Флейм об авиатехнике

Bredonosec> сомнительно честно говоря. МиГ-31 в роли низковысотного ударника ты себе представляешь? )) Я нет ))

у вас бедная фантазия и пробелы в знаниях
как низковысотный ударник Су-24М кроет тот же Су-34 как бык овцу
ровно потому, что летать на Су-24М на МВ и особенно на ПМВ значительно комфортней и продуктивней, чем на утенке.

сразу вспоминается экспериментальные полеты на ПМВ на Су-34 и отзывы летчиков - "...тряска вплоть до невозможности считывания показания приборов и вылета блоков РЭО..." - это из официала

а из неофициала - "...ну его нах...."

а МиГ-31 вполне себе может на ПМВ и на очень приличный сверхзвук выйти, не напрягаясь, кстати.

Bredonosec>> сомнительно честно говоря. МиГ-31 в роли низковысотного ударника ты себе представляешь? )) Я нет ))
EvgenyVB> у вас бедная фантазия и пробелы в знаниях
EvgenyVB> как низковысотный ударник Су-24М кроет
ээээ.... а вы точно читать умеете? А почему не пользуетесь этим навыком?
Я в курсе назначения "чемодана". И в курсе особенностей большой нагрузки на площадь в нестабильном потоке.
Но чемодан - это не 31.
А по поводу "напряжения" - насколько помню, ограничение по напору не позволяет мигу лезть на крейсерскую сверхзвуковую даже на 10 км. Нужна спецпрограмма выхода на режим, и опять же, спецпрограмма, для ухода с него.
Вопрос эффективности пилить с форсажем и неэффективными режимами на стальной машине, рассчитанной на малые перегрузки, по стиральной доске - явно вами не ставился при написании поста.

Bredonosec> ээээ.... а вы точно читать умеете? А почему не пользуетесь этим навыком?
шутку оценил, смешно

Bredonosec> Я в курсе назначения "чемодана". И в курсе особенностей большой нагрузки на площадь в нестабильном потоке.
это радует

Bredonosec> Но чемодан - это не 31.
?
зато 31 - это чемодан.

Bredonosec> А по поводу "напряжения" - насколько помню, ограничение по напору не позволяет мигу лезть на крейсерскую сверхзвуковую даже на 10 км.
?
ну-ка ну-ка, даже интересно
какие там вдруг ограничения по напору вылезли вдруг у МиГ-31?
учитывая, что максималка "внизу" у него 1500км/ч
и ограничена как раз напором.
а стандартная высота для сверхзвуковых "площадок" как раз в районе 11км

Bredonosec>Нужна спецпрограмма выхода на режим, и опять же, спецпрограмма, для ухода с него.
о как все смешалась-то....
никакой спецпрограммы выхода на сверхзвук нет
при снижении скорости были в свое время проблемы, связанные с неравномерным остыванием двигателя и закусыванием ротора и статора в компрессоре
вылечили.

Bredonosec> Вопрос эффективности пилить с форсажем и неэффективными режимами на стальной машине, рассчитанной на малые перегрузки, по стиральной доске - явно вами не ставился при написании поста.
???
я поражаюсь уровню развития авиабазы
вроде все те же люди
а уровень знаний падает просто катастрофически
это очень печалит
без всяких шуток

где вы увидели "стальной" МиГ-31?
где вы увидели расчет на малые перегрузки, когда ограничение по ним у него 5жо?
что, Су-24М имеет сильно больше?
с загрузкой и на ПМВ?
вы чего вообще??
"чемоданность" МиГ-31 позволяет относительно спокойно плевать на "стиральность" атмосферы на ПМВ
поэтому ваши пассажи про перегрузку - ну вообще не в кассу
как и про форсаж
что, все пепелацы, имеющие некую заточенность для ПМВ, летают там исключительно на форсаже?
откуда бред-то этот?
форсаж используется только на отдельных участках маршрута, не более
понятно, что использовать дорогущий перехватчик в качестве низковысотного ударника - это ну сильно от большой нужды.
тем не менее лучше иметь возможность, чем не иметь
на всякий случай.

EvgenyVB> как низковысотный ударник Су-24М кроет тот же Су-34 как бык овцу
А плотность ПЗРК в 3-5 шт на километр фронта короют какбыковцу любой низковысотный ударник. Не делая различия между комфортным Су-24, "трясучим" Су-34 и гипотетическим МиГ-31 в качестве ударника.
Советский мотострелковый батальон по штату имел 9 ПЗРК,- девять на батальон, Карл!
При таких плотностях ПЗРК низковысотные ударники и штурмовики будут завидывать камикадзе

Divergence> А плотность ПЗРК в 3-5 шт на километр фронта короют какбыковцу любой низковысотный ударник. Не делая различия между комфортным Су-24, "трясучим" Су-34 и гипотетическим МиГ-31 в качестве ударника.
Divergence> Советский мотострелковый батальон по штату имел 9 ПЗРК,- девять на батальон, Карл!
Divergence> При таких плотностях ПЗРК низковысотные ударники и штурмовики будут завидывать камикадзе

Всё конечно хорошо, но ...
Небольшая цитата:
"Методика расчета огневых возможностей мср на БТР усиленной зенитно-ракетным отделением (зро) зенитно- ракетного взвода (зрв).

Для расчета огневых возможностей ПВО по поражению воздушных целей противника используются следующие исходные данные:
1. Количество единиц по типам.
2. Количество боеприпасов в позиционном районе.
3. Нормы расхода на 1 стрельбу.
4. Коэффициенты, влияние на эффективность стрельбы.

Показатели возможностей будет математическое ожидание числа сбитых самолетов (вертолетов) противника при отражении сосредоточенного удара его авиации (атаки боевых вертолетов).
Расчет огневых возможностей средств ПВО по поражению воздушных целей осуществляется по формуле:

Мс = Nox Tcтр х Рк х Кусл, где

Мс - математическое ожидание числа уничтоженных целей;
No - количество однозначных целевых каналов;
Тстр- количество стрельб каждым условным целевым каналом за время отражения налета;
Рк - вероятность поражения целей;
Кусл- коэффициент условной обстановки;
Тн - длительность налета (в сек.);
Тц - цикл стрельбы ( 30 сек.);

Целевой канал - совокупность устройств, средств, позволяющих обнаружить, опознать и обстрелять цель с заданной вероятностью.

ЗРВ (зенитно-ракетный взвод) состоит из 3 зенитно-ракетных отделений. На вооружении в каждом отделении при ПЗРК «Игла» - 2-3 ед. Для стрельбы по самолетам зро является одним целевым каналом, а для стрельбы по вертолетам каждый комплекс «Игла» - 2-3 ед. является целевым каналом."

EvgenyVB> зато 31 - это чемодан.
чемодан -это 24.

EvgenyVB> какие там вдруг ограничения по напору вылезли вдруг у МиГ-31?
EvgenyVB> учитывая, что максималка "внизу" у него 1500км/ч
EvgenyVB> и ограничена как раз напором.
без ограничения по времени? И что там с ограничениями по разрушению фонаря? Помню, была серия инцидентов, в связи с которыми ограничили скорость вообще жестко. Потом в сети светились новые фонари, но что с ограничениями - не слышал.

EvgenyVB> а стандартная высота для сверхзвуковых "площадок" как раз в районе 11км
площадок на какой сверхзвуковой скорости? Те самые 2,35 крейсера?

Bredonosec>>Нужна спецпрограмма выхода на режим, и опять же, спецпрограмма, для ухода с него.
EvgenyVB> о как все смешалась-то....
EvgenyVB> никакой спецпрограммы выхода на сверхзвук нет
EvgenyVB> при снижении скорости были в свое время проблемы, связанные с неравномерным остыванием двигателя и закусыванием ротора и статора в компрессоре
EvgenyVB> вылечили.
Может и смешалось, сужу по описанию отработки упражнения перехвата сложной цели - которая сначала делает горку на высоту, а потом уходит на малую. Соответственно, при выполнении процедур выхода на режим на 20 км на этих самых 2,35, а потом схода с него, просто не хватает времени и перехват срывается. Где именно читал - не помню, может и здесь.


EvgenyVB> где вы увидели "стальной" МиГ-31?
50% корпусных конструкций - нержавейка. Конструкция сварная. Еще 16% титан. Наименее напряженные в тепловом и силовом смысле конструкции - люминь.
Есть возражения? Или нержавейку сталью называть уже стало некорректно?

EvgenyVB> где вы увидели расчет на малые перегрузки, когда ограничение по ним у него 5жо?
EvgenyVB> что, Су-24М имеет сильно больше?
EvgenyVB> с загрузкой и на ПМВ?
EvgenyVB> вы чего вообще??
EvgenyVB> "чемоданность" МиГ-31 позволяет относительно спокойно плевать на "стиральность" атмосферы на ПМВ
EvgenyVB> поэтому ваши пассажи про перегрузку - ну вообще не в кассу
Я помню про 5ж.
Но его основная задача - перехваты, а это свзв рывок по потолкам. Или барражирование на тропопаузе. Словом, там, где погоды считай нет. Одиночные нагрузки могут быть. Пусть несколько циклов за полет, если с активным маневрированием.
А теперь сравни это с полетом на пмв - там циклов качания десятки в минуту. Угадай с трех раз, в каких режимах раньше проявится усталость с трещинами?
И угадай, как развиваются трещины при конструкции на заклепках, и при конструкции сварной.
Будешь говорить, что понятие усталости при конструировании не принимается во внимание, как и учёт основных режимов применения? Вместо ругани неплохо б сначала понять, что собеседник говорит.

То, что максимальная у чемодана лишь немногим больше миговской - ака 6 против 5, равно как и формальная нагрузка на площадь - против 778 против 746, я помню, но к нагрузке надо помнить и угол стреловидности, уменьшяющий эффективную площадь. А угол у него вдвое от миговского. С соответствующим эффектом. И условия применения ака расчет на усталость.

EvgenyVB> что, все пепелацы, имеющие некую заточенность для ПМВ, летают там исключительно на форсаже?
а можно пояснить, откуда взят этот тезис, и что из сказанного мною позволило предложить его мне?

EvgenyVB> форсаж используется только на отдельных участках маршрута, не более
тот же выход на свзв на малой высоте может потребовать. 18 тонн тоже немало, но сильно навряд ли обеспечит выход на свзв на малых, бо тогда крейсерские будут неэффективными.

EvgenyVB> понятно, что использовать дорогущий перехватчик в качестве низковысотного ударника - это ну сильно от большой нужды.
EvgenyVB> тем не менее лучше иметь возможность, чем не иметь
EvgenyVB> на всякий случай.
иметь возможность (как микроскопом гвоздь забить) - неплохо.
Но вспомни, что паралай предлагал - миг-31 в виде специализированного ударника.
Именно специализированного, а не использование в совершенно исключительной ситуации от нехватки техники. Это же сон разума! И возмутился я именно этим.

Bredonosec> чемодан -это 24.

Bredonosec не неси бред. Поищи 'Чемодан из гастронома' Алексея Ларионова 1999г 'Мир авиации' и откроеш мир для себя. Кто чемодан - МиГ-31 и что у него М2.83 над 17000м и 1500км/ч у земли (правда указано и М1.6 у земли- както с 1500км/ч не вяжется ?)

Bredonosec> чемодан -это 24.
ровно как и МиГ-31
потому как ни у одного, ни у другого нет в помине всякой интегральности и прочей дребедени, нафиг не нужной на фронтовом бомбардировщике

Bredonosec> без ограничения по времени? И что там с ограничениями по разрушению фонаря? Помню, была серия инцидентов, в связи с которыми ограничили скорость вообще жестко. Потом в сети светились новые фонари, но что с ограничениями - не слышал.
это хрень
уж извини
ограничения наверху ну совсем не то, что внизу
даже если и наверху ограничения по прочности фонаря - они никак не связаны с ограничением внизу, ибо там - как правило всегда по напору.
и я не слышал ни одного случая разрушения фонаря у МиГ-31
на большом Махе
может ссылочкой кинешь, мне сейчас просто некогда подымать статистику авиапроишествий с МиГ-31?

Bredonosec> площадок на какой сверхзвуковой скорости? Те самые 2,35 крейсера?
ну вообще-то на большой Мах.
по-крайней мере для МиГ-29 и Су-27 это так
допускаю, что для МиГ-31 может быть и выше, но если честно сомневаюсь.
ибо ограничения по напору вполне себе позволяют 31 и там сделать максималку.
кстати, 2.35 - это у чистого МиГ-31
цифры сверхзвукового радиуса в 720км я видел для скорости М 2.1
так что тут вопрос.

Bredonosec> Может и смешалось, сужу по описанию отработки упражнения перехвата сложной цели - которая сначала делает горку на высоту, а потом уходит на малую. Соответственно, при выполнении процедур выхода на режим на 20 км на этих самых 2,35, а потом схода с него, просто не хватает времени и перехват срывается. Где именно читал - не помню, может и здесь.
?
я очень сильно подозреваю, что свой потолок в 20600 МиГ-31 может выдать отнюдь не на М2.35
а на более приличном Махе

Bredonosec> 50% корпусных конструкций - нержавейка. Конструкция сварная. Еще 16% титан. Наименее напряженные в тепловом и силовом смысле конструкции - люминь.
по массе.
при этом когда всего 50% стали - не надо говорит про то, что самолет стальной
стальной - это МиГ-25

Bredonosec> Но его основная задача - перехваты, а это свзв рывок по потолкам. Или барражирование на тропопаузе. Словом, там, где погоды считай нет. Одиночные нагрузки могут быть. Пусть несколько циклов за полет, если с активным маневрированием.
с чего бы это вдруг?
это когда у нас на высоте 10-12км вдруг перестал быть погода?
может там и термиков нет?
ну мне так, чисто поржать©
потому как сразу лезет на ум недавняя череда авиапроишествий с такой турбулентностью, что пассажиры по салону как мухи в стакане летали.
с переломами всего чего можно, вплоть до позвоночника.

Bredonosec> А теперь сравни это с полетом на пмв - там циклов качания десятки в минуту. Угадай с трех раз, в каких режимах раньше проявится усталость с трещинами?
ага
а теперь идем и вспоминаем, какая рабочая высота у МиГ-31 при работе по КР
и больше такую фигню не пишем

Bredonosec> То, что максимальная у чемодана лишь немногим больше миговской - ака 6 против 5, равно как и формальная нагрузка на площадь - против 778 против 746, я помню, но к нагрузке надо помнить и угол стреловидности, уменьшяющий эффективную площадь. А угол у него вдвое от миговского. С соответствующим эффектом. И условия применения ака расчет на усталость.
а причем здесь стреловидность сама по себе?
а профиль крыла уже не в кассу стал?
давно?
может хватит писать ....фигню

Bredonosec> а можно пояснить, откуда взят этот тезис, и что из сказанного мною позволило предложить его мне?
сам бы хотел понять
то, что я написал, что МиГ-31 при потребности на ПМВ может выйти на приличный сверхзвук - ну так это понятно что на форсаже
и скорость там у 31 буде приличная
но ведь это не повод думать, что на ПМВ 31 будет всегда летать на форсаже

Bredonosec> тот же выход на свзв на малой высоте может потребовать. 18 тонн тоже немало, но сильно навряд ли обеспечит выход на свзв на малых, бо тогда крейсерские будут неэффективными.
не 18
16.8 , емнис.

Bredonosec> иметь возможность (как микроскопом гвоздь забить) - неплохо.
Bredonosec> Но вспомни, что паралай предлагал - миг-31 в виде специализированного ударника.
ну между нами говоря - БМ вполне себе может использоваться как ударник
прицепить к нему ту же КАБ-500С/250С - и он с того же кабрирования с ПМВ ее запросто зашвырнет километров так на 20-25
если не более

Bredonosec> Именно специализированного, а не использование в совершенно исключительной ситуации от нехватки техники. Это же сон разума! И возмутился я именно этим.
ну опять же - все упирается в задачи.
понятно, что в нынешней ситуации именно специализированный ударник на базе 31 - мягко говоря не нужен
ну или абсурд - если тебе так проще станет
но.
все упирается в задачи и исходные условия

при этом надо понимать, что планер 31-го приспособлен для работы на ПМВ гораздо более, чем утконос.

Bredonosec>> чемодан -это 24.
cholev> Bredonosec не неси бред. Поищи 'Чемодан из гастронома' Алексея Ларионова 1999г 'Мир авиации' и откроеш мир для себя. Кто чемодан - МиГ-31
гугл - су-24 чемодан
А по вашей версии ничего кроме книги "чемодан из гастронома" не кидает.
В варианте "гастроном" - слышал не разю В варианте "чемодан" о миге - никогда.

>и что у него М2.83 над 17000м
это и не оспаривал
>и 1500км/ч у земли (правда указано и М1.6 у земли- както с 1500км/ч не вяжется ?)
без ограничения по ресурсу?
зы, мож у них (авторов) "у земли" считается для каких-то диких условий?
Мне это соотношение дало 169 градусов по кельвину, где-то минус 104 по цельсию ))

EvgenyVB> потому как ни у одного, ни у другого нет в помине всякой интегральности и прочей дребедени, нафиг не нужной на фронтовом бомбардировщике
та понимаю, что интегральности ни на грош, но ведь это фактически глубокая модификация 25 гастронома. А в те годы интегральностью не страдали. Ну и задача для разработки 31 ставилась (согласно любой литературе, что попадалась) именно перехваты, а не ФБ.

EvgenyVB> ограничения наверху ну совсем не то, что внизу
да, наверху больше по нагреву или стабильности.

EvgenyVB> и я не слышал ни одного случая разрушения фонаря у МиГ-31
EvgenyVB> на большом Махе
EvgenyVB> может ссылочкой кинешь, мне сейчас просто некогда подымать статистику авиапроишествий с МиГ-31?
ну, первое, что гугланулось,

По информации Центра безопасности полетов авиации Вооруженных Сил Российской Федерации (войсковая часть 75360-Ц), за 1987-2000 годы произошло 90 случаев разрушения остекления кабин самолетов типа МиГ-31, в том числе за 1995-2000 годы было учтено 34 инцидента (все СИ, см. табл. 1).
Установлено, что основной причиной разрушения остекления козырька кабины является недостаточная прочность стекол типа СО-200 в условиях неравномерного охлаждения их внешнего и внутреннего слоев после выполнения полета самолета «на разгон».

 

Яркий признак устаревания самолетов МиГ-31 – проблемы с фонарем кабины. Генерал-лейтенант Бондарев подтвердил циркулировавшую в околоавиационных кругах информацию о разрушении остекления при полетах на больших скоростях. В связи с этой проблемой строевые МиГ-31 уже не могут разгоняться до максимально возможных 2900-3000 километров в час. Пилотам рекомендуется летать не быстрее 1500-1600 км/ч, поскольку остекление фонарей самолета нагревается неравномерно и может растрескаться, а затем и разрушиться. Трудно говорить об этом с уверенностью, но есть все основания предполагать, что имеющиеся у военно-воздушных сил перехватчики не лишены и других проблем, связанных с возрастом техники.

 

EvgenyVB> ну вообще-то на большой Мах.
EvgenyVB> по-крайней мере для МиГ-29 и Су-27 это так
EvgenyVB> допускаю, что для МиГ-31 может быть и выше, но если честно сомневаюсь.
EvgenyVB> ибо ограничения по напору вполне себе позволяют 31 и там сделать максималку.
А по чему ограничение тогда?
По скоростному нагреву влияет только мах, высота тут не должна влиять.
Ну, разве что, если есть какая-то система охлаждения, которая не справляется с мощностью теплового потока в более плотных слоях, но я никогда не слышал о такой на миге.

EvgenyVB> кстати, 2.35 - это у чистого МиГ-31
EvgenyVB> цифры сверхзвукового радиуса в 720км я видел для скорости М 2.1
ээ.. хм. Вот и верь после этого источникам )) Я так понимал, что 2.35 - как раз выбрана с учетом вооружения, а оказалось - даже это не так ))

EvgenyVB> я очень сильно подозреваю, что свой потолок в 20600 МиГ-31 может выдать отнюдь не на М2.35
EvgenyVB> а на более приличном Махе
Если иметь его параметры по Су макс, можно прикинуть, сколько ему там надо - благо, плотность по высотам вычисляется. Я помню только, когда-то по дрозду прикидывал, что его 3,6М на 25 км было одновременно и максимальной и минимальной скоростью, и требовало какого-то достаточно большого угла атаки - толь 5, толь аж 8 градусов. В какой-то теме с еще участием вуду было.

EvgenyVB> по массе.
EvgenyVB> при этом когда всего 50% стали - не надо говорит про то, что самолет стальной
EvgenyVB> стальной - это МиГ-25
по массе, да. Но тут важно то, что конструкция сварная. А она не очень любит качания. Заклепки со своими круглыми дырами разгружают напряжения лучше.

EvgenyVB> с чего бы это вдруг?
EvgenyVB> это когда у нас на высоте 10-12км вдруг перестал быть погода?
EvgenyVB> может там и термиков нет?
EvgenyVB> ну мне так, чисто поржать©
ну, если в период осенних пассатов над Андами и где-то ээ.. скалистыми чтоль?, то можно найти "термики" и на 15 км )))
(правда честнее их называть адвективными потоками, или как еще, бо к термикам оно не имеет отношения)
а так - про термики в тропопаузе - это на поржать уже мне
А если ты про джетстримы и сопровождающий их с наружней стороны теплой ВМ САТ, то это штука достаточно редкая, узкая по вертикальной и поперечной протяженности, и метео её достаточно точно предсказывает.

EvgenyVB> потому как сразу лезет на ум недавняя череда авиапроишествий с такой турбулентностью, что пассажиры по салону как мухи в стакане летали.
А это и есть САТ, в которую влетали, плюнув на карту джетстримов.
лень гуглить, если у тебя под рукой какая-нить внятная мурзилка по метео есть, найдешь там, что по высоте какая-нибудь жалкая сотня-полторы метров, по толщине сотни 2-3, обозначает границу теплой и холодной воздушных масс у границы тропопаузы. В теплой массе при приближении к границе нарастает скорость в одну сторону, за границей - сразу ветер обратный, на границе - логично образующийся турбулентный погранслой, или САТ.
И кстати, летающие по салону предметы и пассажиры - это перегрузки до минус 1, к 5Ж они имеют очень отдаленное отношение

EvgenyVB> а теперь идем и вспоминаем, какая рабочая высота у МиГ-31 при работе по КР
EvgenyVB> и больше такую фигню не пишем
емнис, что-то 5 км. По карйней мере, в попадавшихся описаниях учений по перехвату группы низколетящих целей летел он на именно 5 км. Лететь на высоте самой КР ему как-бы логики нет Горизонт сужается, способности к обнаружению тоже.

EvgenyVB> а причем здесь стреловидность сама по себе?
не сама по себе. А как параметр, уменьшающий эффективное удлиннение крыла и эффективную площадь.

EvgenyVB> а профиль крыла уже не в кассу стал?
А как профиль на площадь влияет? Профиль при данной площади может только сдвигать характерные скорости влево-вправо. При большой площади тонкий профиль сильно тебе уменьшит тряску?

EvgenyVB> может хватит писать ....фигню
давай сначала придем к консенсусу, что есть фигня, а что нет, а там уж и будем делать выводы?

EvgenyVB> то, что я написал, что МиГ-31 при потребности на ПМВ может выйти на приличный сверхзвук - ну так это понятно что на форсаже
EvgenyVB> и скорость там у 31 буде приличная
дык о чем я и.
низковысотный рывок на свзв (то, под что чемодан ака су-24 создавали) обязательно потребует.

EvgenyVB> но ведь это не повод думать, что на ПМВ 31 будет всегда летать на форсаже
конечно не всегда. Речь шла об именно рывке как задаче для ударника.

EvgenyVB> не 18
EvgenyVB> 16.8 , емнис.
может быть, я по памяти встречал 9,1тонн взлетной на Д30ф6

EvgenyVB> прицепить к нему ту же КАБ-500С/250С - и он с того же кабрирования с ПМВ ее запросто зашвырнет километров так на 20-25
EvgenyVB> если не более
Ну а толку нам от такого бомбометания? Мы ж не пугать домохозяек собрались, а поражать цели. А у бомбометания с кабрирования точность аховая. Уровня "примерно вон в ту сторону". Для ядренбатона по городу нормально, для фаба по цели - нет.

EvgenyVB> понятно, что в нынешней ситуации именно специализированный ударник на базе 31 - мягко говоря не нужен
EvgenyVB> ну или абсурд - если тебе так проще станет
угу.

EvgenyVB> при этом надо понимать, что планер 31-го приспособлен для работы на ПМВ гораздо более, чем утконос.
положим, концепт утенка мне вообще сомнителен - бо вроде как дорогая машина, фронтовой бомбер, предназначен для бомбежки издалека-свысока, но при этом броневанна, защищающая от стрелковки при штурмовке с пмв... Но хотя бы 12 узлов подвески и 12 тонн нагрузки, легко входящие в нормальную взлетную, оставляя еще 5 тонн на топливо. В отличие от 4 узлов (на интегральные подфюзеляжные я не видел, чтоб кто-то вешал что-то помимо Р-33), пригодных на 500-ки.

Bredonosec> та понимаю, что интегральности ни на грош, но ведь это фактически глубокая модификация 25 гастронома.
???
не поддавайся на глупые фразы типа "дальнейшей модернизацией" и тэдэ.
какая нафиг модернизация, если вся КСС просто другая?
с заменой половины элементов планера на другой материал?


Bredonosec> ну, первое, что гугланулось,
ок
прочитал
значит надо править сий косяк.
а в случае у Гарнаева удивило следующее - этож каким таким макаром они полезли выше тропопаузы в ВКК, позвольте спросить?

Bredonosec> А по чему ограничение тогда?
да по чему угодно
у МиГ-25 было ограничение по температуре двигателя например.

Bredonosec> ээ.. хм. Вот и верь после этого источникам )) Я так понимал, что 2.35 - как раз выбрана с учетом вооружения, а оказалось - даже это не так ))
ничего не могу сказать, склероз упорно твердит про М2.1 и сдаваться не собирается


Bredonosec> по массе, да. Но тут важно то, что конструкция сварная. А она не очень любит качания. Заклепки со своими круглыми дырами разгружают напряжения лучше.
смотря какая сталь
и какая сварка
и что из стали там вообще.
в общем смысле на самом деле не факт.

Bredonosec> А это и есть САТ, в которую влетали, плюнув на карту джетстримов.
ой ли?
чего-то я про такое не слышал в последних авиапроишествиях

Bredonosec> И кстати, летающие по салону предметы и пассажиры - это перегрузки до минус 1, к 5Ж они имеют очень отдаленное отношение
а что, внизу в турбулентности тоже 5 жо?


Bredonosec> емнис, что-то 5 км.
ну типа того
что-то в районе 4.5-5км

Bredonosec> не сама по себе. А как параметр, уменьшающий эффективное удлиннение крыла и эффективную площадь.
а смысл его рассматривать по-отдельности?
стреловидность в районе 42 гр как-то мешает МиГ-25 и МиГ-31 ходить на большой Мах наверху и иметь внизу очень приличный Мах?

Bredonosec> А как профиль на площадь влияет? Профиль при данной площади может только сдвигать характерные скорости влево-вправо. При большой площади тонкий профиль сильно тебе уменьшит тряску?
ну вообще-то мне так казалось, что несущие свойства крыла в том числе и на профиль завязаны
не?

Bredonosec> может быть, я по памяти встречал 9,1тонн взлетной на Д30ф6
?
ты про что вообще?
я почему-то подумал про запас топлива
а ты про тягу на максимале?
тогда там порядка 9500 на двигло


Bredonosec> Ну а толку нам от такого бомбометания? Мы ж не пугать домохозяек собрались, а поражать цели. А у бомбометания с кабрирования точность аховая. Уровня "примерно вон в ту сторону". Для ядренбатона по городу нормально, для фаба по цели - нет.
ты буковку "С" в названии бомб пропустил?
сам найдешь али пояснить?

Bredonosec>Но хотя бы 12 узлов подвески и 12 тонн нагрузки, легко входящие в нормальную взлетную, оставляя еще 5 тонн на топливо. В отличие от 4 узлов (на интегральные подфюзеляжные я не видел, чтоб кто-то вешал что-то помимо Р-33), пригодных на 500-ки.

ой мама...
давай не будет про 12 тонн нагрузки, а?
можно посмотреть, во что эти все тонны нагрузки вылились в Сирии
максимум что я видел - это две КАБ-1500
либо 4 КАБ-500
ну ФАБ-500 6 штук видел
и это против бармалеев.
а если начать говорить про вражину с серьезной ПВО - то лучше не надо
а то щас набегут апологеты этой сорокатонной дуры и устроют уткосрач.

EvgenyVB> не поддавайся на глупые фразы типа "дальнейшей модернизацией" и тэдэ.
EvgenyVB> какая нафиг модернизация, если вся КСС просто другая?
хз, а как тогда звать? Вон су-35 визуально похож на 27, но, как пишут причастные, там облагородили аэродинамику всего планера, то есть, ксс центроплана и крыла (да и остального) изменена. Я б его не стал называть "совершенно новым самолетом".

EvgenyVB> с заменой половины элементов планера на другой материал?
EvgenyVB>
ну, если занудствовать, то на треть - от ~80 до 50% сталь снизили )) Но согласен, что изменения значительные

EvgenyVB> а в случае у Гарнаева удивило следующее - этож каким таким макаром они полезли выше тропопаузы в ВКК, позвольте спросить?
а чтоб я знал.. Я с ним даже не знаком, чтоб спросить..

EvgenyVB> да по чему угодно
EvgenyVB> у МиГ-25 было ограничение по температуре двигателя например.
думал, у тебя где-то есть инфа на тему

EvgenyVB> ничего не могу сказать, склероз упорно твердит про М2.1 и сдаваться не собирается
ну, пусть будет 2.1. Я честно не помню, где про 2.35 читал, чтоб освежить

EvgenyVB> смотря какая сталь
EvgenyVB> и какая сварка
EvgenyVB> и что из стали там вообще.
EvgenyVB> в общем смысле на самом деле не факт.
хм.. вообще говоря, где бы сталь в КСС ни применялась, при интенсивной болтанке будут нагрузки на и растяжение и сжатие, ну и варианты со сгибом, скручиванием..
Трещины всё равно случаются.
Конец трещины получается концентратором напряжений, потому при циклах нагружения трещина будет расти, если концентратор не ликвидировать, засверлив кончики трещины.
Круглые отверстия клепанного соединения сразу распределяют напряжение, потому трещины развиваются медленнее. Понятно, что в отличие от дюраля сталь можно по итогам полета тупо подварить по месту (напр, увидев потёки топлива, или что наподобие), но для интенсивной болтанки я б не рискнул пользовать такую машину.

Bredonosec>> А это и есть САТ, в которую влетали, плюнув на карту джетстримов.
EvgenyVB> ой ли?
EvgenyVB> чего-то я про такое не слышал в последних авиапроишествиях
А что еще может быть? Больше ничего.
На высоте около тропопаузы только 2 варианта:
1) злостное нарушение ТБ полетов посредством влезания в верхушки Св, где можно поймать как восходящие, до 30м/с, так и нисходящие, до 50м/с
2) попадание в САТ, который визуально невидим, только примерное расположение отмечается на картах посредством сообщений летающих там (если кто-то попадает в severe or moderate turbulence - обязан доложить на землю точку, время, высоту, силу турбулентности), карты фронтов.

Больше никаких источников болтанки на высоте нет и быть не может (исключение - пара районов в мире с горными хребтами и мощными океанскими потоками, дующими на них)

EvgenyVB> а что, внизу в турбулентности тоже 5 жо?
пиковые мож и больше. Не мерял. Но стиральная доска, как читал, изматывает очень быстро.
Сам на малых летал только на всякой мелочи пузатой, с малой скоростью. Повиснуть на ремнях или внезапно поймать крен под 60 при отклоненной до упора в обратную сторону ручке - вполне в порядке вещей, когда в солнечную погоду над поселком с железными крышами чапаешь. Воздействие рельефа не помню, для этого, наверно, нужны уже скорости, где проявляется сжимаемость воздуха.

EvgenyVB> а смысл его рассматривать по-отдельности?
так не по отдельности, а вместе с площадью.

EvgenyVB> стреловидность в районе 42 гр как-то мешает МиГ-25 и МиГ-31 ходить на большой Мах наверху и иметь внизу очень приличный Мах?
не мешает. Просто характер обтекания и, соответственно, Су от угла атаки меняется более резко. Что определяет более резкую реакцию на болтанку.

EvgenyVB> ну вообще-то мне так казалось, что несущие свойства крыла в том числе и на профиль завязаны
EvgenyVB> не?
завязаны
Просто с ростом УА обтекание всё больше меняется от классического, как для прямоугольного крыла, к вихревому. А характерные УА для этого вихревого обтекания значительно больше, чем для прямого, то есть, изменение УА характеризуется значительно меньшим приростом или падением подьемной, соответственно, перегрузки. Профиль этого достичь не поможет. У тонких профилей, по памяти, поляра обрывается даже раньше, чем у толстых, а минимально потребную игрек можно получить только наращиванием площади. (механизация меняет сам профиль, можно о ней не вспоминать)

EvgenyVB> я почему-то подумал про запас топлива
ээ.. а как, поделив запас топлива на МТОМ, получить тяговооруженность? ))

EvgenyVB> тогда там порядка 9500 на двигло
значит я с неправильной мурзилки запомнил.

EvgenyVB> ты буковку "С" в названии бомб пропустил?
ага)))
А интересно, на какую высоту должен выброситься миг для такого броска на 25-30 км? Я про высоту отцепа, плюс высоту верхней точки полупетли

EvgenyVB> давай не будет про 12 тонн нагрузки, а?
EvgenyVB> можно посмотреть, во что эти все тонны нагрузки вылились в Сирии
EvgenyVB> максимум что я видел - это две КАБ-1500
EvgenyVB> либо 4 КАБ-500
EvgenyVB> ну ФАБ-500 6 штук видел
EvgenyVB> и это против бармалеев.
Учитывая, что рф там исключительно точечно работает, выходит, что не особо и оправданно столько грузить.. А мож и по иным причинам, не знаю. А подвеску по три небольших бомбы на пилон гроздью или по 2 тандемом - раньше на утенке видел.

EvgenyVB> а то щас набегут апологеты этой сорокатонной дуры и устроют уткосрач.
Согласен )))

TT>> Был бесфорсажный вариант РД-33 - РД-33И, как раз 5320 кгс тяга. Устанавливали на Ил-102. Но в гондолу Су-25 он не влезает по габаритам, надо или создавать новый штурмовик на базе Су-25 или абсолютно новый самолет.
101> Еще и расход воздуха другой.

Теоретически можно перепроектиррвать кнд уменьшив и танк небольшую степень двухконтурности, но в целом это косяк мап при заказе машины. Штаты кстати для а10 специально вентиляторы поставили.

Наши попали на дырку между р11-13 и рд33-профукали появление трдд в 60е и неоценили, мягко говоря.
Купились на крутизну тяги по высоте непоняв что можно движок заказывать по потребной на эшелоне а не форсажной у земли.

21й вообще вокруг требованря по максималке лепили.... без учёта времени разгона до неё.

zaitcev>> Жаль Скорпион. Теперь точно конец.
Полл> Для будущей М16 и будущего F-5 такие повороты в судьбе стали лишь началом карьеры.

Угу. 21й производился до середины 80х. Перекинуть взу на бока по схеме су15 или миг23, поставить трдд с м=0.15 на базе р13 и вуаля.

iodaruk> и вуаля.
давно уже

iodaruk>> и вуаля.
s.t.> давно уже
s.t.> http://bastion-karpenko.ru/VVT/JF-17_161107_01.jpg

Я про ссср середины-конца 70х. Даже повод могу назвать-вилка миг23-миг23м. То что китай полвека спустя это сделал просто лишняя иллюстрация.

Почему этого не сделали сразу-понятно, историю миг21 я читал, проблем там навалом было. Но спустя десять лет?

iodaruk> Но спустя десять лет?
МиГ-27

iodaruk>> Но спустя десять лет?
s.t.> МиГ-27


Повторяю вопрос. Миг21 производился до середины 80х.


А так конечно связка высотный истребитель и средневысотный иб под безфорсажный нк32(тяга как раз как у ф18) выглядит интересно.

Но опять нужна проходная учебная машина с темже комплексом аэродинамических характеристик.

iodaruk>> Но спустя десять лет?
s.t.> МиГ-27

Я в своё время пытался поднять вопрос но он остался без ответа.

Принципиальная разница между схемами ф104/ф18 и миг23 принципиально меньшая масса средств механизации и большая жёскость крыла-крыло иг люфтит и гнётся по узлу складывания. Схема ф104 принципиально иная -сз крыло гнётся поперёк с обра9ованием дозвуковой геометрии не в плане а в профиле!!! Наши дубы этот момент не оценили совсем, в отличие от мериканцев которые поймали его уже на ф100д. Треугольное крыло это полумера.

У нас эта схема с горем пополам реализована только на миг31, на машинах с большей манёвренностью её реализовать не смогли. По миг35 не силён, но у него но6и растут из 29го, и в целом это поколение 4 с фокусом на дозвуковую аэродинамику.

Вообще глядя на ф15 понимаешь что мы реально на пятдесят лет отстаём изза му**ков в сисьеме принятия решения-история и26-як3 по кругу.

iodaruk> Схема ф104 принципиально иная -сз крыло гнётся поперёк с обра9ованием дозвуковой геометрии не в плане а в профиле!!!

А зачем были сделаны F-14, F/B-111, B-1, Tornado?

iodaruk>> Схема ф104 принципиально иная -сз крыло гнётся поперёк с обра9ованием дозвуковой геометрии не в плане а в профиле!!!
Полл> А зачем были сделаны F-14, F/B-111, B-1, Tornado?

Реквизиты в избе бухальне.

iodaruk> Принципиальная разница между схемами ф104/ф18 и миг23 принципиально меньшая масса средств механизации и большая жёскость крыла-крыло иг люфтит и гнётся по узлу складывания.
принципиальное отличие КИС в том, что оно многорежимное. И это те де сша вовсю юзали на Ф-111 (аналог которого - су-24), и на Ф-14, и на В-1.
По поводу же "большей жесткости" тонкого профиля - попробуйте вспомнить механику и сопромат. Формулу прочности балки.

> Схема ф104 принципиально иная -сз крыло гнётся поперёк с обра9ованием дозвуковой геометрии не в плане а в профиле!!! Наши дубы этот момент не оценили совсем,
миша, чтой-то вы такое порете?
Вы открыли для себя существование предкрылок и закрылок?

> Треугольное крыло это полумера.
по сравнению с прямоугольным? )))
Миша, вы аэродинамику не знаете, что вы порете?

iodaruk> У нас эта схема с горем пополам реализована только на миг31, на машинах с большей манёвренностью её реализовать не смогли. По миг35 не силён, но у него но6и растут из 29го, и в целом это поколение 4 с фокусом на дозвуковую аэродинамику.
Я таки вам открою секрет, что и пятое - ориентировано на дозвуковую аэродинамику.
Потому что и бои и патрулирование происходят именно на дозвуке.

iodaruk> Вообще глядя на ф15 понимаешь что мы реально на пятдесят лет отстаём изза му**ков в сисьеме принятия решения-история и26-як3 по кругу.
ааа... так у вас опять обострение делирия на тему поликарпова...

iodaruk> Треугольное крыло это полумера
Эта полумера присутствует на F-15/16 на всех евро, на 27 и 29. По сути, все 4 поколение - треугольники, кроме Хорнета, и возможно, поэтому у него выше сопротивление чем у одноклассников.

iodaruk>> Треугольное крыло это полумера
s.t.> Эта полумера присутствует на F-15/16 на всех евро, на 27 и 29. По сути, все 4 поколение - треугольники, кроме Хорнета, и возможно, поэтому у него выше сопротивление чем у одноклассников.

С чего это у хорнета то выше сопротивление? На нём просто забили нафиг на высокие числа м оставив сз аэродинамику для ведения боя на вертикалях.

2м аэродинамика приводит к потере на дозвуке и предъявляет слишком высокие требования к пилотам-тоже самое что бумзум в начале 40х. Пикировать часть машин умела, а вот вести бой разменивая километры высоты на скорости 700++ и обратно получалось не у всех. У кого получалось-"скорость сумашедьшая, вниз-вверх, бой кончился, три вылета полк на переформирование" ©

iodaruk> На нём просто забили нафиг на высокие числа м оставив сз аэродинамику для ведения боя на вертикалях.
Ему надо взлетать с палубы, потому и были вынуждены "забить"