Авианосец для России

pkl>> Американцы отказались от ЯСУ в пользу ГТУ на надводных кораблях, за исключением авианосцев, мотивируя это сложностью и дороговизной их эксплуатации.
тащторанга-01> Во-первых в первую очередь дороговизной.
А дороговизна из чего проистекает? Часом не из сложности эксплуатации, обусловленной наличием на борту делящихся веществ?
тащторанга-01> Во-вторых уще 100500 раз здесь талдычили у нас не американский флот и мы не США, поэтому что делают американцы для нас догмой не является и обезьянничать с них нам вовсе не обязательно
Так и я к тому же призываю! Но народ требует авианосец, да не абы какой, а атомный и с водоизмещением как у Нимица!
тащторанга-01> ПС А здесь разве тема не про авианосцы?
Да, но мы немножко отвлеклись. Речь была о том, какая энергоустановка оптимальна для Де Голля. Мне кажется, что если бы французы выбрали ГТУ вместо ЯЭУ, Де Голль меньше бы стоял на ремонте. А потом уже пошли про корабли вообще.

Вообще, как я понимаю, всё определяется идеологией, какое оружие для флота мы считаем основным. У СССР с 50-х гг. - это крылатые ракеты и, соответственно, ракетные крейсера, надводные и подводные, как их носители. Эволюция которых дошла до "Орланов" и "Антеев" соответственно. У американцев с 40 гг. - самолёт и, соответственно, авианосцы. Как следствие, флот строился вокруг ракетных крейсеров у нас и авианосцев у них. Сейчас нам, по сути, придётся перестраивать весь флот. И я не уверен в целесообразности этого. Во-первых, авианосный флот явно дороже даже "Орланов" и их наследников "Лидеров". И для глобальной ядерной войны подходит хуже, его удел - локальные конфликты. Впрочем, и в локальных конфликтах палубная авиация явно проигрывает береговой.

t.> Недостаточно универсальны и узкозаточены, впрочем БЛА для АВ тут как-то проектировали, ЕМНИП.
Зато дёшевы. Нам фрегаты с КР и ЗУР точно по карману. А вот атомный авианосец... даже не знаю.

Полл> Для БПА не проблема за единицы часов в нужном районе собрать сил для проведения десятка атак на ПЛ и многократного перекрытия любого оперативного района буями.
Полл> Что не так?
Все не так, и насчет сбора ситд и постановки тыщщами датчиков и торпедами бросать, можно посчитать число машин БПА и учесть площади контроля при вероятности обнаружения ПЛ.
Полл> "Атаки"? И каков БК данного ПТЗ планируется?
Зависит от реализации, открываем статьи Климова и читаем, учитываем помеховые, ложные цели, уничтожители, с пяток торпед точно выдержит, это те кто дошел до конца.
Полл> Поищи примеры действий судов снабжения "Тигров освобождения Тамил-Илама", притом, что этих отморозков мало кто в мире любил, мягко говоря. Но их морские суда снабжения обеспечивали подвоз группировки до самого ее конца.
Там все было совсем не очевидно, учитывая возможности местных ВМС и внешние силы.
Полл> "Дешевые КР" и пуск из под воды - прямо противоречащие друг другу понятия.
Ну тогда и говорить не о чем.

Snake> Энтерпрайз был на лодочных реакторах.
Если так можно сказать, там параллельное развитие лодочного и авианосного из лодочного первого пректа. Технологически, вероятно, близки. Другое дело, что биг и формировался по принципу котлотурбинного корабля, и потом исправились. А лодки потом были с реакторами от эсминцев. Но в целом реализация не была безумной и различалась для надводных кораблей и подводных лодок. У нас тоже не дураки были. До последнего времени. Сейчас валяют.

t.> Все не так, и насчет сбора ситд и постановки тыщщами датчиков и торпедами бросать, можно посчитать число машин БПА и учесть площади контроля при вероятности обнаружения ПЛ.
А можно посчитать количество кораблей ПЛО, прикинуть их КОН и на основе этого сделать ошеломляющий вывод.

t.> Зависит от реализации, открываем статьи Климова и читаем,
А другой источник, кроме Мины, есть? Я точно знаю, что по тримаранам он пишет шизофрению - то есть вперемешку дельные мысли и бред, а потом из этой смеси у него получаются помои, пионерам всех возрастов отравляющие межушный ганглий начисто. Читать его в области, где сам плохо ориентируюсь, можно лишь с надежным проводником.

t.> Там все было совсем не очевидно, учитывая возможности местных ВМС и внешние силы.
Внешние силы, в лице Индии и Китая, что уникальный пример сотрудничества этих стран, сообща щемили тамилов.

t.> Ну тогда и говорить не о чем.
О реальности не говорим? Ну ок, и как там космические корабли бороздят просторы Большого Театра?

intoxicated> Перспективность авианосца ВИ 50 тыс. тонн (

Все это очень перспективно, но после появления зарубежных ВМБ, гигантского флота снабжения. Появления всех этих роботов.

intoxicated> В очередной раз хочу напомнить - если нету ЛА для авианосца то нету и самого авианосца. Это означает что дискуссия про авианосца начинается с нужных ЛА на борту в плане их боевых возможностей и боевых задач которые стоят перед ними.
Су-57 для него хотят:

Причём авианосец будет один! Ну и нафига нам эта фигня?

pkl> А это предполагает мощную эшелонированную ПВО и ПРО.

У французов есть хорайзон, аквитань, лафайет. Нашим каракуртам эсминцы не нужны, а лодками китайцы отвлекают.

pkl> она может заметно видоизмениться: МБР останутся только на суше

Когда у британцев и французов кончились деньги, они мсяс сиречь брпл оставили. У нас свой путь, резко континентальный?

pkl> мотивируя это сложностью и дороговизной их эксплуатации.

И пошли отказы техники из-за ошибок переутомленной недообученной команды.

Теперь им на вид школу Хаима Рыковского. Дорогого стоит.

pkl> Причём авианосец будет один! Ну и нафига нам эта фигня?
все нормально.. если учитывать скорость строительства у нас.. то это будет лет так через 20-30..

Полл> А можно посчитать количество кораблей ПЛО, прикинуть их КОН и на основе этого сделать ошеломляющий вывод.
И правильно
Полл> А другой источник, кроме Мины, есть?
Ну найдите. По тримаранам я бы не стал так говорить, т.к. знаком с этим вопросом несколько ближе, можно считать что это продвижение идеи, подобное тому как это было в ВПК, иначе можно считать весь ВПК шизофрениками.
Полл> Внешние силы, в лице Индии и Китая, что уникальный пример сотрудничества этих стран, сообща щемили тамилов.
Ага, сильно так щемили и Шри-Ланка радовалась.. также можно спрашивать, а чего так долго лесных братьев щемили..
Полл> О реальности не говорим? Ну ок, и как там космические корабли бороздят просторы Большого Театра?
А какая реальность, завернуться в простыню и на кладбище?

pkl> Су-57 для него хотят:
Мне Су-57/Т-50 никогда не нравился и не нравится. Однако очевидно что иного тяжелого истребителя нету и не будет (создание еще более новейшего тяжелого истребителя скажем поколения "6-" пока является фантастикой). Также очевидно что оморяченный Су-57 будет довольно дорогим, при этом его малозаметность не так уж и критически нужна, существует кучу способов и современных/перспективных вооружении которые практически нивелируют эту фичу (которая также на Су-57 в несколько ..ммм ... не особо сильном виде). Кстати не чувствительно дешевле обойдется и оморяченный Су-35.

Для рутинного присутствия и охранения важных акваториях (типа Баренцево море, Охотское море) вполне достаточен 50 тыс. АВ (с БПЛА), он достаточен и для поддержки гипотетического десанта, и что бы настучать по головам всяких пиратов/тапочников/прочих.

t.> По тримаранам я бы не стал так говорить, т.к. знаком с этим вопросом несколько ближе, можно считать что это продвижение идеи, подобное тому как это было в ВПК, иначе можно считать весь ВПК шизофрениками.
В таком ключе - можно.

t.> Ага, сильно так щемили и Шри-Ланка радовалась.. также можно спрашивать, а чего так долго лесных братьев щемили..
Лесные браться очень быстро перестали бегать с танками и бронетехникой.
И этот этап в борьбе с "Тиграми" еще очень далек от завершения.

t.> А какая реальность, завернуться в простыню и на кладбище?
Реальность в том, что авианосца в обозримой перспективе у нас нет и не будет. При необходимости наносить массированные удары флот может либо использовать надводные корабли-арсеналы с большим БК дешевых КР, или не воевать.
Но в таком разе финансирование ему будет исключительно по приоритетам нынешней программы вооружений. То есть по остаточному принципу.

LtRum> ГЭУ расшифровывается как Главная энергетическая установка.
Да я уже понял. С ГТУ перепутал.
LtRum> Потому, что они были небольших размеров.
Ну не такие уж и маленькие они были. Особенно Лонг Бич, вирджинии и калифорнии.
А что большие тогда не сделали?
LtRum> Для корабля 40 и более тыс. т. выигрыш тоже существенен.
Да вот непонятно. В любом случае, с Де Голлем, из-за которого весь сыр-бор геморроя они себе обрели немеряно.
pkl>>Авианосец с неядерной ЭУ может ходить в паре с танкером. Так что пара лёгкий авианосец + танкер, окажется в разы дешевле тяжёлого атомного авианосца.
LtRum> Ой не факт, не факт.
Я ориентируюсь на стоимость Викрамадитьи и Форда.

Полл> Одноразовые КР тоже можно сделать намного дешевле, чем они сегодня - если делать их в расчете на применение против "исключительно папуасов".
Не, лучше уж тогда БПЛА с бомбами.

intoxicated> Также очевидно что оморяченный Су-57 будет довольно дорогим
современная авиатехника не может быть дешевой.. это факт..

Полл>> Одноразовые КР тоже можно сделать намного дешевле, чем они сегодня - если делать их в расчете на применение против "исключительно папуасов".
pkl> Не, лучше уж тогда БПЛА с бомбами.

Полл> Реальность в том, что авианосца в обозримой перспективе у нас нет и не будет. При необходимости наносить массированные удары флот может либо использовать надводные корабли-арсеналы с большим БК дешевых КР, или не воевать.
Правильно. Однако массированные удары КР (немалой дальности, типа Калибр) возможны исключительно по стационарных обьектах (инфраструктуры). Они совершенно бесполезны в поддержки войск, практически бесполезны в подавлении скрытой мобильной ПВО малой дальности. Вероятность реальной боевой необходимости нанесения ударов КР типа Калибр крайне малая, тоесть эти КР являются прежде всего сдерживающим фактором. Их учебно-боевое-показушное применение в Сирии очевидно не в счет, небыло реальной надобности.

pkl>> Всё, что ты перечислил, можно использовать только один раз.
Полл> А на сколько боевых вылетов авиагруппы БК и запас ГСМ у "Кузнецова", по твоему?
Понятия не имею. Несколько сотен, не меньше.

pkl> Понятия не имею. Несколько сотен, не меньше.
БК "Кузнецова" рассчитан на два боевых вылета полной авиагруппы.
Запас ГСМ чуть побольше.

pkl>> Понятия не имею. Несколько сотен, не меньше.
Полл> БК "Кузнецова" рассчитан на два боевых вылета полной авиагруппы.
Полл> Запас ГСМ чуть побольше.

Это не так...
От слова совсем...
Не берите за основу расчеты всяческих "паралаев"
Даже 40 су-33 за два вылета не израсходуют вес боезапас авиационного вооружения...

pkl> Американцы отказались от ЯСУ в пользу ГТУ на надводных кораблях, за исключением авианосцев, мотивируя это сложностью и дороговизной их эксплуатации.
неверный ответ.
американцы отказались от АЭУ на крейсерах(фрегатах) по причинам:большая удельная масса установок ---ЭУ сжирала большой процент водоизмещения;короткий жизненный цикл крейсеров(раза в два по сравнению с авианосцами), ну и цены на топливо.
-То есть на авианосцах АЭУ позволила сэкономить, а на крейсерах все наоборот(они еще посчитали, что на конец восьмидесятых минимальное водоизмещение, где рентабельно можно устанавливать АЭУ начинается от 12000т

Shoehanger> У французов есть хорайзон, аквитань, лафайет. Нашим каракуртам эсминцы не нужны, а лодками китайцы отвлекают.
Какие китайцы? При чём тут китайцы? Вы предлагаете в области стратегического сдерживания положиться на китайцев?
Shoehanger> Когда у британцев и французов кончились деньги, они мсяс сиречь брпл оставили. У нас свой путь, резко континентальный?
Конечно. К тому же мы не в НАТО, а как бы наоборот.

БРПЛ, похоже, один из самых дорогих и сложных комплексов вооружения в истории. Заметно сложнее авианосца. У меня чувство такое, что если откажемся от БРПЛ в пользу малозаметных КР, кучу денег сэкономим. Тогда и на авианосцы могут силы и средства появиться.

serg1610> американцы отказались от АЭУ на крейсерах
Вместе с этими крейсерами. Куда им столько.
serg1610> короткий жизненный цикл крейсеров (раза в два по сравнению с авианосцами)
Они тогда же и Тики распилили без ВПУ. А Вирджинии всё же дороже в эксплуатации обходились.
serg1610> ну и цены на топливо.
Здесь мы вроде с нимим в одних условиях. Нефть добываем вовсю. А уран - больше соседи.
serg1610> на крейсерах все наоборот(они еще посчитали, что на конец восьмидесятых минимальное водоизмещение, где рентабельно можно устанавливать АЭУ начинается от 12000т
Всё равно стоимость постройки дороже на треть Тики выходило.