Кораблестроительная программа в СССР в 80-е

WWWW>> Почему из них остался один В Н Буров - загадка.
YYKK> В предисловии...
YYKK> "автор благодарен": И.П. Богаченко, Л.В. Гастеву, Н.А. Клименко, О.А. Мрыкину, Г.Ф. Подосиновику, И.М. Стецуре.
YYKK> Использованы материалы исследований: Г.Г.Антонова, Л.А.Корунова.
YYKK> Улучшению книги способствовал Л.Л. Белешев, а так же рецензенты Б.А. Колызаев, Л.А. Коршунов.
YYKK> "автор выражает глубокую признательность": В.Н. Чернавину, П.Г. Котову.
YYKK> Но для открытого варианта книга очень интересная, если внимательно читать.

О послевоенных НК писал И М Стецура - это факт. Так как осталась рукопись. В Н Буров был по своему служебному положению научным редактором. Превращение из закрытого варианта в открытый происходило методом зачеркивания.

Snake>> SH-2D и есть составная часть LAMPS Mk.1, исходный вариант. SH-2F - SH-2D с новыми двигателями и доработанной аппаратурой.
YYKK> Только Кунц не был составной частью ЛЭМПС Мк1.
Вы имеете в виду, что Кунц не наводил вертолёт? Так и Ка-25 наводился не по данным ГАС пр.61.
YYKK> По теме очень рекомендую старую, уже, книгу: "Отечественное военное кораблестроение в третьем столетии своей истории" за авторством В.Н. Бурова. С.Петербург, Судостроение, 1995.
Спасибо, имеется.

Shoehanger> С поправкой на Перестройку. Будь у Андропова здоровье, возможно шло бы по другому пути. Затянули бы пояса. Взяли Америку измором. А может и жахнули бы вовремя. И то и то 80-е. Но сложилось так как сложилось.

Если понимать под "перестройкой" период правления "общечеловечека" с 1985 по 1990 гг. то по моему мнению она не оказала существенного влияния на программу кораблестроения в силу ее инерционности. В конце 90-х правда была отменена постройка 7 корпуса 941 и разобран задел по 5 корпусу по 1144/11442.
Крах всех планов связан с распадом СССР в 1991г.

Shoehanger>> Не совсем. На 58 была применена французская схема. Она тогда и американцам умы занимала. Вместо парового привода в топку дул газовый. Тем самым экономичность увеличивалась.
t.> А что, есть разница между дутьем в топку и дутьем в топку?

С позиции ПАЗ наверно нет. С позиции массогабаритов и производительности, что определяло развитие котлоагрегатов и гарантировало таким образом будущее КТУ на флоте, точно есть.

Кстати, откуда газовая турбина?

В смысле? Привод компрессора.

t.> У нас нет прямоточек на кораблях

Речь о гипотетических 80-х, в которых планировались ГК данного типа.

t.> а есть модифицированная шатровая

Нету. Вы путаете букву А с буквой О. Каким боком КВГ или КВН похожи на А? А по английски шатровые котлы так и называются, бойлеры типа буквы А.

t.> по сути добавлен наддув топки

Не только, конструктив изменён топочного пространства.

t.> а проблема в котельной воде и автоматике, англы могли прилично еще в 60-е сделать.

А французы в 30-х. А китайцы и Индии в 2010-х.

t.> Вы укоряете дпругих

Согласен, это пустое. Надо отходить от такой бездуховной практики.

t> а сами не понимаете

Это все я именно так и понял. Наверно, плохо изложил.

t.> Ну так и уголь может быть разный

Да не, проще дизтопливом. Выигрыш может быть только на углевозах. Но это не наш случай.

t> а электрофикация механизмов ныне общий тренд, и смысл в компенсации падения экономичности турбоприводов на долях нагрузки

ГТ более подвержены низким КПД на частичных нагрузкам чем ПТ. Но не в этом дело. Проще газ из котла утилизировать в приводе компрессора, чем городить лишнее. Какой-нибудь ГТГ, а за ним электрокомпрессор. Тем более для боевого корабля экономичность имеет меньшее значение.


t> на атомниках это было не так заметно

На атомных судах компрессор вращается электроприводом, к слову.

t> атом жи, а на эсминцах бвыло заметно, поэтому и нужно было убирать отдельные турбоприводы, переходя на электропривод с общим турбогенератором.

Сомневаюсь. Не слышал о таком. Вскрытие показало, что для кораблей водоизмещения эсминцев больше подошли ГТУ.

Отщий ГТГ с ГЭД пошел из-за того что потребность радаров и энергетического орудия стала сравнима с пропульсивной установкой.

t.> Нужно было решать вопрос с капитанами ВПК

Его и сейчас решить не могут. В придачу ОСК НСК создали.


t> хотелках военных с параллельным потаканием разносортице проектов чего угодно.

Очень похоже на те же самые грабли в меньшем масштабе. Отчего так? Злой рок давлеет?

Shoehanger>>Быстро поправили.
t.> Однако не мы решили

О чем и пишу. Внешнее воздействие. Потеря субъектности.

t.> а у нас кое-что стало меняться

Так ведь не дают расслабиться. Можно провести параллель с наступлением Рейгана в 80-х. В том числе и на морском театре.

t.> Они тем не менее начнали с катеров, штампуя их сериям и постоянно модернизируя, а у нас не могли даже ту же зенитку

Возможно у них с зенитками было много хуже, чем с катерами, а может потребности так распределялись. Надо уточнять.

Shoehanger> С позиции массогабаритов и производительности, что определяло развитие котлоагрегатов и гарантировало таким образом будущее КТУ на флоте, точно есть.

Вследствие того, что на режимах частичных нагрузок котла мощности газовой турбины может не хватать для обеспечения работы осевого компрессора, на вал ТНА устанавливается добавительная паровая турбина, которая автоматически включается в работу на режимах частичных нагрузок и на переходных режимах сброса и увеличения нагрузки. ДПТ является для ВНК одновременно и пусковым двигателем, заменяющим в режиме пуска еще не работающую газовую турбину.

 

Shoehanger> Речь о гипотетических 80-х, в которых планировались ГК данного типа.
Я что-то не слышал о подобном, откуда такие данные?
Shoehanger> Нету. Вы путаете букву А с буквой О. Каким боком КВГ или КВН похожи на А? А по английски шатровые котлы так и называются, бойлеры типа буквы А.
Я не путаю, практически все современные корабельные котлы это вариации треугольных той или иной версии исполнения, есть трех и двухколлекторные, форма трубок и т.д., но в целом обычные котлы достаточно эволюционны.
Shoehanger> Не только, конструктив изменён топочного пространства.
В рамках сравнения наддув дутьём воздуха в котельное отделение и закрытым дутьем непосредственно в топки котлов это разница принцииальна, европейцы и янки уже к началу 40-х это реализовали в серийных проектах, а наши пытались купить для ЭМ такую КТЭУ в США в конце 30-х..
Shoehanger> А французы в 30-х. А китайцы и Индии в 2010-х.
Потому что параметры были менее высокими, режимы несколько иные.
Shoehanger> Да не, проще дизтопливом. Выигрыш может быть только на углевозах. Но это не наш случай.
Проекты с угольной пылью и водоугольной эмульсией еще с 70-х тянутся, но вариант с ИЖТ был бы удобнее, тем более если вести получение по современным технологиям, обеспечивающим дешевый процесс перегонки угля в жидкость.
Shoehanger> ГТ более подвержены низким КПД на частичных нагрузкам чем ПТ. Но не в этом дело. Проще газ из котла утилизировать в приводе компрессора, чем городить лишнее.
см. выше, комбинируют привода, и именно на долях нагрузки теряется экономичность подобной КТЭУ, однако в целом в любом варианте за рубеом повышением экономичности КЭУ занимаются, иначе зачем все эти продвинутые ЭУ, ЕЭЭС и пр. решения, направленные на подгонку мощности ЭУ под режимы хода.
Кстати о замыкании контура по воде

Недостатками двухконтурных котлов являются низкие параметры генерируемого пара, и поэтому непригодность их использования в мощных КТЭУ (для выработки пара более высоких параметров необходимо значительное увеличение давления пара в первом контуре котла).

 

Shoehanger> На атомных судах компрессор вращается электроприводом, к слову.
На Ленине?
Shoehanger> Сомневаюсь. Не слышал о таком. Вскрытие показало, что для кораблей водоизмещения эсминцев больше подошли ГТУ.

PRoAtom - ???? ????????? ?? ?????? - кстати вариант парогазовой установки, близкой по идее к описанным PRoAtom - ???? ????????? ?? ??????
Shoehanger> Отщий ГТГ с ГЭД пошел из-за того что потребность радаров и энергетического орудия стала сравнима с пропульсивной установкой.
И силовая электронка подтянулась, а мечты о дроблении мощности ЭУ они давнишние..
Shoehanger> Его и сейчас решить не могут. В придачу ОСК НСК создали.
Это во многом похуже китайских микросхем..
Shoehanger> Очень похоже на те же самые грабли в меньшем масштабе. Отчего так? Злой рок давлеет?
Управленцев нормальных нет, это нужно владеть вопросом и слушать специалистов и быть готовым проводить четко линию реализацию выбранной программы, а не метаться ситуативно, при этом объяснить выше почему для альтернативных решений лучше найти соответствующие ниши, те же парогазовые установки поглотили бы и газовые турбины и паровые турбины и паровые котлы, попутно сэкономив массу топлива и улучшив экологию за счет снижения выбросов..
Shoehanger> О чем и пишу. Внешнее воздействие. Потеря субъектности.
К сожалению
Shoehanger> Возможно у них с зенитками было много хуже, чем с катерами, а может потребности так распределялись. Надо уточнять.
Это все понятно, что когда нет ракет, обходятся пушками, но смысл что это было у них вполне целостной системой, а у нас как только появлялось новое, бросалось по сути без нормального развития доживать свой век, хотя при грамотно проводимой модернизации построенных кораблей, они бы с пользой могли эффективно использоваться в своих нишах, всего-то нужно включать в систему совместных действий, а это связь и коррдинация разнородных сил.

t.> К сожалению

Минус мой, потому как вы совершенно не знаете ни устройство котлов , ни историю развития отечественного котлостроения...

Snake>>> SH-2D и есть составная часть LAMPS Mk.1, исходный вариант. SH-2F - SH-2D с новыми двигателями и доработанной аппаратурой.
YYKK>> Только Кунц не был составной частью ЛЭМПС Мк1.
Snake> Вы имеете в виду, что Кунц не наводил вертолёт? Так и Ка-25 наводился не по данным ГАС пр.61.

Си Спрайт имел ограниченные поисковые возможности, он проводил доразведку по внешнему ЦУ. Самостоятельно найти ПЛ - только случайно.

Ка-25 самостоятельно способен был вести поиск.

YYKK> Ка-25 самостоятельно способен был вести поиск.

С пр.61 - только теоретически.

YYKK>> Ка-25 самостоятельно способен был вести поиск.
Snake> С пр.61 - только теоретически.

И практически

sam7> И практически
И чем это отличается от фотографий SH-2 на Кунце?

sam7>> И практически
Snake> И чем это отличается от фотографий SH-2 на Кунце?

И при чём здесь это?
Не надо бросаться в крайности, отрицая вертолёт на 61.
Хотя, конечно, это не равно постоянному базированию, как на 1155 и т.п.

sam7> Не надо бросаться в крайности, отрицая вертолёт на 61.

Я нигде не отрицал возможность взлёта и посадки вертолёта на пр.61. И наличие топлива вооружения на 2-3 вылета тоже.

Мой ответ был о возможности самостоятельного (без внешнего целеуказания) поиска (а не допоиска) ПЛ вертолётом Ка-25 при полётах с пр.61.

t.>> К сожалению
Givchik11435> Минус мой, потому как вы совершенно не знаете ни устройство котлов , ни историю развития отечественного котлостроения...
Я переживу ываше обиженное фэ, итог вашего творчества мы видим, валяется грудами ненужного железа по всей стране

YYKK> Си Спрайт имел ограниченные поисковые возможности, он проводил доразведку по внешнему ЦУ. Самостоятельно найти ПЛ - только случайно.
YYKK> Ка-25 самостоятельно способен был вести поиск.
Вы считаете что Ка-25 превосходил по реальным поисковым возможностям СиСпрайт?

YYKK>> Си Спрайт имел ограниченные поисковые возможности, он проводил доразведку по внешнему ЦУ. Самостоятельно найти ПЛ - только случайно.
YYKK>> Ка-25 самостоятельно способен был вести поиск.
t.> Вы считаете что Ка-25 превосходил по реальным поисковым возможностям СиСпрайт?

Скорее да, чем нет. На Ка-25 была опускаемая ГАС и больший запас РГБ, то есть он ближе к американскому Си-Кингу.

A.G.> Скорее да, чем нет. На Ка-25 была опускаемая ГАС и больший запас РГБ, то есть он ближе к американскому Си-Кингу.
Списочный состав и я знаю, но есть реальность, это как с танками вначале войны, толпы танков, пушки довольно мощные, броня, а итог известный..

Отвечаю без перепроверки в разрезе 80-х.

t.> на режимах частичных нагрузок

ПТ нужна больше для динамики. Растапливать можно и без пара вообще. Плюс ко всему, кривая КПД в области малых нагрузок у КВГ выше.

t.> На Ленине?

На последних и на строящихся точно.

t.> Главные энергетические установки кораблей и судов... [tramp_#22.08.09 15:49]

Автор в нулевых пишет, что нужен НИОКР. Для 70-х с выходом на серию в 80-х это вообще не вариант. Более того, топливоподача твердого топлива усложняет топливный тракт МКУ и топливную систему корабля. Подозревают, что и газоочистное устройство забивалось бы быстрее. Получается, кипящим слоем уменьшаем топку (в чем не уверен), но получаем усложнение по другим частям. Это так. Даже переход индийцам на диз. топливо некоторым боком вышел, хотя казалось бы пустячок.

t.> вариант парогазовой установки

Моряки отказались от парогаза на Славе. Не разобрались. Действительно, экономичность и автоматизацию КТУ вылизывали в гражданском судостроении. И результаты для военных были запредельные. Танкер Крым. Но и та отрасль в бозе почила.

A.G.> Скорее да, чем нет. На Ка-25 была опускаемая ГАС и больший запас РГБ, то есть он ближе к американскому Си-Кингу.

Так он и по весу ближе к Си Кингу. А типовая грузоподъёмность 600-650 кг, так что не такой уж и большой запас РГБ. Или летим без оружия.

YYKK> Таким образом Индия приобрела корабли заведомо худшие по сравнению с аналогами? С какими аналогами, кто лучше?

YYKK> С другой стороны Вы всё время напираете на дальность действия ЗРК и тут у меня ступор... Как Ураган в этом помог бы? Несомненно у него есть преимущества перед Волной, но не настолько (по ТТХ) чтоб его ставить на устаревающем корабле.

Получается, что версия из "старые советские ЗРК 60-х годов были настолько хороши, что их возможности на начало 80-х все еще оставались на уровне современных мировых аналогов" плавно эволюционировала в "преимущества новых советских ЗРК начала 80-х относительно своих предшественников были совсем не очевидны"

Да, действительно, раз Ураган не показывал каких либо принципиальных преимуществ по сравнению с Волной (сравнимая дальность, 3 цели на борт вместо 2-х у Волны, недостаточная нижняя граница против современных ПКР), то это является логичным объяснением отказа от модернизации ЗРК на кораблях пр 58 и 61. А учитывая, что про Форт пишут, что показывать заявленные характеристики он начал только после 1984-го года, становится понятным, что раньше этой даты врядли было бы возможным принимать решение о замене ЗРК Шторм, единственного в ВМФ комплекса большой дальности. В таком свете становится понятной и источник фобии Shoehanger, которую он почему-то проецирует на американские ВМС (проверенный НТУ лучше, чем "кот в мешке" Иджис).

Впрочем, причину, по которой ВМФ потребовался пр 956, это не объясняет. ЗРК Ураган по своим характеристикам для эсминца ПВО получался неадекватным, ПЛО возможности не были заложенны в него изначально, а специализированный корабль только для поддержки десанта в 80-х врядли был нужен. Разве что то мешало разместить АК-130 на пр 1155? Даже с одной установкой и 90 выстрелов в минуту он все равно превосходил бы любой американский корабль по этому показателю. Ну а Москит можно было бы разместить на кораблях 1134, ПЛО возможности которых все равно не соотвествовали 80-м и их в этом качестве заменили бы дополнительные пр 1155. Таким образм, если бы вместо 12 пр 1155 и 12 пр 956 построили 24 пр 1155, то общее количество АК-130, ПЛУР и ПКР на флоте осталось бы тем же, но ПЛО возможности в целом увеличились бы в 2 раза. Отсутствие ЗРК на 1155 на начальном этапе мало на что влияло. Американские Спрюэнсы также на момент постройки не имели ЗРК.

А ЗРК Ураган оставили бы для пр 1135, к чему в последствии и пришли.

A.G.> Получается, что версия из "старые советские ЗРК 60-х годов ...

Чья версия? Модернизация начинается с анализа возможностей, затрат, времени и последующего срока службы.
Зачем модернизировать пр.61 в 80-х гг.? Выкинуть деньги?

Пр. 956 на 100% соответствовал опыту войны - содействие сухопутным войскам в прибрежных районах.

По ПЛО - вещь нужная и важная, но не живучая в океанской зоне.

YYKK> Чья версия? Модернизация начинается с анализа возможностей, затрат, времени и последующего срока службы.
Ваша

YYKK> Зачем модернизировать пр.61 в 80-х гг.? Выкинуть деньги?
Я же уже согласился, что менять Волну на Ураган смысла не было.

YYKK> Пр. 956 на 100% соответствовал опыту войны - содействие сухопутным войскам в прибрежных районах.
Чем АК-130 на 1155 была бы хуже для этого?

YYKK> По ПЛО - вещь нужная и важная, но не живучая в океанской зоне.
Хотите сказать, что БПК строились только для прибрежных действий?

YYKK> Пр. 956 на 100% соответствовал опыту войны - содействие сухопутным войскам в прибрежных районах.
Смешно, прямой перенос без анализа адекватности данного решения.

YYKK>> Чья версия? Модернизация начинается с анализа возможностей, затрат, времени и последующего срока службы.
A.G.> Ваша
...
A.G.> Хотите сказать, что БПК строились только для прибрежных действий?

Вы наверное домысливаете. Я пишу, что пишу - нецелесообразность глубокой модернизации пр.61 в 80-х.

A.G.> В таком свете становится понятной и источник фобии Shoehanger, которую он почему-то проецирует на американские ВМС (проверенный НТУ лучше, чем "кот в мешке" Иджис).

Это не фобия, сильное сравнение. Я принимаю к рассмотрению, ввожу в обсуждение, точку зрения англоязычных блогов с отсылкой на профильные публикации о частых отказах и том, что современные американские моряки не всегда понимают как оно работает. Слишком сложно, как высокнапроный котел.