Кораблестроительная программа в СССР в 80-е

A.G.> А более 50 кораблей с ЗРК Волна и Шторм, которые даже на момент своего появления мало от чего могли защитить, то есть практически безоружных, при единицах новых кораблей до прихода Горбачева это был не цирк?

А обосновать? Тем более что сами ЗРК неоднократно модернизировались.Волна и сейчас в строю

A.G.>> Вы это серьезно? Какие корабли класса крейсер, эсминец или БПК были построенны на ДВ? А вот модернизировать существующие корабли на том же Дальзаводе и ряде других могли вполне.
Snake> Смотря в какие годы. Крейсера пр.26-бис и ЭМ пр.30 и 56 там строили
Гуру сказал "не строили", значит не строили...

YYKK> А обосновать? Тем более что сами ЗРК неоднократно модернизировались.Волна и сейчас в строю
Какие обоснования? Здесь сама истина в последней инстанции глаголет...

A.G.>> А более 50 кораблей с ЗРК Волна и Шторм, которые даже на момент своего появления мало от чего могли защитить, то есть практически безоружных, при единицах новых кораблей до прихода Горбачева это был не цирк?
YYKK> А обосновать? Тем более что сами ЗРК неоднократно модернизировались.Волна и сейчас в строю

Одноканальными они быть не перестали.

YYKK> Если не ошибаюсь в 2001 г ввели Иводзиму LHD-7.

Да, забыл про Воспы. Макин вообще в 2009.

Shoehanger> Скорость устаревания главным образом зависит от усилий противников. И она различалась в 80-е, 90-е, 00-е, 10-е
И? В период 60-80-е она была нулевой?

Snake> Да, забыл про Воспы. Макин вообще в 2009.

А разве он не был переделан под LM2500 ещё при постройке?

A.G.>> А более 50 кораблей с ЗРК Волна и Шторм, которые даже на момент своего появления мало от чего могли защитить, то есть практически безоружных, при единицах новых кораблей до прихода Горбачева это был не цирк?
YYKK> А обосновать? Тем более что сами ЗРК неоднократно модернизировались.

Смотрим на успехи английских Sea Cat в 1982-м году против сверхзвуковых самолетов с обычными бомбами, думаем почему Волна и Шторм должны были бы справиться лучше.

Впрочем, потенциальные противники Волны и Шторма были вооружены несколько лучше, включая корректируемые авиабомбы, которые можно было применять из-за пределов зоны поражения этих ЗРК.

YYKK>Волна и сейчас в строю

Смайлик вполне соответствует.

A.G.> И? В период 60-80-е она была нулевой?

Нулевой и отрицательной не была, но различалась значительно.

A.G.> Смотрим на успехи английских Sea Cat в 1982-м году против сверхзвуковых самолетов с обычными бомбами, думаем почему Волна и Шторм должны были бы справиться лучше.

Вы бы на ТТХ Си Кэт посмотрели и сравнили с Волной. Дозвуковая ЗУР - это даже для 50-х смешно.

A.G.> Впрочем, потенциальные противники Волны и Шторма были вооружены несколько лучше, включая корректируемые авиабомбы, которые можно было применять из-за пределов зоны поражения этих ЗРК.

Хм. Противники потенциальных противников были массово вооружены ракетами.

YYKK>>Волна и сейчас в строю
A.G.> Смайлик вполне соответствует.

Почему же Индия не модернизирует?

P.S. С-125 во Вьетнаме умудрялись приземлить Ф-111 шедшие в режиме огибания рельефа местности на 60-80 м и скорости свыше 1000 км/ч. С Волной - одна ракета.

A.G.>> Смотрим на успехи английских Sea Cat в 1982-м году против сверхзвуковых самолетов с обычными бомбами, думаем почему Волна и Шторм должны были бы справиться лучше.
YYKK> Вы бы на ТТХ Си Кэт посмотрели и сравнили с Волной. Дозвуковая ЗУР - это даже для 50-х смешно.
Дело не столько в скорости ракеты, сколько во времени реакции и канальности. Даже многоканальные 3M Си-Дарты, имевшие подвержденные сбитые самолеты, не сильно помогли своим кораблям Глазго и Ковентри.

YYKK> Хм. Противники потенциальных противников были массово вооружены ракетами.
Как это помогало кораблям с Волной и Штормом? С появлением ПКР у этого самого потенциального противника, ему даже АУГ больше не надо было задействовать против советских кораблей, достаточно патрульного самолета.

YYKK> Почему же Индия не модернизирует?
Насколько я знаю на пр 61ЭМ установили Барак.

YYKK> P.S. С-125 во Вьетнаме умудрялись приземлить Ф-111 шедшие в режиме огибания рельефа местности на 60-80 м и скорости свыше 1000 км/ч. С Волной - одна ракета.
Начались байки? На более 4 тыс боевых вылетов, из 11 потерянных во Вьетнаме F-111, зенитной ракетой предположительно сбит только один, С-75 в наборе высоты над целью. Еще один подбит из стрелкового оружия, один разбился на взлете и один - столкновение в воздухе. Причина падения остальных 7-ми не установлена. При такой результативности (1 на 4000) кораблей точно не хватит.

t.>> Может дешевле было котлы сменить на более современные
Shoehanger> Их и сменили на самые современные
Я про 68бис...
Shoehanger> Какая у Вас аргументация?
Я аргументацию уже привел, а вы сочиняете что-то в моих ответах..

t.>>> Может дешевле было котлы сменить на более современные
Shoehanger>> Их и сменили на самые современные
t.> Я про 68бис...
Вы отвечали на
YYKK> Сколько стоило поддержание пр.68бис? Да банально численность экипажа сравнить спр.956.
Хотите сказать, что 68бис вывели из-за устаревших котлов. А поставили бы КВГ с эсминцев, всё сложилось бы иначе. В 80-е?
t.> Я аргументацию уже привел, а вы сочиняете что-то в моих ответах..
Пишите яснее. Приходится идти на оверквотинг. чтобы была видна последовательность аргументации.

A.G.>> И? В период 60-80-е она была нулевой?
Shoehanger> Нулевой и отрицательной не была, но различалась значительно.

Ну так назовите, как долго в вашей параллельной реальности системы ПЛО и ПВО на кораблях пр 58, 61, 1134, 1134А/Б оставались современными, то есть адекватными для существующих на тот момент угроз? Чего ходить вокруг да около? Хотя вопрос то риторический.

В целом врядли можно сказать что ПВО кораблей вообще былa эффективной между появлением 2М самолетов (начало 60-х) и появлением АК-630 (середина 70-х). С появлением корректируемых авиабомб (вторая половина 60-х) самолетам либо вообще не надо было входить в зону поражения (дальность действия Уолай -30 км, ЗРК Волна -24 км), либо кратковременно для бомб с лазерным наведнием. То есть, ПВО вооружение кораблей пр 56А, 57, 58, 61 и 1134 стоит признать полностью устаревшим уже к концу 60-х. Даже наземные аналоги, используя различные тактические приемы (маскировка, действия из засад), могли нанести некий урон противнику, но были не способны защитить обороняемые обьекты. Для кораблей этого было явно недостаточно.

Тоже самое можно сказать и о ПЛО вооружении, появление новых баллистических ракет во второй половине 60-х значительно расширило возможные зоны патрулирования, поэтому для специализированного противолодочного корабля стало обязательным постоянное базирование нового противолодочного вертолета Ка-25. Таким образом, корабли пр 61 к концу 60-х, то есть менее, чем через 10 лет (для некоторых значительно менее), полностью перестали быть как кораблями ПЛО, так и кораблями ПВО (вместе со всеми другими кораблями, вооруженными ЗРК Волна).

Аналогичная ситуация была c пр 1134А/Б с поравкой на 70-е. Уже к середине 70-х дальности применения Уолай (60 км) превысили дальность действия ЗРК Шторм (55 км). Ну а к концу 70-х появился Гарпун.

Shoehanger> Хотите сказать, что 68бис вывели из-за устаревших котлов. А поставили бы КВГ с эсминцев, всё сложилось бы иначе. В 80-е?
Не хочу, но наличие котлов с дутьем в топки, аналогов моделей, ставившихся на новое поколение НК 50-х, развитием которых были все последующие варианты паровых котлов, имело бы свои положительные стороны, при проведении комплексной моденизации, особенно если бы списали устаревшие проекты типа 68К, оставив на слежбе более совершенные 68бис, с новыми котлами и энергетикой, могли бы и с крупными НК меньше заморачиваться, имея такие платформы для размещения ударного и зенитного РО.
Shoehanger> Пишите яснее. Приходится идти на оверквотинг. чтобы была видна последовательность аргументации.
Я пишу вполне ясно, вы только склоны к кратким комментариям непонятного характера

A.G.> Ну так назовите, как долго в вашей параллельной реальности системы ПЛО и ПВО на кораблях пр 58, 61, 1134, 1134А/Б оставались современными

Что за параллельные миры? Не я их выдумываю. Работаю с источниками. И вообще про другое писал. Ваш вопрос перпендикулярен.

Хотя вопрос то риторический.

A.G.> В целом врядли можно сказать что ПВО кораблей

Иджис была эффективной в боевых условиях конца 80-х равного противника, а не аугментированных учений.

…> То есть, ПВО вооружение кораблей

Иджис стоит признать полностью устаревшим уже к концу 80-х. Даже в ходе учений 10-х дозвуковую мишень в борт крейсера пропустили.

…> Для кораблей этого было явно недостаточно.

Уже с появлением термоядерного оружия. Не говоря про 80-е.

A.G.> для специализированного противолодочного корабля стало обязательным постоянное базирование нового противолодочного вертолета.

Понятно что из СЗМ вертолетом стратег на Гавайях не вскроешь. К слову, американские стратеги в СЗМ были и после 80-х.

Американцы же необходимость вертолета определили на практике к 80-м. Не столько против стратегов, кстати. До этого были варианты.

А после 80-х американцы от спец кораблей ПЛО вовсе отказались. Незачем.

…> Таким образом, корабли пр 61 к концу 60-х полностью перестали быть кораблями

Зачем же Вы за них топите в 80-е?

Те же китайцы сочли для себя полезным приобретение четырёх бесконечно устаревших, как Вы пишите, ещё до 80-х четырёх ЭМ в 00-х.

…> Ну а к концу 70-х появился Гарпун.

Который разрабатывался против лодочных раскладушек, к слову. А у нас в конце 80-х докалибр. Американцы же не побежали свои Берки с горя топить. Под борьбу с Ониксами в 10-х даже доработали. Эффективность не 146%.

t.> Не хочу, но наличие котлов с дутьем в топки, аналогов моделей, ставившихся на новое поколение НК 50-х

Если речь про существующие модели, интересно знать какие конкретно.

t.> развитием которых были все последующие варианты паровых котлов

там была развилка двух, позже трёх дорог, мы пошли по одному пути с турбонаддувом, американцы по другому, с вентиляторным дутьем. В силу национальных особенностей.

t.> имело бы свои положительные стороны

Да нет, в 80-е те котлы и ругают за требовательность к осблуживанию. А других решений в 80-е не было. Не в Америке же [с кораблями] покупать.

t.> при проведении комплексной моденизации заморачиваться.

Да какой смысл тратить народные деньги еще и на комплексную модернизацию, ревитализацию 68-бис в 80-е? Купить Иджис, как предлагает коллега, поставить СУРТАСС и СиХок?

t.> Я пишу вполне ясно

В настоящем случае так. В предыдущем была неопределённость.

t.> вы склоны к кратким комментариям непонятного характера

Спрашивайте что непонятно, поясню

A.G.> Дело не столько в скорости ракеты, сколько во времени реакции и канальности. Даже многоканальные 3M Си-Дарты, имевшие подвержденные сбитые самолеты, не сильно помогли своим кораблям Глазго и Ковентри.

Так Си Кэт с Волной сравнили? И как результаты?

YYKK>> Хм. Противники потенциальных противников были массово вооружены ракетами.
A.G.> Как это помогало кораблям с Волной и Штормом? С появлением ПКР у этого самого потенциального противника, ему даже АУГ больше не надо было задействовать против советских кораблей, достаточно патрульного самолета.

Я Вас правильно понял, что ставка советского ВМФ на ПКР была правильной и ему даже АВ были ненужны? При этом ЗРК не надо было делать и ограничится прикрытием береговой авиации?

YYKK>> Почему же Индия не модернизирует?
A.G.> Насколько я знаю на пр 61ЭМ установили Барак.

Когда, в каком году Волна демонтирована?

YYKK>> P.S. С-125 во Вьетнаме умудрялись приземлить Ф-111 шедшие в режиме огибания рельефа местности на 60-80 м и скорости свыше 1000 км/ч. С Волной - одна ракета.
A.G.> Начались байки?

Байки по чьим данным? Ну пусть будут байки.

A.G.> Таким образом, корабли пр 61 к концу 60-х, то есть менее, чем через 10 лет (для некоторых значительно менее), полностью перестали быть как кораблями ПЛО, так и кораблями ПВО (вместе со всеми другими кораблями, вооруженными ЗРК Волна).

Таким образом Индия приобрела корабли заведомо худшие по сравнению с аналогами? С какими аналогами, кто лучше?

Shoehanger> Что за параллельные миры? Не я их выдумываю. Работаю с источниками. И вообще про другое писал. Ваш вопрос перпендикулярен.
Так вы пока только вокруг да около, кроме од хищным обводам и баек.

Shoehanger> Иджис стоит признать полностью устаревшим уже к концу 80-х. Даже в ходе учений 10-х Shoehanger> дозвуковую мишень в борт крейсера пропустили.

Если вы в очередной раз про инцидент с CG-62, то почитали бы детали для начала, официальный отчет есть в открытом доступе. Зачем же байки рассказывать? Если кратко, то это не был live fire exercise, а simulated ESSM engagement, в ходе многочисленных тестов одного из плановых апгрейдов Иджиса. BQM-74 мишень многоразовая и должна была отвернуть от корабля в соответсвии с планом мероприятия. К инциденту привела серия небольших происшествий. Мишень в ходе полета потеряла управление, однако оператор объявил об этом практически одновременно со столкновением ее с кораблем. Оператор Фаланкса получил предупреждение об опасно приближающейся цели и запросил разрешение на уничтожение, однако ответственный офицер не обратил внимания на то, что мишень не произвела запланированный маневр, а предупреждения, что мишень неуправляема он не получил, поэтому уничтожение мишени не подтвердил.

Shoehanger> Уже с появлением термоядерного оружия. Не говоря про 80-е.
Хотите сказать, что оружие на корабли только для "хищного" вида устанавливали?

Shoehanger> А после 80-х американцы от спец кораблей ПЛО вовсе отказались. Незачем.
Как же они от них отказались, если к 80-му году построили 30 специализированных Спрюансов, который так же был основой для Иджис крейсеров со всеми ПЛО возможностями. После того как начали выводить из строя Спрюансы, то стали строить эсминцы с такими же ПЛО возможностями.

Shoehanger> Зачем же Вы за них топите в 80-е?
Потому, что обновление вооружения это нормальный и естественный процесс, так как полезный срок службы вооружения значительно уступает сроку службы корабля. Не знаю как еще это объяснить.

Shoehanger> Те же китайцы сочли для себя полезным приобретение четырёх бесконечно устаревших, как Вы пишите, ещё до 80-х четырёх ЭМ в 00-х.
Наверное совсем плохо с флотом было.

Shoehanger> Который разрабатывался против лодочных раскладушек, к слову. А у нас в конце 80-х докалибр. Американцы же не побежали свои Берки с горя топить. Под борьбу с Ониксами в 10-х даже доработали. Эффективность не 146%.
Доработали, а не стали новый корабль-носитель ESSM делать.

A.G.>> Таким образом, корабли пр 61 к концу 60-х, то есть менее, чем через 10 лет (для некоторых значительно менее), полностью перестали быть как кораблями ПЛО, так и кораблями ПВО (вместе со всеми другими кораблями, вооруженными ЗРК Волна).
YYKK> Таким образом Индия приобрела корабли заведомо худшие по сравнению с аналогами? С какими аналогами, кто лучше?
Из кораблей 60-х лучшим аналогом был бы Coontz class, в первую очередь благодаря регулярным модернизациям, особенно ЗРК, между первоначальным Тартар и последующим Стандард разница огромная. Собственно пр 61 и мог бы получить аналогичные возможности в конце 70-х если бы вместо постройки 956 провели бы модернизацию всех кораблей с Волной.

YYKK> Так Си Кэт с Волной сравнили? И как результаты?
Результат Си Дарта не лучше, так что скорость ЗУР играла не главную роль

YYKK> Я Вас правильно понял, что ставка советского ВМФ на ПКР была правильной и ему даже АВ были ненужны? При этом ЗРК не надо было делать и ограничится прикрытием береговой авиации?
Слишком сложная логическая конструкция, не уверен, что понял вашу мысль. Полагаю, что ВМФ в СССР создавался не только для прибрежных действий.

YYKK> Когда, в каком году Волна демонтирована?
В 2000-х. Кормовую демонтировали.

A.G.> вы вокруг да около

Вокруг да около чего? Что Вы выносите? Что надо было деньги в 80-е тратить не на строительство новых кораблей, а модернизировать Волну на старых. А зачем?

A.G.> это не был live fire exercise, а simulated ESSM engagement

Спасибо. Прекрасно расписали механизм аугментации учений. А если это был бы звёздный налет сверхзвуковых целей по внезапной проверки боеготовности? А Иджис вдруг не работает. Хватило бы реакции командной цепи Фаланкс? Сомневаюсь.

A.G.> Хотите сказать

Хочу показать растяжимость пространства фактов. Оружие согласно целям устанавливали, среди которых хищный образ не главное.

A.G.> Как же они от них отказались, если к 80-му году построили 30 специализированных Спрюансов

Так и отказались, перетопили все в 90-е да 00-е. Лишь бы адептов Иджис альтернативой не смущать.

…> то стали строить эсминцы с такими же ПЛО возможностями.

Не такими же. С поиском Лосей под перископом они не справлялись.

A.G.> Потому, что обновление вооружения это нормальный и естественный процесс

Нормальный. Когда есть чем и зачем.

…> полезный срок службы вооружения значительно уступает сроку службы корабля.

Это положение никто не оспаривает. Хотят от Вас рабочий сценарий увидеть. Как надо было.

A.G.> Наверное совсем плохо с флотом было.

А советский флот разве не устарел безнадёжно ещё в 60-е? Сами же писали.

YYKK>> Когда, в каком году Волна демонтирована?
A.G.> В 2000-х. Кормовую демонтировали.

Носовая Волна осталась. Я правильно понял? Значит устраивает, с учётом других средств ПВО.

YYKK>> Таким образом Индия приобрела корабли заведомо худшие по сравнению с аналогами? С какими аналогами, кто лучше?
A.G.> Из кораблей 60-х лучшим аналогом был бы Coontz class


Ну так сравните его с пр.61(и его мод.) а так же их ЗРК.
Наглядно так, в цифрах.