>опыт РЯВ, ВВ1 и ВВ2, говорит, что бронепалуба 10-20 мм от осколков уже попавшего боеприпаса защищает вполне нормально.
Нечто подобное, в смысле защитной палубы я как-то встречал в давнем Военном Параде, автор статьи упомянул о чем-то подобном, но без конкретики, просто как некую стойкую к повреждениям платформу, бронестофкий плот, минимизирующий повреждения корабля ниже и ограничивающий затопления.
   49.0.2623.11249.0.2623.112
RU adv1971 #24.04.2018 21:54  @Заклинач змій#24.04.2018 21:33
+
+1
-
edit
 

adv1971

аксакал
★★★
adv1971>> Причем ВМФ пролюбил высокоточное оружие для ударов по берегу.
Shoehanger> По-моему сообразно возможностей.

Ну тут мое imho против вашего. Я считаю, что "горшковский" вектор развития был изначально ущербным. Он строился на противодействию флоту США, а ситуация флот против берега, рассматривалась на уровне десанта на один небольшой остров в "Финском заливе". Это аукнулось в той же Эфиопии, когда выяснилось, что отбиваться приходится тральщику. Но тогда союзу уже пришел конец.

adv1971>> Сирия яркий пример.
Shoehanger> Опередили французов в корабельном залпе. В лодочном только США уступаем.

Мы имели ПЛАРК тогда, когда даже томагавка в чертежах не было. И просрали тему с разгромным счетом, потому что адмиралы думали только про уничтожение ВМФ США. А ВМФ США думали про "флот против берега".
Мы теперь в 2018 году опередили французов. Это очень скромное достижение для 21го века.

adv1971>> Но опыт РЯВ, ВВ1 и ВВ2
Shoehanger> Надо ассиметрично и вне параллелей, чтобы ВАХ! Поставить противопульную броню, кевлар или кондовую, чтобы речным монитором мог раз! и в Нигер или дельту Нила, или-что-у-них-там войти и восстановить историческую справедливость.

Это видимо сарказм, но я его не понял. :)
   56.056.0
IT Shoehanger #24.04.2018 23:22  @adv1971#24.04.2018 21:54
+
-
edit
 

Shoehanger

аксакал

adv1971> Ну тут мое imho против вашего. Я считаю, что "горшковский" вектор развития был изначально ущербным.
Изначально флот Горшкова строился от берега в океан, а американский из океана к берегу.
adv1971> когда выяснилось, что отбиваться приходится тральщику
Читал что американцы зеркально использовали свои. Открытие что против хуситов у них только дорогие Берки, а не ррасходники корветы тоже подействовало отрезвляюще.
adv1971> Мы имели ПЛАРК тогда, когда даже томагавка в чертежах не было.
Регулус был ЕМНИП раньше. У них тема не пошла. Авианосцы были.
adv1971> Мы теперь в 2018 году опередили французов. Это очень скромное достижение для 21го века.
Наследие 1812.
adv1971> Это видимо сарказм, но я его не понял. :)
Надо же как то 22160 пристроить. Потптимальней.
   65.0.3325.18165.0.3325.181
+
+2
-
edit
 

liv444.1

аксакал

>>> в итоге просрали технологическую революцию в 70х годах.

Если говорить о "гражданском секторе" - Да. В чистую
Если говорить о "военном секторе" - Нет. Другое дело, что НЕ везде и НЕ во всем.

Про РВСН говорить не буду, но про Систему "Периметр" Вы должны были слышать.
Про Войска ПВО Страны скажу так.
Автоматизированные Системы Управления начали поступать в Войска ПВО с середины 60-х годов.
К концу СССР АСУ проникли в ПВО сверху до самого низа.
От ЦКП ПВО Страны, на котором "экран" на стене, мало чем отличался от того что висел в Центре Управления Полетами космическими аппаратами.
До ЗРК С-200 и С-300.
Эти ЗРК без , соответственно, ЦВМ "Пламя-КВ" и ЦВК просто НЕ могут существовать.

Да. Это не "делает" общую "картинку", но ...
Объективность в том, что ... Просто НЕ успели до разрушения СССР.

adv1971> Нет. Копирование IBM это не к военным. Хотя скопировали чисто, без нарушения патентов.

Это НЕ мой вопрос. Поэтому умничать НЕ буду, но ... там тоже "все не так однозначно"(ц)

adv1971> Военные пролюбили высокоточное оружие.

Ничего подобного.
Если и говорить про "пролюбили", то только о "неядерном" оснащении.
Для тех же РК-55, Х-55, ...

adv1971> Причем ВМФ пролюбил высокоточное оружие для ударов по берегу. И остался в итоге с крейсерами и с пр 956.

А как же это - ЗК-10
Проблема та же самая - только ядерная БЧ.
А вот "Гранит", как оказалось, вполне работает по "берегу".
Мало того, как оказалось, он умел это всегда.

И есть ли "проблема" в том, что у ЗК-10 не было "неяберной" БЧ, это тоже большой вопрос.

СССР что? Собирался "принуждать к свободе и демократии" папуасов?
Зачем ему были нужны "неядерные" БЧ у ЗК-10 против "синих"?

Реалии наступившие в эпоху пост-СССР, к СССР имею отношение ровно никакое.

adv1971> Пролюбили так, что мы до сих пор кидаем чугунки и разрабатываем системы для применения этих чугунок.

И правильно делаем. Если БЗ вполне решается "точным" применением "чугуния", то ...
Зачем платить больше?

adv1971> Сирия яркий пример.

Именно.
Сирия совершенно точно показала, что там где "вопрос" решается:
а) "чугунием" - то там нужен просто "чугуний";
б) ВТО - то там нужны ВТБоеприпасы.

Которые у нас теперь есть в достаточном кол-ве.
Но ... К реалиям эпохи СССР, это НЕ имеет ровно никакого отношения.

adv1971> adv1971>> минусы лепит?

НЕ liv444.1
   33
+
+1
-
edit
 

Trener

втянувшийся

adv1971> Вот именно, что "есть даже на ракетных катерах и МРК с МПК, куда меньших по размеру". Хотя после попадания ПКР, этот ПЭЖ накрывается медным тазиком вместе с командованием на мостике.

Все гораздо проще. Развитие IT технологии позволяют при помощи 2 каналов (основной и резервный) по Ethernet передавать всю имеющуюся информацию на мостик, на выбор куча протоколов Modbus TCP/IP, Modbus RTU (он же RS485), RS-232, NMEA. Те грубо говоря стало крайне просто концентрировать на мостике информацию по системам судна или корабля, витая пара сильно облегчила жизнь. В то время как раньше при отсутсвии цифровых технологий, для аналоговых сигналов или дискретных необходимо было бы тащить по одной жиле, а то и несколько для одного сигнала, а это десятки ,а может быть и сотни метров между оборудованием и мостиком. В качестве резервного поста управления используется пост в МО + управление с местных постов оборудования. Сама по себе идеология размещения АРМ ВИМ, определяется конечно заказчиком и проектантом. Со слов механиков на 22460, то на мостике веселее, хотя бы видишь что происходит + команды командира передаются напрямую, швартоваться проще. Со слов мотористов, на мостике не отдохнешь и не словишь "про*б". К примеру на молниях люди ставили себе пк в ПЭЖ и играли.Командиру проще контролировать работу БЧ5.
В современных условиях корабль необходимо обеспечивать вариативностью управления, Те мостик,ПЭЖ,МО + крылья мостика. Непосредственно управление пропульсивным комплексом корабля достаточно простая вещь, рукоятки дергай туда сюда по команде или вообще кнопки на планшете нажимай, а автоматика все за тебя сделает. А вот командира никто во время боя не прячет.
В приложении в качестве примера пульт управления ДРА в ПЭЖ(не 22160 !), управление осуществляется на фото с местного поста управления, планшет с тачскрином.
Прикреплённые файлы:
 
   11.011.0
Это сообщение редактировалось 25.04.2018 в 09:47
+
+2
-
edit
 

WWWW

опытный


Trener> В современных условиях корабль необходимо обеспечивать вариативностью управления, Те мостик,ПЭЖ,МО + крылья мостика. Непосредственно управление пропульсивным комплексом корабля достаточно простая вещь, рукоятки дергай туда сюда по команде или вообще кнопки на планшете нажимай, а автоматика все за тебя сделает. А вот командира никто во время боя не прячет.
Trener> В приложении в качестве примера пульт управления ДРА в ПЭЖ(не 22160 !), управление осуществляется на фото с местного поста управления, планшет с тачскрином.

Аварийная ситуация на то и аварийная, что энергопитания может не быть, а резервные источники тоже исчерпаны. И что? Должны быть доска непотопляемости и таблицы и все вручную.
   1818
+
+1
-
edit
 

Trener

втянувшийся

WWWW> Аварийная ситуация на то и аварийная, что энергопитания может не быть, а резервные источники тоже исчерпаны. И что? Должны быть доска непотопляемости и таблицы и все вручную.

А доску непотопляемости никто и не отменял. Но если у Вас нет питания от слова совсем, то тут все зависит от типа двигателя. Дизеля с механической топливной рейкой вполне могут обойтись и без питания и теоретически можно дать ход, рулями управлять с румпельного. а вот если у вас дизеля с электронным управленим впрыска и нет 24В от резервного источника, то вы приплыли. Можно героически что-нибудь потушить ОХТ или ручными огнетушителями, откачать что-нибудь мотопомпой или опять же героически открыть кингстоны и петь "Варяга". Размещение АРМ ВИМ не влияет на ниличие питания на борту! А вот навыки самого механика очень да же влияют на живучесть корабля. Кстати на том же 22460 стоит система автоматического расчета непотопляемости.
   11.011.0

brazil

аксакал

Сообщение было перенесено из темы Сторожевые/патрульные корабли проекта 22160.
В.П.> Если посмотреть на китайцев (056), то там вариант "корвет" получается за счет ангара вертолета - как и на 22500, но у китайцев расчет на вертолет поменьше.
Китайцы могут себе позволить, что угодно. Суть в том, что эти все выкраивания делаются за счет чего-то. Чудес не бывает. Скажем вертолет не может длительно действовать с корабля, нет ангара, нет возможности этот вертолет обслуживать, запас топлива также максимально урезан. Вертолет фактически привязан к берегу и временно может действовать с корабля.
В.П.> При этом вполне влезает сонар и торпедные аппараты.
В.П.> Все это в 1300т нормального водоизмещения.
Вообще-то 1300т полного. Но опять-таки обратите внимание на состав остального вооружения. Оно заметно легче. АУ - 76мм, ПВО - 8 ЗУР и 2 х 30мм плюс 4ПКР. А там АУ 100мм, 8 Club-N, две Пальмы - 16ЗУР и два 2х6х30мм
В.П.> Т.е., общий вывод - судя по возможностям 056 можно предположить, что на основе платформы 22160 возможен легкий "экспортный" фрегат с ПВО и ПТО за счет отказа от ДШЛ, ангара и расчета на "легкий вертолет" или даже на БПЛА.
Из 22160 никак фрегат не получится, по водоизмещению максимум корвет. По автономности 22160 в патрульном варианте 60 суток, корвет 20380 - 15 суток, фрегаты 11356 и 22350 - 30 суток.
В качестве патрульного корабля 22160 может длительно вести патрулировании в ДМЗ с обеспечением комфортного пребывания экипажа. А если 22160 превращать в многофункциональный корвет, то он резко потеряет в автономности и будет действовать в БМЗ, по причине того, что полезный объем займут системы вооружения и прибавка экипажа, который будет этим всем делом управлять и обслуживать. А вообще строят более универсальный 20386.
   66.0.3359.11766.0.3359.117
+
+2
-
edit
 

Cheslav

опытный
★★
adv1971> Пролюбили так, что мы до сих пор кидаем чугунки и разрабатываем системы для применения этих чугунок.
adv1971> Сирия яркий пример.

Вы так говорите, как будто это что-то плохое. Па мой взгляд, когда боевую задачу можно с равным успехом решить гораздо более дешевым (и массовым) боеприпасом вместо дорогого - преимущество, а не недостаток.
   11.011.0

Mikey

втянувшийся

В то время как раньше при отсутсвии цифровых технологий, для аналоговых сигналов или дискретных необходимо было бы тащить по одной жиле, а то и несколько для одного сигнала, а это десятки ,а может быть и сотни метров между оборудованием и мостиком.

Существует непрерывный (аналоговый) и дискретный (цифровой) канал связи.
Принципиальное различие - множество значений сигнала в непрерывном канале принадлежит множеству действительных чисел ,которое НЕПРЕРЫВНО, а дискретного - множеству целых, которое таковым не является.

Вероятно ,выше вы показываете разницу между параллельным и последовательным интерфейсами.
   52.052.0

Trener

втянувшийся

Mikey> Существует непрерывный (аналоговый) и дискретный (цифровой) канал связи.
Под дискретными я имел ввиду "Сухие" контакты.
   11.011.0
RU Владимир Потапов #25.04.2018 13:25  @brazil#25.04.2018 11:08
+
+1
-
edit
 
brazil> Из 22160 никак фрегат не получится, по водоизмещению максимум корвет. По автономности 22160 в патрульном варианте 60 суток, корвет 20380 - 15 суток, фрегаты 11356 и 22350 - 30 суток.
Я имею ввиду "легкий фрегат" типа 11661 с базовыми возможностями ПВО/ПТО.
22160 явно целится в ту же нишу.
Можно обозвать это корветом, но там автономность в 15-30 суток и 4-5 тыс миль (по разным источникам), т.е. существенно больше чем у 20380.
По водоизмещению 11661 примерно равен 22160, там, правда, надстройки из алюминия, но и автоматизация поменьше, чем у 22160, соответственно экипаж побольше.
Вооружение то же - "калибр" и два "палаша".

пр.11661 Гепард - GEPARD | MilitaryRussia.Ru — отечественная военная техника (после 1945г.)

Сборник справочной информации по отечественным системам вооружений выпуска после 1945 г., форум //  militaryrussia.ru
 
   52.052.0
RU Владимир Потапов #25.04.2018 14:34  @Mikey#25.04.2018 12:45
+
-
edit
 
Mikey> Вероятно ,выше вы показываете разницу между параллельным и последовательным интерфейсами.
Скорее между топологиями сети типа "звезда" и типа "шина".
   52.052.0

Mikey

втянувшийся

Mikey>> Существует непрерывный (аналоговый) и дискретный (цифровой) канал связи.
Trener> Под дискретными я имел ввиду "Сухие" контакты.

Понятно.
   52.052.0

brazil

аксакал

В.П.> Вооружение то же - "калибр" и два "палаша".
Калибр и Палаш, но без ТА и ГАС. А вот вьетнамский вариант без Клаба, а с Ураном (он легче и установлен снаружи) и вот тогда добавляется ПЛО, но уже без ангара для вертолета.
   66.0.3359.11766.0.3359.117
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU Deadushka Mitrich #25.04.2018 17:03  @adv1971#24.04.2018 20:24
+
+2
-
edit
 

Deadushka Mitrich

опытный
★☆
adv1971> Тут была три десятка страниц назад тема про отсутствие ПЭЖ.
...
adv1971> Сейчас же главная задача - не дать в себя попасть.
Ракета ракете рознь. Есть известный Гарпун, есть противолокационный Шрайк. И если первый может причинить фатальные повреждения, то второй вынесет гарантированно средства РЭВ, расположенные на крыше рубки, а вместе с теми, кто там находится и мостиком, итого прощай ход. Главная задача 22160 (по крайней мере декларируемая) гонять бармалеев. Хорошо пришедшая очередь из ДШК или граната РПГ в область ХР также гарантированно лишает этот "корабль" хода. Что мешало в 1500 тоннах водоизмещения найти необходимый для ПЭЖ объём? Инновационный зуд?
   65.0.3325.10965.0.3325.109
1 8 9 10 11 12 54

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru