Skylon - про(ж)ект от Алана Бонда

Полл> Масса теплозащиты линейно зависит от защищаемой площади и совсем не линейно от удельной нагрузки на мидель.
Относительно зависимости от площади это да, а вот относительно нагрузки на мидель, - он же тоже "в общем-то линейно" зависит от площади.

Полл> Перевод с инженерного на русский: для оценки потребной массы теплозащиты ориентируйтесь не на сухую массу ступени, а на ее объем.
Полл> А объем у ступени велик.
Это не инженерный язык, уж извините, но в принципе правильно, только ориентироваться надо всё же не на объём, а на какую-то характерную площадь.
Лобовое сечение у ступени не особо велико.

Lamort>> Кислород нужен, а жидкий гелий-то зачем нужен?
Полл> А чем ты будешь магистрали продувать и захолаживать?
Гелий вообще нужен, а жидкий-то зачем?
Насколько мне известно, никто его вообще не использует в промышленных целях.

Полл> МИК нужно строить максимально близко со стартом. Если после сборки и тестирования в МИКе ракета должна будет пережить перелет на горбу самолета-носителя, она станет дороже и менее грузоподъемной, чем ракета, не предназначенная переживать подобное непотребство.
Не надо никуда перелетать, монтажно-испытательный комплекс можно построить рядом с аэродромом.
В случае использования специализированного космодрома, надо будет строить и МИК, и этот самый аэродром и т. д.

Lamort>> Да, только "Зенит" создавался не в те времена, когда создавался "Союз", и...
Полл> Проблемы "Зенита" это проблемы всей постсоветской промышленности.
Нет.
Ещё в брежневские времена я узнал, что есть такая ракета "Зенит", которая должна в будущем заменить "Союз". Тогда же мне на вопрос, почему этого не делают ответили, что у "Зенита" проблемы с надёжностью.

Полл> Самодиагностика позволит обнаружить опасность выхода двигателя из строя перед полетом.
Не может, или расскажите как она это сделает.
Можете для большей простоты рассказать как обнаружить неисправность ДВС не заводя ДВС.

Полл> Это долгая тема, поскольку представлений о возможностях систем самодиагностики у людей сегодня нет.
А у кого есть, у инопланетян?
Диагностику работы тепловой машины вроде РД можно провести или путём тщательного исследования конструкции, или получить её в ходе работы самого устройства.

Полл> Типовое время активного существования на орбите КА в 60 гг - первые десятки дней.
Спутниковая система связи "Молния" была создана в 60-е годы.

Полл> Создание надежной в условиях космоса элементарной базы. Исследования эрозии конструкционых материалов в космосе. Разработка мер конструкционной защиты, обеспечивающей долгий срок работы КА.
Допустим, а зачем для этих целей наличие людей на борту? Можно просто запустить автоматический возвращаемый космический аппарат.

Полл> В указанное время в СССР прорабатывались варианты Н-1 на "вонючке" и керосин-кислороде. Выбрали керосин-кислород. Основание: заправка на один полет в четыре раза дешевле.
У вас своеобразное представление о том, почему выбрали именно такую схему Н-1, которую выбрали.
Королёв был сторонником пары керосин-кислород, если бы аналог Н-1 делал Глушко, то была бы "вонючка".

Полл> А зачем нам сейчас показательный полет на Луну? Нам сейчас если лететь в космос, то уже с задачей как минимум детального изучения Луны.
Согласен, тогда встречный вопрос, - зачем для детального изучения Луны сразу лететь туда людям? Луна близко, её логично и удобно исследовать сперва с помощью автоматических систем построенных на современном уровне.

Lamort>> По крайней мере к другому вольфраму начинает.
Полл> Реголит липнет ко всему.
Допустим, реголит имеет какие-то уникальные свойства, - привозим реголит с Луны автоматикой и исследуем его на земле.

Полл> Случай добычи ценных ресурсов и случай создания самообеспечивающейся колонии тщательно пропущены.
Нет таких ценных ресурсов, которые стоило бы возить из космоса, а что касается самообеспечивающейся колонии, это вообще не экономическая цель, это именно то самораспространение, о котором я говорил.
Или вы хотите создать экономически самоокупаемую колонию на Луне?

Полл> Аяй-яй... Какие нехорошие люди. Хорошо, что ты с ними не общаешся, уж тебя точно никто не обманывает.
Я имею некоторое представление о положении дел с термоядерным синтезом вообще и, могу вам сказать, что использование термоядерного синтеза на любой основе под большим вопросом, - точно под таким же, как и в 80-е годы.

Полл> Производимый сегодня на Земле гелий-3 стоит свыше 4 миллиардов долларов за тонну.
Можно источник? Потом вас не спасут эти "4 раза", - надо было сразу назвать цену в 40 миллиардов.

Ещё раз, "лунный гелий-3" это "космические термоядерные нью-васюки".

Lamort> Относительно зависимости от площади это да, а вот относительно нагрузки на мидель, - он же тоже "в общем-то линейно" зависит от площади.
А я не про поперечную нагрузку на мидель, я о зависимости потребной массы теплозащиты от поперечной нагрузки на мидель.

Lamort> Лобовое сечение у ступени не особо велико.
Термозащита у СА не только на днище.

Lamort> Гелий вообще нужен, а жидкий-то зачем?
Lamort> Насколько мне известно, никто его вообще не использует в промышленных целях.

1 - головной обтекатель;
2 - космический аппарат;
3 - отсек системы управления;
4 - бак окислителя 2-й ступени;
5 - демпфирующие перегородки бака окислителя;
6 - гаргрот;
7 - шар-баллоны с жидким гелием;
8 - межбаковый отсек 2-й ступени;
9 - торовый бак горючего 2-й ступени;
10 - хвостовой отсек РБл-2;
11 - маршевые ЖРД РД-120;
12 - камера рулевого ЖРД 2-й ступени;
13 - ферменный переходной отсек;
14 - бак окислителя 1-й ступени;
15 - шар-баллоны с жидким гелием;
16 - бак горючего 1-й ступени;
17 - тоннельная труба с расходным трубопроводом окислителя;
18 - ЖРД РД-171 1-й ступени;
19 - хвостовой отсек РБл-1
Поищи компоновочные схемы других РН. Во многих из них используется жидкий гелий.

Lamort> Не надо никуда перелетать, монтажно-испытательный комплекс можно построить рядом с аэродромом.
Тогда это будет совсем не случайный аэродром.

Lamort> Ещё в брежневские времена я узнал, что есть такая ракета "Зенит", которая должна в будущем заменить "Союз". Тогда же мне на вопрос, почему этого не делают ответили, что у "Зенита" проблемы с надёжностью.
По сравнению с вылизанным "Союзом".

Lamort> Можете для большей простоты рассказать как обнаружить неисправность ДВС не заводя ДВС.
Контроль соответствия картины распространения аккустических колебаний в блоке цилиндров эталонному значению, контроль сопротивления чуствительных элементов в соединениях, контроль соответствия мощности и скорости вращения при тестовых прогонах: прокрутка двигателя стартером без включения системы зажигания и подачи топлива, проверка системы зажигания по прохождению фронта импульса.
Все вместе позволяет составить достаточно полную картину состояния движка и обслуживающих его агрегатов, вплоть до состояния аккумулятора, шин и топливного бака.

Lamort> А у кого есть, у инопланетян?
У технических специалистов.

Lamort> Диагностику работы тепловой машины вроде РД можно провести или путём тщательного исследования конструкции, или получить её в ходе работы самого устройства.
Систему исследования конструкции и режимов ее работы вместе с системой обработки результатов сегодня можно встроить в саму машину.

Lamort> Спутниковая система связи "Молния" была создана в 60-е годы.
И сколько жили ее первые серии спутников на орбите?

Lamort> Допустим, а зачем для этих целей наличие людей на борту? Можно просто запустить автоматический возвращаемый космический аппарат.
В появлении цели, для которой эти исследования стали бы вести.

Lamort> Согласен, тогда встречный вопрос, - зачем для детального изучения Луны сразу лететь туда людям? Луна близко, её логично и удобно исследовать сперва с помощью автоматических систем построенных на современном уровне.
Сразу - незачем.

Lamort> Нет таких ценных ресурсов, которые стоило бы возить из космоса, а что касается самообеспечивающейся колонии, это вообще не экономическая цель, это именно то самораспространение, о котором я говорил.
У тебя есть от Господа Бога список ресурсов, имеющихся на Луне?

Полл> А я не про поперечную нагрузку на мидель, я о зависимости потребной массы теплозащиты от поперечной нагрузки на мидель.
Я бы так сказал, что чем она больше, тем меньше требуется масса теплозащиты.

Lamort>> Лобовое сечение у ступени не особо велико.
Полл> Термозащита у СА не только на днище.
Да, корректно учитывать вообще всю площадь, теплозащита там не такая мощная, но её может быть количественно много.

Полл> 7 - шар-баллоны с жидким гелием;
Полл> 15 - шар-баллоны с жидким гелием;
Это шар-баллоны высокого давления.

Lamort>> Не надо никуда перелетать, монтажно-испытательный комплекс можно построить рядом с аэродромом.
Полл> Тогда это будет совсем не случайный аэродром.
Разумеется не случайный в смысле полной произвольности, но вариантов много и они расположены в удобных, с точки зрения наличия нормальной инфраструктуры, местах.

Полл> По сравнению с вылизанным "Союзом".
История не знает сослагательного наклонения, особенно если речь идёт о практическом использовании чего-то имеющегося на основании имеющегося опыта.
Я не являюсь "фанатом "Союза", как я уже говорил выше, - но "ракета "Союз" уже есть".

Полл> Контроль соответствия картины распространения аккустических колебаний в блоке цилиндров эталонному значению, контроль сопротивления чуствительных элементов в соединениях, контроль соответствия мощности и скорости вращения при тестовых прогонах: прокрутка двигателя стартером без включения системы зажигания и подачи топлива, проверка системы зажигания по прохождению фронта импульса.
А если неисправность проявляется при наличии определённого момента, и малой мощности стартёра не хватит для её выявления?
Нет, если вы создадите сверхточную математическую модель ДВС и будете допускать к эксплуатации только те, что по результатам тестов с ней совпадают, - это можно сделать.
Только будет одна проблема, оно будет стоить столько, что его никто не купит.

Полл> Все вместе позволяет составить достаточно полную картину состояния движка и обслуживающих его агрегатов, вплоть до состояния аккумулятора, шин и топливного бака.
Вот великолепный пример, - микротрещина в аккумуляторе, которая раскроется при нагреве и шуруп, который кончиком воткнулся в колесо, что при определённых условиях движения приведёт к проколу.
Вы собрались строить такую систему самодиагностики, что она уловит эти мелкие детали?

Lamort>> А у кого есть, у инопланетян?
Полл> У технических специалистов.
На современных ракетах весьма хорошая система самодиагностики, но технико-экономически невозможно сделать такую систему, которая исключит необходимость в культуре производства и точном соблюдении регламента.
Прежде всего, - можно коряво сделать или собрать эту самую самодиагностическую систему.

Полл> Систему исследования конструкции и режимов ее работы вместе с системой обработки результатов сегодня можно встроить в саму машину.
Можно, но не нужно, поскольку такая машина будет дороже сама по себе и дороже в эксплуатации именно из-за сложной системы самодиагностики.

Lamort>> Спутниковая система связи "Молния" была создана в 60-е годы.
Полл> И сколько жили ее первые серии спутников на орбите?

Срок активного существования 6 месяцев.
Но, у следующей модификации уже 3-4 года.

Lamort>> Допустим, а зачем для этих целей наличие людей на борту? Можно просто запустить автоматический возвращаемый космический аппарат.
Полл> В появлении цели, для которой эти исследования стали бы вести.
Наличие людей на борту вы считаете целью исследований по обеспечению продолжительности существования КА?
Извините, а как же мониторинг Земли, связь, военные цели наконец?

Lamort>> Согласен, тогда встречный вопрос, - зачем для детального изучения Луны сразу лететь туда людям? Луна близко, её логично и удобно исследовать сперва с помощью автоматических систем построенных на современном уровне.
Полл> Сразу - незачем.
Великолепно, значит вы, в принципе разделяете мою точку зрения, - сперва надо исследовать Луну с помощью совершенной автоматики нового поколения, которую и отработать в процессе этого исследования?

Полл> У тебя есть от Господа Бога список ресурсов, имеющихся на Луне?
Нет, у меня есть представление о том, какие ресурсы используются на Земле.

Я допускаю, что на Луне мы обнаружим панацею или философский камень, а также, совершенно не исключаю, что Луна внутри "обитаема" в каком-то смысле, - есть некая организованная форма материи в толще Луны.
Но это мои мечты и не более.

Lamort> Во-первых, гелий-3 это пока абсолютно бесполезная вещь если не считать тех его применений, которые уже задействованы.
Lamort> Во-вторых, гелий-3 можно делать на Земле, его не делают в огромных количествах из-за "во-первых".

Fakir> Новости науки и техники вразброс [Fakir#15.04.12 22:53]

При этом годовой спрос на него уже сейчас составляет не менее 40 000 л (из них только 5% используется в медицине). В апреле 2010 года американский Комитет по науке и технологии США сделал вывод, что нехватка гелия-3 приведет к реальным негативным последствиям для многих областей. Даже ученые, работающие в ядерной отрасли США, испытывают трудности с приобретением гелия-3 из запасов государства.

Аукционная цена гелия-3 колеблется в районе $2000 за литр, причем никаких тенденций к снижению не наблюдается.

 

Fakir, вы когда-нибудь участвовали в каком-нибудь экономическом проекте?

Если участвовали, то вы должны сообразить, что нынешний рынок гелия-3 это всего-навсего 80 миллионов долларов, я так думаю, что новое здание управления системой Глонасс в Королёве стоит дороже или около того.
Если этот рынок увеличится аж в 10 раз, то будет-то всего 800 миллионов долларов, - вы читали, что Россия не так давно "выкинула" 1.2 миллиарда евро на "очень нужные" вертолётоносцы?

Проще говоря, "не деньги это".

По той же причине никто не строит "армады АКС-ов", коммерческий рынок средств выведения составляет всего около 2-3 миллиардов долларов в год и потратить 20 миллиардов на АКС, как хотел Streamflow, исходя из коммерческих соображений никто не собирается.

Так что "для АКСов" нужны не ГПВРД или "синерджеты", а умение реализовывать такой проект относительно малыми средствами, - не более 1-2 миллиардов долларов, иначе эта затея абсолютно никому не нужна.

Lamort> По той же причине никто не строит "армады АКС-ов", коммерческий рынок средств выведения составляет всего около 2-3 миллиардов долларов в год и потратить 20 миллиардов на АКС, как хотел Streamflow, исходя из коммерческих соображений никто не собирается.
Ну хорошо, а вояки почему не заказывают "армады АКС-ов"?
Тот же Пентагон - у него-то есть возможность финансирования в 20 млрд. долл. Если на выходе можно получить аэрокосмический ЛА. Поди плохо...

А.8.> Ну хорошо, а вояки почему не заказывают "армады АКС-ов"?
А.8.> Тот же Пентагон - у него-то есть возможность финансирования в 20 млрд. долл. Если на выходе можно получить аэрокосмический ЛА. Поди плохо...

Для какой цели получить? Это имеет смысл если требуется выведение на орбиту большого количества полезных нагрузок, а они денег стоят. Те же, что есть уже доставляются имеющимися средствами при этом "все сыты и довольны".

Lamort>> Для какой цели получить? Это имеет смысл если требуется выведение на орбиту большого количества полезных нагрузок, а они денег стоят.
А если для целей, аналогичных функциям истребителей и бомбардировщикам? Т.е. аэрокосмические ударные системы и системы завоевания господства в космосе/воздухе.
Lamort>> Те же, что есть уже доставляются имеющимися средствами при этом "все сыты и довольны".
Ну хорошо, а зачем вообще тогда все эти х-34, х-33, ДС-Х в 90-е разрабатывались?

А.8.> А если для целей, аналогичных функциям истребителей и бомбардировщикам? Т.е. аэрокосмические ударные системы и системы завоевания господства в космосе/воздухе.
зело дорогое это дело. Имеющихся средств сейчас хватает против всех обозримых противников.

А.8.> Ну хорошо, а зачем вообще тогда все эти х-34, х-33, ДС-Х в 90-е разрабатывались?
"на посмотреть".

А.8.> А если для целей, аналогичных функциям истребителей и бомбардировщикам? Т.е. аэрокосмические ударные системы и системы завоевания господства в космосе/воздухе.

Добавьте ещё и вывод на орбиту, а также обслуживание компонентов глобальной ПРО из сотен или даже тысяч космических аппаратов.
Задача вполне реальная и даже логичная, но настолько дорогостоящая, что от неё все отказались.

А.8.> Ну хорошо, а зачем вообще тогда все эти х-34, х-33, ДС-Х в 90-е разрабатывались?

В рамках создания средств выведения на орбиту для решения таких вот задач, как ПРО. Разработки дали определённый технологический опыт, который, может быть, будет когда-то кем-то востребован.