Авианосец для России

Scar> Кто именно? И каковы конкретные дивиденды?
Условно оппозиция, власть скрывает правду, народный гнев направить на критику власти

Scar> И вот, на секундочку даже, не закрадывалась мысль, что там действительно некие проблемы имеются? Особенно памятуя об отчете о проблемах с МИГами.
Индия достаточно большой рынок для продавцов оружия. По истребительной авиации конкурентов масса. При чем лоббисты есть с разных сторон. Американцы, французы, россияне, даже Гриппен боролись за палубный истребитель для Индии, плюс тендер на будущий авианосец.
Так что клювом некогда щелкать, деньги большие и возможность свою авианосную тему развивать.

intoxicated> с двумя ОК-650 и суммарной электрической мощности до ~ 110 МВт.
Дались вам эти ОК-650, чем КН-3 плох?

тащторанга-01> Дались вам эти ОК-650, чем КН-3 плох?
Он более освоен (в производстве, цепочки ядерного цикла и пр.), к тому компактный. Правда, мощность двух ОК-650 не хватит разогнать 60КТ авианосца до 30 узлов, но это и не нужно (тем более что если все таки возникнет чрезвычайная надобность можно достичь ~ 30 узлов за счет аварийно-вспомогательных газотурбогенераторов). Скорость боевого экономичного хода Кузи 18 узлов, на гипотетическом АВ с ОК-650 можно легко достичь 20-22 узла (замечаем что такой гипотетичиский АВ имеет практически одинаковое водоизмещение с Кузи).

brazil> Условно оппозиция, власть скрывает правду, народный гнев направить на критику власти
А откуда народный гнев-то? Хорошо-же всё, не вырастала цена в 2 с лишним раза - все ок. Или нет? Или может это просто попытка самих индусов понять, почему так цена скакнула, за Горшков?
brazil> Индия достаточно большой рынок для продавцов оружия. По истребительной авиации конкурентов масса. При чем лоббисты есть с разных сторон. Американцы, французы, россияне, даже Гриппен боролись за палубный истребитель для Индии, плюс тендер на будущий авианосец.
Лоббисты, интриги - всё это безусловно есть. Но, что - с Горшковым и МИГами там всё беспроблемно? Отчет, выпущенный для правительства и опубликованный на его оф.сайте - ложь?

тащторанга-01>> Дались вам эти ОК-650, чем КН-3 плох?
intoxicated> Он более освоен (в производстве, цепочки ядерного цикла и пр.)
Что значит "более освоен"? Какие проблемы в производстве, тем более "ядерного цикла"?
Имхо ваши рассуждения умозрительны и не основаны на знании реалий

тащторанга-01> Что значит "более освоен"? Какие проблемы в производстве, тем более "ядерного цикла"?
тащторанга-01> Имхо ваши рассуждения умозрительны и не основаны на знании реалий
ОК-650 наиболее распространенный реактор АПЛ которые в строю, устанавливается и на новейших Бореях и Ясенях. Два таких реактора в составе ЯЭУ на пр.941 и пр.949А, проблем небыло.
КН-3 есть только на Петре Великом, ну и Нахимова.

brazil> Кто в здравом уме отдаст единственный боеспособный авианосец???
brazil> Просто кто-то решил таким образом поиметь политических дивидендов
Ну вот, а я было обрадовался!

pkl>> Так может выкупить его назад?
Scar> Выкупи.
Увы, я один не потяну, у меня денег не хватит.

intoxicated> ОК-650 наиболее распространенный реактор АПЛ которые в строю, устанавливается и на новейших Бореях и Ясенях. Два таких реактора в составе ЯЭУ на пр.941 и пр.949А, проблем небыло.
intoxicated> КН-3 есть только на Петре Великом, ну и Нахимова.
На каждом проекте стоит своя модификация, точно так же придётся "ваять" модификацию для НК. Дефицит мощности критичен не только для потребной скорости, но и для обеспечения корабельных потребителей. А что значит "только"? Вы считаете, что этого недостаточно, чтобы ставить КН-3 или его развитие на АВ?

тащторанга-01> На каждом проекте стоит своя модификация, точно так же придётся "ваять" модификацию для НК.
Согласно некоторой информации, реактор КН-3 это практически ледокольный ОК-900 (171 МВтт) который с обогащением более 50% (до 90%), однако обогащение топлива для КН-3 неизвестно, скорее всего больше.
тащторанга-01> А что значит "только"? Вы считаете, что этого недостаточно, чтобы ставить КН-3 или его развитие на АВ?
Насчет ОК-650 на него налажен весь цикл производства и переработки ядерного топлива, эксплоатации.
тащторанга-01> Дефицит мощности критичен не только для потребной скорости, но и для обеспечения корабельных потребителей.
Корабельные потребители требуют ~ 15МВт. Отдельно катапульта (электромагнитная) очень мощная в принципе, для истребителя с взлетным весом 20 тонн (на самом деле нормальный взлетный будет 14 тонн, максимальный к 19) нужны к 65 МДж за ~1,9 сек , но это сильно прерывистый режим и в среднем получается до 10МВТ за очень небольшим периодом времени даже при предельной интенсивности взлетов.
Насчет скорости, очевидно что даже на 60% мощности реакторов и сильным корабельном потреблением энергии можно обеспечить 17-18 узлов, что вполне достаточно.

Scar> Лоббисты, интриги - всё это безусловно есть. Но, что - с Горшковым и МИГами там всё беспроблемно? Отчет, выпущенный для правительства и опубликованный на его оф.сайте - ложь?
Гладко бывает только на бумаге
Посмотрите на российские Миг-29К, одна машина потеряна, вторая машина была перевернута и смогут ли ее восстановить еще вопрос. А сам Кузнецов ушел на ремонт и раньше 2021г посадок на палубу не ждите.
Или например, посмотрите статистику боеготовности американской палубной авиации. Американцы, что при этом собираются полностью менять Ф-18? Да нет же, докупят две дюжины Ф-18
Но у всех есть планы на строительство еще авианосцев, Индия сама строит один и еще один также планирует построить. При этом у них уже есть две эскадрильи мигов и на два корабля их хватит. Кроме того Миг-29К единственный палубный самолет в Индии. Даже если миги забракуют, новые палубники еще не скоро смогут полноценно работать с индийских авианосцев. Соответственно необходимо работать. Если качество обслуживания не удовлетворяет требованиям прописанным в контрактах, пусть судятся. Если же требуется дополнительное обслуживание, пусть заключают дополнительные соглашения.
На счет самого Горшкова, то вроде как удается сгладить проблемные моменты и кораблем более-менее довольны. Но конечно сами в Севмаше, для которых Горшков был первым подобные кораблем, до конца не понимали всего масштаба работ по его модернизации и перестройке. В конце концов стороны нашли общий язык и взаимопонимание.

intoxicated> Согласно некоторой информации

Чтобы спорить с тащем по этому вопросу необходимо гораздо лучше разбираться в вопросе. Вот я, например, не спорю.

intoxicated> Согласно некоторой информации, реактор КН-3 это практически ледокольный ОК-900 (171 МВтт) который с обогащим более 50% (до 90%), однако обогащение топлива для КН-3 неизвестно, скорее всего больше.
Эта "информация" полная лажа. КН-3 проектировался и создавался как установка для 1144. Как он может быть "практически" ледокольный если у него мощность почти в 2 раза больше?

intoxicated> Насчет ОК-650 на него налажен весь цикл производства и переработки ядерного топлива, эксплоатации.
Никаких проблем с производством и переработкой ЯТ КН-3 нет. Кстати, с поставками на новые ПЛ не всё так гладко.

intoxicated> Корабельные потребители требуют ~ 15МВт.
Это тепловая или электрическая?

intoxicated> Насчет скорости, очевидно что даже на 60% мощности реакторов и сильным корабельном потреблением энергии можно обеспечить 17-18 узлов, что вполне достаточно.
Откуда эта "очевидность"?
За ограничение скорости АВ придётся расплачиваться большим расходом авиатоплива. Чудес не бывает.

тащторанга-01> Никаких проблем с производством и переработкой ЯТ КН-3 нет. Кстати, с поставками на новые ПЛ не всё так гладко.
Ну и хорошо. Если с КН-3 нету проблем - пусть будет такой вариант. На них достижимы 29 узла (и более с учетом газотурбинников). Но очевидно вполне возможен и ОК-650.
Электрическая мощность потребеления без движителя и катапульты ~ 15 МВт. КПД электропривода 0,9.
тащторанга-01> За ограничение скорости АВ придётся расплачиваться большим расходом авиатоплива. Чудес не бывает.
Это почему?
Единственная проблема с таком авианосце - не будет стелс истребителя. В принципе это не фатально, так как возможны иные решения при выполнении боевых задании, кроме как рассчитывать на малую заметность довольно крупного и довольно дорогого истребителя (который требует и авианосец в два раза бОльшим ВИ).

intoxicated> Электрическая мощность потребеления без движителя и катапульты ~ 15 МВт.
Значит считайте 30 тепловой, плюс потребление самой ГЭУ

intoxicated> Это почему?
Потому что недостаток скорости корабля придется компенсировать скоростью самолета, а это расход АТ

Расклад мощностей приблизительно следующий:
Тепловая мощность реакторов * 0,3 КПД равняется генериреумой электрической. Электропривод винтов * 0,9 КПД. Дальше, исходя из того что 200 тыс. л.с. (147 МВт) на винтах Кузи придают ему 29 узлов считаем по корню кубического нужные мощности на иных скоростей. Учитывая что потребители корабля ~ 15 МВт плюс катапульты до 10МВт, то несложно предугадать нужные мощности и скорости.
тащторанга-01> Потому что недостаток скорости корабля придется компенсировать скоростью самолета, а это расход АТ
??? не понимаю. На взлетных режимах куда выгоднее иметь мощную катапульту (особенно если учесть беспилотность истребителя, мои соображения 75м разгона и конечная скорость к 80м/с) чем разогнать корабль на 5-10 узлов быстрее.
Экономичный ход Кузи 14 узлов.

Aaz> Их собственные программы A-X и A/F-X были, если мне склероз не изменяет, строго двухдвигательными.

Они были большими.
Примениетельно к лёгким машинам, флот к одномоторным истребителям относился нормально.
Проигрыш GD больше относился к избыточной тяге к унификации с ВВС, второй мотор "Хорнета" был вторичен.
Кроме того, идея унификации одномоторного лёгкого истребителя с СВВП древнбчая до невозможности, именно в рамках флота.(у КМП своя атмосфера)
Со времён Зумвалта мечтали ведь, закрыв и запоров ряд программ в процессе.

intoxicated> ??? не понимаю. На взлетных режимах куда выгоднее иметь мощную катапульту (особенно если учесть беспилотность истребителя, мои соображения 75м разгона и конечная скорость к 80м/с) чем разогнать корабль на 5-10 узлов быстрее.
Скажите, у вас техническое образование?
intoxicated> Экономичный ход Кузи 14 узлов.
Это-то здесь причём ?

тащторанга-01> Скажите, у вас техническое образование?

Докажите мне что расход энергии катапульты на разгона истребителя будет больше чем расход энергии на передвижения корабля с повышенной скорости. Также можно попробовать доказать что будет сложнее и тяжелее - более мощная катапульта или более мощная ЭУ корабля.
При этом жокер что разница скоростей от 20 узлов до 26 узлов требует двухкратное нарастание мощности ЭУ.
intoxicated>> Экономичный ход Кузи 14 узлов.
тащторанга-01> Это-то здесь причём ?
При том что реальная скорость передвижения на дальных расстояниях это экономичная скорость, которая 14 узлов для Кузи. Если авианосец с ЯЭУ сможет поддерживать несколько большую скорость - это уже означает что ничего плохого с его энергетикой нету.

t.b.> мидуэй ? кораловое море ? это тоже выиграли Эскортники ?

Простите, а кто гонял в атлантике немецких рейдеров всё это время пока сара с лексом маневрировала между филипинами и гавайями? Там кажется была серия из четырёх пошлых дизелюх, не?

t.b.>> мидуэй ? кораловое море ? это тоже выиграли Эскортники ?
iodaruk> Простите, а кто гонял в атлантике немецких рейдеров всё это время пока сара с лексом маневрировала между филипинами и гавайями? Там кажется была серия из четырёх пошлых дизелюх, не?


с их характеритиками они могли максимум не отставать от своих конвоев в которых они обеспечивали ПВО и частично ПЛО ...


и их так сказать бенефис случился на тихом океане у Филипин если вы не в курсе ...

t.b.> с их характеритиками они могли максимум не отставать от своих конвоев в которых они обеспечивали ПВО и частично ПЛО ...
t.b.> и их так сказать бенефис случился на тихом океане у Филипин если вы не в курсе ...
"Бенефис" эскортников случился в Атлантике, где они сделали невозможным авиаразведку конвоев Германией, что разом уронило эффективность "волчьих стай" в разы.
А после создание и совершенствование палубных патрульных самолетов сделало невозможной саму тактику "волчьих стай".
Случайно оказавшаяся на пути конвоя субмарина 21-ой серии могла, конечно, понаделать дел - но вероятность этого события была очень мала.

t.b.>> с их характеритиками они могли максимум не отставать от своих конвоев в которых они обеспечивали ПВО и частично ПЛО ...
t.b.>> и их так сказать бенефис случился на тихом океане у Филипин если вы не в курсе ...


Полл> "Бенефис" эскортников случился в Атлантике, где они сделали невозможным авиаразведку конвоев Германией, что разом уронило эффективность "волчьих стай" в разы.

это спорно там была гонка вооружений ( как и у авиации с ПЛ собственно) появились эскортники => появились разведчики с ртр,рлс итд итп ..


Полл> А после создание и совершенствование палубных патрульных самолетов сделало невозможной саму тактику "волчьих стай".

невозможной не сделала , но немцы не смогли в массовую связь через сверхдлинноволновый диапазон.

Полл> Случайно оказавшаяся на пути конвоя субмарина 21-ой серии могла, конечно, понаделать дел - но вероятность этого события была очень мала.

тем не менее дел понаделать они в принципе успели ... но на их низкую результативность болше в повлияло то что немцы не успели использовать их когда у них была цела большая часть потребной инфраструктуры и возможностей ...


я же бенефисом считаю Филипины потому-что во время десантной операции за счет эскортников удалось высвободить тяжелые авианосцы флота ... а к чему это привело уже достояние истории ...

t.b.> я же бенефисом считаю Филипины потому-что во время десантной операции за счет эскортников удалось высвободить тяжелые авианосцы флота ... а к чему это привело уже достояние истории ...

Тезис был в том что без эскортников сара и лекс гоняли бы биссмарк по атлантике, пока японцы доедали бы австралию. Ну либо немцы устраивают армагедон в атлатнике и прощай развёртывание б17 в 42 в англии, то есть немцы берут сталинград.

То что строить надо было лучше я с вами согласен. Швейцарец Бюхи наше всё.