"Долги наши тяжкие..." (Аварии и катастрофы кораблей и судов ВМФ СССР и Российской Федерации)

БН181> 1. Так мы про книгу Черкашина или про "все о ВМФ"? Вы как-то легко подменяете тезисы.

я вам только сказал,что книги по авариям ВМФ есть. Вы же это отрицать не станете.Вам хочется играть в секретность-играйте.

Ну причем здесь Украина. Ну чудесным образом появились книги-это офиц источники.Из них взят материал. Он соответствует действительности. Вам примера Мормуля мало? Почему Вы обходите этот вопрос?

Но книги то есть и Костриченко и Черкашина и Мормуля и чережи Апалькова. много чего есть.
Еще вспомнил - Тайны подводных катастроф Адмирала Е.Чернова издана в Питере
Адмирал Берзин тоже печатает о авариях,правда жаль,не издает

VAS63> Вы опять начинаете всех поучать, кому и что делать?

ну что вы еще придумаете? просто интерсно

info> Жаль,что Мормуль покинул наш мир, а Вы могли бы у него спросить как он оформлял допуск в ЦВМА

Фокус весь в том, что в отличие от Вас многие из здесь присутствующих имеют опыт работы в этих архивах. В том числе про проблематике катастроф в ВМФ после 1945 г. (например, приходилось работать над составлением мартирологов). Поэтому немного в курсе, какие архивные документы по данной проблематике и насколько доступны (а точнее - недоступны) для использования в открытых публикациях.
И какова современная практика в этом вопросе.

info>> Жаль,что Мормуль покинул наш мир, а Вы могли бы у него спросить как он оформлял допуск в ЦВМА
БН181> Фокус весь в том,
я же с Вами не обсуждаю доступность архивов. Мы говорим о книгах на эту тему. Они есть и написны теми,кому доверялись гос.тайны. Факты в них достверные
Я перечислил выше Адмиралы Мормуль Чернов Берзин, если уж так вам не нравятся Айзенберг и Черкашин (последник,кстати,мне тоже). Да кстати можно вспомнить и Игоря Курдина - масса роликов в инете где он рассказывает о авариях

читая эти книги, я вижу описание аварии,что привело к аварии и т п. Какие секретные материалых хранятся
а архивах в приложение к написанному-я не в курсе. не интересует. Лично мне достаточно - факты,причины и выводы

Кстати в ММФ все аварийные приказы тоже ДСП. Однако во всех учебниках они описаны подробно и это правильно т к по ним учатся

Сам факт аварии то чего скрывать. тем блее если авария навигационная.Ну там убытки,наказания,повреждение секретных ус=в. Это еще понять можно.

info> я же с Вами не обсуждаю доступность архивов. Мы говорим о книгах на эту тему. Они есть и написны теми,кому доверялись гос.тайны. Факты в них достверные

У нас с Вами какой-то детский разговор получается.
Если Вы меня хотите убедить, что книги написаны на основе достоверных фактов (а точнее - документов), взятых из архивов, где они (эти документы) остаются на данный момент секретными, то Вы не можете не понимать, что:
- либо это не соответствует действительности (т.е., в основе написанного - не архивные документы).
- либо эти авторы преступают закон.
В части касающейся книг, изданных в/на Украине, я Вам пояснил, что их написание стало возможным благодаря тому, что им достались в качестве "трофеев" соответствующие документы ВМФ СССР/РФ.
Остальные книги написаны либо на основе воспоминаний участников, либо на основе документов, которые были введены в публичный оборот по наиболее резонансным случаям (это касается всего нескольких известных случаев).

info> если уж так вам не нравятся Айзенберг и Черкашин (последник,кстати,мне тоже).

Про свое отношение к Черкашину я здесь ничего не писал. Так что следите за ответами и не фантазируйте.

info> Сам факт аварии то чего скрывать. тем блее если авария навигационная.Ну там убытки,наказания,повреждение секретных ус=в. Это еще понять можно.

Это вопрос к МО РФ (ГК ВМФ). На данный момент сложившаяся практика - такая. И фантазировать на пустом месте нет смысла.

БН181> - либо эти авторы преступают закон.
Оставим Айзенберга.

Мормуль Чернов Берзин Кудпин - преступили закон? опубликовав свои воспоминания на основе изданных ими же документов? Мормуль занимался по долгу службы разбором аварий он это и описал.


БН181> Остальные книги написаны либо на основе воспоминаний участников,

наконец то. Народу этого досточно. Факт аварии и причины изложены. многие и не претендуют на секретную часть


БН181> Про свое отношение к Черкашину я здесь ничего не писал.
я то как раз слежу. Вы привели слова- кому он благодарен за книгу и на чем основываются эти материалы. А я знаю,что и на архивных материалах


БН181> Это вопрос к МО РФ (ГК ВМФ). На данный момент сложившаяся практика - такая. И фантазировать на пустом месте нет смысла.

вот с этого и нужно начинать. На чужих ошибках люди и учатся. Это нужно публиковать,обсуждать. Просто для избежания подобного

info> Мормуль Чернов Берзин Кудпин - преступили закон? опубликовав свои воспоминания на основе изданных ими же документов?

Т.е., Вы искренне полагаете, что каждый исполнитель секретного или совсекретного документа имеет право опубликовать его в любом в несекретном издании только на том основании, что он автор этого документа?
ПыСы Воспоминания - это одно. "Воспоминания" на основе "грифованных" документов - это совсем другое.

info> Мормуль занимался по долгу службы разбором аварий он это и описал.

Мормуль участвовал в подготовке доклада “Беллоны” в качестве консультанта по главе восемь (“Аварии и катастрофы атомных подводных лодок”). “Беллона” и Мормуль находились в постоянном рабочем контакте в период подготовки доклада с 1995 по 1996 год.
Вот и всё, что нужно знать про работу Мормуля над этой книгой.
В США - он бы сидел пожизненно.

info> я то как раз слежу. Вы привели слова- кому он благодарен за книгу и на чем основываются эти материалы. А я знаю,что и на архивных материалах.

Напишите в редакцию. Пусть в следующем издании исправят его слова. И дадут ссылки на архивные материалы.

БН181> Т.е., Вы искренне полагаете,
Я полагаю.что с Вашей стороны.. мягко сказать.перебор

Преступившие закон-Скрипаль и подобные. За это были осуждены судом. О претензиях российской правовохраны к авторам мне не известно. Книга продавалась в РФ.как мне известно.претензий к распространителям не было. Тираж изьят не был






БН181> Вот и всё, что нужно знать про работу Мормуля над этой книгой.

БН181> Напишите в редакцию.
Вы тоже можете написать о преступивших закон.

Вы простите. Мы говорим уже ни о чем. Меня не интересует секретность.пребывайте в ней
Меня интересуют книги достойных авторов.

Эти все книги пережеваны на различных форумах тысячи раз. Ошибки и неточности выявлены.

Но согласитесь. Секретить аварии.которые расследуют международные комиссии и публикуют данные-смешно.

Так же.как и карты Енисея являлись секретными их получали и сдавали в секретной части гидробазы. А вместе с тем их можно было заказать за границей

Много в этом того.что противоречит логике.

К сему откланяюсь.не вижу смысла в продолжении

БН181> Мормуль участвовал в подготовке доклада “Беллоны” в качестве консультанта по главе восемь (“Аварии и катастрофы атомных подводных лодок”). “Беллона” и Мормуль находились в постоянном рабочем контакте в период подготовки доклада с 1995 по 1996 год.
БН181> Вот и всё, что нужно знать про работу Мормуля над этой книгой.
БН181> В США - он бы сидел пожизненно.

Он и у нас сидел. За дела в должности начальника Техупра СФ. Уже одно это должно настраивать на критический настрой при чтении его книг.
Да собственно его книги не воспоминания о событиях свидетелем которых он был, а пересказ со слов других людей, иной через 3-5 руки

parohod> Он и у нас сидел.
Сидел он за махинации.которые впоследствии не подтвердились и его отпустили. ИМХО не поделился
Награды и звания вернули


Согласись -начальник тех управления непосредственно участвовал в разборах аварий.
У кого ему нужно было расспрашивать.если он непосредственный участник расследований?

info> Согласись -начальник тех управления непосредственно участвовал в разборах аварий.
info> У кого ему нужно было расспрашивать.если он непосредственный участник расследований?

начальник техупра СФ он был с 1978 по 1983.
И о каких авариях он пишет:
С-117 1952
М-256 1957
М-351 1957
С-80 1961
К-19 1961, 1968
К-3 1967
К-140 1967
К-8 1970
К-56 1973
С-178 1981 (ТОФ)
К-131 1984
К-431 1985
К-219 1986
"Комсомолец" 1989
К-192 1989
"Курск" 2000
Свидетелем и участником каких из них он был

info> О претензиях российской правовохраны к авторам мне не известно. Книга продавалась в РФ.как мне известно.претензий к распространителям не было. Тираж изьят не был

Вывод? Значит они написаны не на основе подлинных документов. Потому что, либо одно, либо другое. Ибо архивные документы по этим катастрофам до сих пор остаются под "гифом". Вот, собственно и всё.

info> Жаль,что Мормуль покинул наш мир, а Вы могли бы у него спросить как он оформлял допуск в ЦВМА
Я могу вам доложить, что с того времени порядок получения доступа в архив становится все строже и строже. Например, сейчас простому смертному туда (в Гатчину) не попасть, для офицеров ВМФ доступ открывает подпись Начальника Главного штаба ВМФ РФ. Неделю назад от коллег, работающих в этом архиве, поступила информация о том, что в ближайшем будущем будет введен запрет на использование ноутбуков - только на бумажечке извольте писать. И это при работе с документами, даже не относящимися к "грифованым". Я уже не говорю про использование фото или мобильного телефона в качестве камеры...
А мы еще обижаемся на РГА ВМФ...

parohod> начальник техупра СФ он был с 1978 по 1983.
ну ведь есть его биография. Нач тех упр он стал не сразу.

с 1960 г он ушёл в штаб заместителем флагманского механика на строящихся в Северодвинске подводных лодках. Потом он был назначен заместителем начальника Технического управления, главным корабельным инженером Северного флота. Благодаря его инженерно-техническим и организаторским талантам карьера его развивалась стремительно. В 1974 г. он назначается заместителем командующего 11-ой флотилией АПЛ – членом Военного совета флотилии, а это уже адмиральская должность. Ему было присвоено звание контр-адмирала и в 1978 г. он назначается начальником Технического управления Северного флота.

за это время он обязан был участвовать в расследовании аварий и уж точно информация по авариям доводилась до офицеров занимающих такие должности


но мы уходим в сторону.

Данным по авариям .которые находятся в открытых источниках можно доверять или нет?

БН181> Вывод?

вопрос.

Данным по авариям .которые находятся в открытых источниках можно доверять или нет?

shhturman>

да все понимаю. я пытаюсь выяснить. зачем это делается?
что сейчас секретного в том.что турбоход Братство чуть не утопил АПЛ в Средиземном море. причем пострадал сам так.что его списали

Этот приказ зачитывали на судах ММФ. Вот это мне не понятно.

info> Данным по авариям .которые находятся в открытых источниках можно доверять или нет?

Если это не официальные издания соответствующих уполномоченных структур, то ...можно принять к сведению. Не более того. ИМХО.

БН181> Если это не официальные издания соответствующих уполномоченных структур, то ...можно принять к сведению. Не более того. ИМХО.
еще вопрос. А секретят то почему?

Выше я привел пример. Братство. Был приказ по ММФ. в ВМФ эта авария засекречена.
Может я конечно чего то не понимаю, хотелось бы понять

То же и по Лиману. Экипаж РЗК прав, все предельно ясно, а приказ засекречен. Логика где?

info> еще вопрос. А секретят то почему?

Ну, наверное, есть причины. Причем, не только у нас
Выше я привел ссылку на "Беллону".
Рискнете приехать в США и написать там в содружестве с каким-нибудь отставным адмиралом аналогичную книгу: Аварии и катастрофы атомных подводных лодок ВМС США?
Полагаю, он получит три пожизненных, а Вы - одно пожизненное заключение.
И вся "любовь"

info> Выше я привел пример. Братство. Был приказ по ММФ. в ВМФ эта авария засекречена.

Аналогичная картина в ВМС США. Если нет возможность скрыть - признают сам факт происшествия. А дальше: "Извините. ВМС и МО США не комментируют вопросы, связанные с действиями МСЯС".

info> То же и по Лиману. Экипаж РЗК прав, все предельно ясно, а приказ засекречен. Логика где?

Как где? Что б гражданские постоянно мучились этим риторическим вопросом - "Логика у военных где?". В этом и логика

info> Благодаря его инженерно-техническим и организаторским талантам карьера его развивалась стремительно. В 1974 г. он назначается заместителем командующего 11-ой флотилией АПЛ – членом Военного совета флотилии, а это уже адмиральская должность.

НЭМС флотилии - должность 1 ранга, у механиков очень мало адмиральских должностей

БН181> Как где? Что б гражданские постоянно мучились этим риторическим вопросом - "Логика у военных где?". В этом и логика

Да,действительно. Это веский аргумент

info> что сейчас секретного в том.что турбоход Братство чуть не утопил АПЛ в Средиземном море. причем пострадал сам так.что его списали
Мимо проходил: а нех с застопоренной машиной в дрейфе тихо лежать когда наша атомная лодка проекта 671 "К полста три" всплывает на сеанс связи...

info>> что сейчас секретного в том.что турбоход Братство чуть не утопил АПЛ в Средиземном море. причем пострадал сам так.что его списали
Andru> Мимо проходил: а нех с застопоренной машиной в дрейфе тихо лежать когда наша атомная лодка проекта 671 "К полста три" всплывает на сеанс связи...

в мемуарах Михайловского А.П. весь процесс расписан, с указанием фамилий, причин и выводов по аварии