Обсуждение возможной модернизации ТАРКР пр. 1144-11442. Планы, перспективы, альтернативы

Olegg> вы так говорите как будто уверены на 100%

Да все уверены. С чем (с кем) Вы спорите? И почему?

Shoehanger> Да все уверены. С чем (с кем) Вы спорите? И почему?
да не с кем я не спорю.. просто у нас все может быть и говорить с уверенностью я бы не стал..

Shoehanger> Да все уверены. С чем (с кем) Вы спорите? И почему?

Уверенность сейчас ничего не значит, пока корабль не начали пилить.

Olegg> да не с кем я не спорю.. просто у нас все может быть и говорить с уверенностью я бы не стал..
Верховный же подписал ГПВ, отсюда и уверенность. Но другой вопрос, что сами уже ГПВ пересматривали.
Посмотрим на результаты модернизации Нахимова, что выйдет по итогу.

brazil> Но другой вопрос, что сами уже ГПВ пересматривали.
я о том же..

brazil> что выйдет по итогу.

Главный вопрос: "Когда выйдет?". "Выйдет ли вообще?" — вопрос вспомогательный.

Otstoiy> Потому что Рахманову нужен контракт по "Лидеру", цена которого на порядок выше модернизации "Орлана" при бесконечных сроках исполнения. Т.е. деньги на "Лидер" можно получить сейчас,
Ты не понимаешь о чем пишешь. Порядок финансирования, что для стройки, что для модернизации одинаков. А уж про "на порядок выше" просто глупость, впрочем для тебя характерная

тащторанга-01> Ты не понимаешь о чем пишешь. Порядок финансирования, что для стройки, что для модернизации одинаков. А уж про "на порядок выше" просто глупость, впрочем для тебя характерная

Что характерно для тебя, видно из твоей аватары. Кстати, если нужно, могу подарить фото кота с еще большим самомнением.
Теперь по цифрам грешным. Модернизация никак не сравнится со стройкой, т.к. почти не захватывает корпус и ГЭУ. Ее стоимость для Нахимова озвучивалась в 50 млрд, стоимость постройки Горшкова оценивалась в 25 млрд. Сейчас цены выше, но пропорция не могла измениться. В итоге тонна ВИ 22350 дороже, чем у 11442 в 2 раза и более. А для "Лидера" соотношение станет еще хуже, т.е. контракт на 4 "Лидера" потянет на 10 модернизаций 11442

Otstoiy> Кстати, если нужно, могу подарить фото кота с еще большим самомнением.
Повышенное самомнение - это когда персонаж пишет о проблеме в которой "ни в зуб ногой", при этом еще делает диазгноз по автарке.

Otstoiy> Модернизация никак не сравнится со стройкой,
Очень даже может сравнится и даже превзойти. Пример Викрамадитьи весьма показателен.

Otstoiy>т.к. почти не захватывает корпус и ГЭУ.
ВСЕ модернизации затрагивают ГЭУ в части ремонта, и иногда - замены. Примеров масса - начиная от замены котлов на Викрамадитьи и заканчивая ремонтом ГЭУ на американцах конца ВМВ, которые проходили модернизацию с установкой ракетного оружия.
Корпус в процессе модернизации очень даже затрагивается, что хорошо видно по кадрам модернизации Адм.Нахимова и БПК пр.1155: для демонтажа снимаемых или ремонтируемых систем приходится вырезать части корпуса и потом приваривать их обратно.
Еще один пример: в процессе модернизации Викрамадитьи корпус пришлось переделывать.
Стоимость корпуса составляет 10-15% от стоимости корабля. Экономия фактически "на спичках".
Стоимость составляет "начинка" корпуса - системы, устройства, оружие, вооружение.
При постройке это все монтируется в удобных условиях, последовательно, соблюдая заранее разработанный технологический цикл.
При модернизации же приходится сначала это все демонтировать в стесненных условиях, за редким исключением, выгружать по частям, потом затаскивать обратно и монтировать опять же в сложных условиях. Поэтому большая часть работ - ручная, с малой механизацией, и соответственно высокой стоимостью. Новые
системы приходится адаптировать под "старую основу", это тоже деньги и немалые.

Otstoiy>Ее стоимость для Нахимова озвучивалась в 50 млрд,
Во-1 это неофициальные источники, а во-2 озвучивались и сроки, которые как уже известно не выдержаны.


Otstoiy>стоимость постройки Горшкова оценивалась в 25 млрд. Сейчас цены выше, но пропорция не могла измениться.
Конечно могла, ибо 50млрд это цена 2013 г, а 25 - 2017.

Otstoiy>В итогте. контракт на 4 "Лидера" потянет на 10 модернизаций 11442
Но это не так. Для начала посмотрим во сколько обойдется реальная, а не выдуманая модернизация Адм.Нахимова, а там и видно будет.

2резвый - нихрена он не прав.

LtRum> Конечно могла, ибо 50млрд это цена 2013 г, а 25 - 2017.

Про 25 млрд. я читал в 2015 году. Конечно 2015 не 2013, но цены не растут в разы за 2 года. Допускаю прирост 15-20%, что качественно не меняет соотношение. О чем я и написал

LtRum> Но это не так. Для начала посмотрим во сколько обойдется реальная, а не выдуманая модернизация Адм.Нахимова, а там и видно будет.

Согласен, оценивать нужно по конечному результату. Пока модернизация Нахимова идет, что внушает оптимизм.

LtRum>> Конечно могла, ибо 50млрд это цена 2013 г, а 25 - 2017.
Otstoiy> Про 25 млрд. я читал в 2015 году.
Это не значит, что она 2015 г.

Otstoiy>Конечно 2015 не 2013, но цены не растут в разы за 2 года.
Растут, еще как растут...

LtRum>> Но это не так. Для начала посмотрим во сколько обойдется реальная, а не выдуманая модернизация Адм.Нахимова, а там и видно будет.
Otstoiy> Согласен, оценивать нужно по конечному результату. Пока модернизация Нахимова идет, что внушает оптимизм.
Ну "блажен кто верует" и далее по тексту.

LtRum> Ну "блажен кто верует" и далее по тексту.

Тут хоть имеются основания для веры, а для Лидера есть что-то подобное? Вы сами как оцениваете шансы его постройки?

LtRum>> Ну "блажен кто верует" и далее по тексту.
Otstoiy> Тут хоть имеются основания для веры,
Т.е. опыт Викрамадитьи никак не смотрим? Когда дважды пересматривали цену контракта.

Otstoiy>а для Лидера есть что-то подобное? Вы сами как оцениваете шансы его постройки?
Все зависит от бюджета. По большому счету что модернизация других кораблей 1144, что Лидер зависит только от этого. Технические сложности одного порядка - в одном случае нужно восстанавливать уже убитое старое, то что не производится и не планируется к производству, в другом - создавать новое.

Т.е. по итогу ув.Тащторанга абсолютно прав - модернизация как бы не более выгодна для "растягивания" цены и сроков - там только в ремонте можно спрятать кучу денег: нормы то, плавают, тех.состояние часть уточняется по мере вскрытия.
При строительстве все гораздо более нормировано и меньше возможностей для маневра без согласия заказчика.

Нахимова надеюсь доделают.

ЗЫ. Нужно понимать, что я вынужден говорить опосредовано и умалчивать многие ключевые вещи.

LtRum> Т.е. опыт Викрамадитьи никак не смотрим? Когда дважды пересматривали цену контракта.

И чем же это для ВМФ ценен "опыт" индийских рукосуйников?
А по "Адмирал Нахимов" (камрад тащторанга-01 горил), ценник, да, уже под 150 лимардов подкатил.
И это, видимо, не предел.

Otstoiy>>а для Лидера есть что-то подобное? Вы сами как оцениваете шансы его постройки?
LtRum> Все зависит от бюджета.
Безусловно. Но не только.

LtRum> По большому счету что модернизация других кораблей 1144, что Лидер зависит только от этого.
Как раз это тот случай, когда в некий вменяемый срок и за некие деньги 11442М получить реально, а Лидер нет.
По Лидеру срок, уже, по-любому в районе 2040 года "танцуется".
И лично мне его НЕ увидеть.

LtRum> Технические сложности одного порядка - в одном случае нужно восстанавливать уже убитое старое, то что не производится и не планируется к производству, в другом - создавать новое.
Когда корабли нужны вчера. И эти корабли должны быть НЕ голубями мира, а чем-то больше.
То выбор между 1144 и "мечтами из бриллиантовой пыли" в виде Лидера, вполне очевиден.


LtRum> Т.е. по итогу ув.Тащторанга абсолютно прав - модернизация как бы не более выгодна для "растягивания" цены и сроков - там только в ремонте можно спрятать кучу денег: нормы то, плавают, тех.состояние часть уточняется по мере вскрытия.

Камрад тащторанга-01 безусловно прав ... даже начало работ по ЗРК для того Лидера ожидать ранее 30-х НЕ стоит.
А там еще и БИУС (соответствующего уровня) и много-много чего еще. Где еще и конь не валялся.

LtRum> При строительстве все гораздо более нормировано и меньше возможностей для маневра без согласия заказчика.
Все это верно, если из "готового" собирать.
А что есть "готового" для того Лидера??? Кроме "хотелок"???

LtRum> Нахимова надеюсь доделают.
Все будет зависеть от "внешних факторов".
А сейчас даже "Кирова" списывать со счетов рано.

LtRum> ЗЫ. Нужно понимать, что я вынужден говорить опосредовано и умалчивать многие ключевые вещи.
Безусловно.
Только бравировать, типа так, "я кое-чего знаю, но не скажу" не менее, скажем так, не красиво, как если бы Вы просто проигнорировали плакатик "Не болтай!"

Otstoiy> Тут хоть имеются основания для веры

Какие? Корпусные работы на Севмаше?

Shoehanger> Какие? Корпусные работы на Севмаше?

Важно, что работы идут. По Лидеру их не видно даже в перспективе.

LtRum> Все зависит от бюджета. По большому счету что модернизация других кораблей 1144, что Лидер зависит только от этого. Технические сложности одного порядка - в одном случае нужно восстанавливать уже убитое старое, то что не производится и не планируется к производству, в другом - создавать новое.

Вот тут категорически не соглашусь.
Создавать новое на порядок сложнее ( и естественно ресурсозатратнее ), чем воссоздавать старое или создавать аналоги.

LtRum>> Т.е. опыт Викрамадитьи никак не смотрим? Когда дважды пересматривали цену контракта.
liv444.1> И чем же это для ВМФ ценен "опыт" индийских рукосуйников?
Речь о модернизации Викрамадитьи, когда в ходе нее выявилась необходимость в доп.работах с повышением цены и продлением сроков. А делали ее те же самые люди, что и Нахимов.


liv444.1> А по "Адмирал Нахимов" (камрад тащторанга-01 горил), ценник, да, уже под 150 лимардов подкатил.
liv444.1> И это, видимо, не предел.
Вот и я об этом.


LtRum>> По большому счету что модернизация других кораблей 1144, что Лидер зависит только от этого.
liv444.1> Как раз это тот случай, когда в некий вменяемый срок и за некие деньги 11442М получить реально, а Лидер нет.
Как раз тот случай, что один долгострой, что другой.


liv444.1> Когда корабли нужны вчера. И эти корабли должны быть НЕ голубями мира, а чем-то больше.
Ну тогда наиболее правильным выходом является постройка серии 22350(м) за те же деньги и сроки.

liv444.1>Только бравировать, типа так, "я кое-чего знаю, но не скажу" не менее, скажем так, не красиво, как если бы Вы просто проигнорировали плакатик "Не болтай!"
Это если так действительно имелось ввиду.
А вот додумывать за человека и приписывать ему свои комплексы - просто мерзко.

LtRum>>> Т.е. опыт Викрамадитьи никак не смотрим? Когда дважды пересматривали цену контракта.
liv444.1>> И чем же это для ВМФ ценен "опыт" индийских рукосуйников?
LtRum> Речь о модернизации Викрамадитьи, когда в ходе нее выявилась необходимость в доп.работах с повышением цены и продлением сроков. А делали ее те же самые люди, что и Нахимов.

Надо добавить что модернизация "Викрамадитьи" велась на необорудованном ни кранами, ни газорезательными станциями, ни штатным электропитанием, месте. Краны были на автомобильном шасси все остальное монтировалась на ходу.
Сейчас извлекли урок смонтировали для "Нахимова" портальный кран. Но все это закрывает 50 цех.
Это импровизация.
Нужен нормальный построечный док, а его пооооо...оооока нет.

liv444.1>> Когда корабли нужны вчера. И эти корабли должны быть НЕ голубями мира, а чем-то больше.
LtRum> Ну тогда наиболее правильным выходом является постройка серии 22350(м) за те же деньги и сроки.

LtRum.Давайте пари.
Ставлю на то, что линкор Нахимов встанет в строй раньше, чем будет принят флотом головной фрегат 22350М.

Хорошо... В этом случае всё очевидно - Вы проиграете. Надеюсь спорить не будете?

Ставлю на Петра Великого, если его модернизация начнется как объявлено в 2020 году.
Петр Великий войдет в строй раньше головного 22350М.

Traveler> Ставлю на то, что линкор Нахимов встанет в строй раньше, чем будет принят флотом головной фрегат 22350М.

А в чем заключается "встанет в строй" ???
По факту , по привязанности к какой нить дате , по требованиям политкорректности , тупо шобы докУменты закрыть ?

LtRum> Речь о модернизации Викрамадитьи, когда в ходе нее выявилась необходимость в доп.работах с повышением цены и продлением сроков. А делали ее те же самые люди, что и Нахимов.
Про нее родимую.
Доп работы возникающие в "процессе" и не предусмотренные сметой, по большей части, из области взаимоотношений Заказчик-Подрядчик в момент составления Сметы.
Это необъятная тема, как серия анекдотов про Штирлица.
И Заказчик с Подрядчиком "те же самые люди"(ц)

LtRum> Вот и я об этом.
А чему удивляться если 20386, на сей момент, тянет на 30- лярдов?

LtRum> Как раз тот случай, что один долгострой, что другой.
Долгострой долгострою рознь.
Один долгострой тянет на 5-7 лет, второй - отсюда и до бесконечности.
Разница сия "великая есть"(ц)

LtRum> Ну тогда наиболее правильным выходом является постройка серии 22350(м) за те же деньги и сроки.
Ну давайте прикинем на три "П".
22350, по контракту, стоили 18 лярдов.
Сильно подозреваю, что головной уже обошелся в районе 25+.
Первый серийный будет стоить далеко за 30. Сколько буде стоить 3 и 4 - даже судить трудно.
Далее.
Для 22350М предпосылки (в отличии от Лидера) существуют.
И по ГЭУ: самой ГЭУ нет, но по дизелям и ГТУ есть варианты (только этого мало), и в списке (озвученном камрадами) на ОКР по ГЭУ - такой темы нет. Что, безусловно, ничего не значит.
По БИУС: задел по "Сигме" на 22350 есть, но 22350М - это корабли другого уровня.
Так что БИУС нет.
По ЗРК: на 22350 П-Р с ракетой 9М96 еще не готов к "госам". Про П-Р с ракетой 9М96Д, который безусловно необходим для 22350М - речь вообще пока не идет.
Все остальное, после этого, можно уже и не обсуждать.

В сегодня-шних ценах 22350М потянет далеко за 100 лярдов. С учетом проектирования и ОКРов
По срокам, допустим заложат их на Янтаре году в 2021, где-то 2032-2033.

Неужели не понятно, что альтернативы по БНК для модов 1144, 1164 и уже 1155 нет года до 2030???

LtRum> А вот додумывать за человека и приписывать ему свои комплексы - просто мерзко.
Не обостряйте.
Наши ссоры и так всех "задрали" уже.
Нам даже, как для "нездоровых", отдельную ветку выделили.
Неужели Вы считаете, что наше "место" именно там?

LtRum> Это если так действительно имелось ввиду.

ИМХО: имелось в виду создать у аудитории впечатление невероятной осведомленности и крутости.

"Это он трость для понта носит. Солидности добирает" ©

И заодно нахамить собеседнику.

LtRum> А вот додумывать за человека и приписывать ему свои комплексы - просто мерзко.

В данном случае "додумывать" и "приписывать" ничего не надо. Факты налицо.

ЗЫ В данном случае речь не про вас. Ну вы поняли.

Traveler> Ставлю на то, что линкор Нахимов встанет в строй раньше, чем будет принят флотом головной фрегат 22350М.
Traveler> Хорошо... В этом случае всё очевидно - Вы проиграете.
У вас глюки - я и не играл, чтобы проигрывать.

Traveler> Надеюсь спорить не будете?
Давайте спор - на следующую неделю в СПб будет температуру ниже нуля. "Надеюсь спорить не будете?"
Удивительно было бы обратное, учитывая, что делают его уже более 3 лет.

Traveler> Ставлю на Петра Великого, если его модернизация начнется как объявлено в 2020 году.
И где же?

Traveler> Петр Великий войдет в строй раньше головного 22350М.
Если объем модернизации будет как у Нахимова - нет, не раньше.
Если как с Кузнецовым - сначала думали одно, а по факту сократили в разы - то там видно будет.

LtRum> У вас глюки - я и не играл, чтобы проигрывать.

Traveler Вам не хамил. А вот за Вами никогда не заржавеет. По поводу и без повода.

Traveler>> Ставлю на Петра Великого, если его модернизация начнется как объявлено в 2020 году.
LtRum> И где же?

Если Вы заметили то с утра было 3 февраля 2018 года.

Traveler>> Петр Великий войдет в строй раньше головного 22350М.
LtRum> Если объем модернизации будет как у Нахимова - нет, не раньше.

Чего?
Если "Петр Великий" поставят в мод в 2020, то ВМФ его получит в 2025-2027 годах.
Если 22350М заложат на Янтаре в 2021, то ВМФ его получит НЕ раньше 2032-2033 года.

LtRum> Если как с Кузнецовым - сначала думали одно, а по факту сократили в разы - то там видно будет.

Так то, что планировали на "АФСС Кузнецов", судя по всему, "переехало" на "Адмирал Нахимов".
И, да, сопромат (в части скручиваний, растяжений и сжатий) прошелся по "Петр Великий" гораздо интенсивнее, чем по "Адмирал Нахимов".
Так что, возможно и такое, что мод "Петр Великий" будет скромнее.