Авианосец для России

S.I.> Да. Но тем не менее их надо решать. С минимальными затратами. Потому и хотели мистраль купить. СКВП вполне могли дополнить его авиа группу со временем..
Только в мечтах безграмотных.

S.I.>> Да. Но тем не менее их надо решать. С минимальными затратами. Потому и хотели мистраль купить. СКВП вполне могли дополнить его авиа группу со временем..
LtRum> Только в мечтах безграмотных.

В отличие от базового проекта – BIP-19 – на кораблях типа «Мистраль» уже нет носового трамплина и не предусмотрено базирование СВВП, хотя теоретически такой вариант не исключен – полетная палуба корабля позволяет взлетать и садиться на нее подобным ЛА. Имея полное водоизмещение около 21 300 т, корабль в длину достигает 210 м (при длине полетной палубы 199 м), а в ширину – почти 32 м

 

S.I.> ... Потому и хотели мистраль купить. СКВП вполне могли дополнить его авиа группу со временем..

Мистраль - это "взятка" за "усмирение" гейропейсов.

Камрад же четко сказал, что из французских "отходов" больше выбрать было нечего.
А что-то "выбрать" было надо.

Тогда еще (судя по всему) мало кто знал, что в Арктику мы вернемся уже в ближайшее время.

По крайней мере Экспедиция РГО на Котельный случилась сильно позже.
И только еще сильно позже стало понятно, что это было ... "не просто так"(ц)

А уж про СКВВП заговорили совсем недавно.
Когда "отношения" с "синими" стали совсем ... "ни в дугу".
Когда "донбасский боинг" случился, со всеми Признаками стародавней провокации с КАЛ007.
А мы ведь еще и Курилы возвращаемся. И нечто подобное, еще раз - НЕ исключено.
И давно зачехленное "Гигантское копье", вдруг, расчехлили.

Но ... Все-таки, КМК, в этом LtRum прав. Мистраль никак НЕ связан с СКВВП.

Другое дело, что если бы "мистрали" случились, то ...
Мог бы, чисто случайно, появиться некий "интересный вариант"
Но, опять же ... совсем не факт, что "мистраль" смог потянуть СКВВП.

S.I.>>> Да. Но тем не менее их надо решать. С минимальными затратами. Потому и хотели мистраль купить. СКВП вполне могли дополнить его авиа группу со временем..
LtRum>> Только в мечтах безграмотных.
S.I.> Используем "Мистраль" как…авианосец? » Военное обозрение
И зачем здесь безграмотное пальцесосание?
Можно еще ссылку на общество плоской земли привести ссылку - тот же уровень знаний и соотношения с реальностью...

LtRum> ... безграмотное пальцесосание?
LtRum> ... общество плоской земли ...

А можно без Провокаций разговаривать ???
Я и сам НЕ "ангел", но ... Можно же обойтись без не мотивированной агрессии ??
Неужели это так сложно ?

LtRum>> ... безграмотное пальцесосание?
LtRum>> ... общество плоской земли ...
liv444.1> А можно без Провокаций разговаривать ???
Это не провокация, а исчерпывающая характеристика материала.

liv444.1> Я и сам НЕ "ангел", но ... Можно же обойтись без не мотивированной агрессии ??
Это не агрессия, а характеристика.

liv444.1> Неужели это так сложно ?
Неужели это так сложно не нести на форум пальцесосание и бред?
Есть простое правило - не разбираешься в предмете - сначала разберись, а потом уже ищи в интернете.
Или тогда давайте рассматривать теорию плоской земли...

t.> Встречалась как-то в Морском сборнике идея создать (видимо на основе гражданского судна) судно технического обслуживания вертолетов, двойного назначения
Вертолётоносец двойного назначения? Это хтоническая идея.

Понятно, откуда растут ноги у этой идеи:


По мне так фигня полная.

LtRum> Это не провокация, а исчерпывающая характеристика материала.

Провокация в том, что Вы не назвали "пальцесосанием" сам "матерьЯЛЬчик".
Двойственность того, что на чье "пальцесосание" Вы показываете и есть Провокация.

LtRum> Это не агрессия, а характеристика.

Однозначность, указания на сам "матеРЬялчик", так бы не выглядела.

LtRum> Неужели это так сложно не нести на форум пальцесосание и бред?

Вопрос , безусловно, более чем Справедливый.
Но ... Беда в том, что не всем очевидно, что именно является Пальцесосанием и Бредом.

LtRum> Есть простое правило - не разбираешься в предмете - сначала разберись, а потом уже ищи в интернете.

Согласен.
Иногда вполне полезно предварять спорный "матеРьяльчик", чем-нибудь типа:
"А вот это, по ссылке, насколько верно?"

LtRum> Или тогда давайте рассматривать теорию плоской земли...

На Дальность 30 км вполне можно "рассматривать", но ...
Делать из этого Теорию и всерьез Рассматривать? Это перебор. Соглашусь.

S.I.> Гораздо более совместимые чем атомные авианосцы с катапультами, аэрофинишерами и кораблями охранения.
Да не, у них примерно одинаковая степень совместимости, если не сказать хуже.

Мне вот ещё подумалось: а как насчёт крыла обратной стреловидности? У него подъёмная сила выше. И есть подходящий кандидат - Су-47. И летающая парта для него - СР-10.

S.I.> А к стати, что они будут делать в степях Евразии? Там тоже нужен инструмент внешней политики.
Над степями Евразии Су-34 и Су-57 гордо реять будут.

S.I.> У таких схем есть два больших недостатка:
S.I.> 1. Высокий расход топлива на взлётных режимах.
S.I.> 2. Разрушение ВПП реактивной струёй.
Первый недостаток характерен для всех СВВП, а второй в нашем случае несущественен.

LtRum>> Это не провокация, а исчерпывающая характеристика материала.
liv444.1> Провокация в том, что Вы не назвали "пальцесосанием" сам "матерьЯЛЬчик".
Именно материальчик я и назвал пальцесосанием. Учитесь читать ©.

liv444.1> Согласен.
liv444.1> Иногда вполне полезно предварять спорный "матеРьяльчик", чем-нибудь типа:
liv444.1> "А вот это, по ссылке, насколько верно?"
Вот это понятно и ответ будет.

LtRum>> Или тогда давайте рассматривать теорию плоской земли...
liv444.1> На Дальность 30 км вполне можно "рассматривать", но ...
liv444.1> Делать из этого Теорию и всерьез Рассматривать? Это перебор. Соглашусь.
Ну вот и я об этом же....

O.O.> И какого же рода проблемы его одолевают
Ой, разные. Для этого специальная тема есть.

S.I.> Флот - это инструмент политики. И не более того.
Вопрос решится применить или нет - это другой вопрос. Здесь по умолчанию следует считать, что решится.

pkl> Примеры японских и немецких суперлинкоров особенно поучительны: сколько они денег высосали, а сколько из них танков и орудий можно было сделать...

А ни сколько танков нельзя было сделать, то есть можно, но через пару лет после начала войны это была бы уже устаревшая куча металлолома.

Tirpitz, второй корабль серии линкоров типа Bismarck, был заказан 14 июня 1936 года военно-морской верфи Kriegsmarinewerft Wilhelmshaven. Несмотря на то, что формирование корпуса начались 24 октября, официальной датой закладки считается 2 ноября 1936 года. Стапельный период постройки занял на 2,5 месяца меньше времени, чем у однотипного линкора Bismarck и составил 29 месяцев. Спуск корабля на воду состоялся 1 апреля 1939 года.

 

На тот период основными танками Германии были PZ-I и PZ-II.
Трешку серийно выпускать начали лишь в 39-м и то весьма скромными темпами.

У япронцев ситуация еще хуже.

pkl> Вертолётоносец двойного назначения? Это хтоническая идея.
ПЛАВМАСТЕРСКАЯ с уклоном в вертолеты, ВПП может иметь ограниченные размеры, проектов судов технической поддержки было создано немало, даже наши для ОАЭ в размерности 3500 тонн набросали проект, это совсем не обязательно должен представлять из себя Кавур или новый Идзумо.

liv444.1> Для Арктики - сгодится. И то не везде. А с Курилами как?
А на Курилах строить причал.

liv444.1> Все о том же. О транспортировке Грузов, Личного состава, Боевой техники.
liv444.1> И их выгрузку на "необорудованное побережье".
Если речь идёт о снабжении баз, то побережье там по-любому оборудованное.

liv444.1> Где "десанты высаживать" ??? в Австралии ? А почему НЕ на свои острова в СЛО и на Курилах ?
Гм. Вообще-то выше я писал как раз о высадке десантов на Курилах. Вы не читаете мои сообщения?

liv444.1> СКВВП потому и нужны на тех островах, что там с нормальными ВПП - большие проблемы.
Сделать нормальные ВПП на тех островах будет намного дешевле, чем СВВП.

liv444.1> Мы же про острова в СЛО и Курилы.
Мы про авианосцы для России, если что.

pkl>> Вообще, идея использовать УДК в качестве авиатранспорта выглядит странно.
liv444.1> Почему?
Потому что УДК слишком дорог для того, чтобы быть чисто транспортом.

LtRum> ... Учитесь читать ©.

"Точность - Вежливость королей"(ц)

P.S. Поэтому запятые в "сфероконном": "Казнить нельзя помиловать", - таки надо расставлять.

t.> проектов судов технической поддержки было создано немало, даже наши для ОАЭ в размерности 3500 тонн набросали проект,
Возможно, но от тематики данной ветки мы удалились уже на межзвёздное расстояние.

Начали с атомного авианосца 100 кт, в стремлении сократить расходы дошли до плавмастерской в 3,5 кт!

По-моему, опять какая-то фигня получилась.

pkl> А на Курилах строить причал.

Наверное речь конкретно про Матуа и Симушир. А также про Средний, Котельный, Врангеля ...
Формально, Да, нужно строить.
Но ... В отличии от Шумшу, Кунашира, Шикотана, Итурупа, Новой Земли ...

Это, на сегодняшнем этапе, это напрасное вбухивание средств ...

pkl> Если речь идёт о снабжении баз, то побережье там по-любому оборудованное.

Должно быть оборудовано, тем более, что это сильно надолго.
А пока, ... все сильно сложно.

pkl> Гм. Вообще-то выше я писал как раз о высадке десантов на Курилах. Вы не читаете мои сообщения?

Читал и с этим согласен, но ...
Я такую десантную операцию НЕ рассматриваю в том Варианте, в котором ее подали Вы.

pkl> Сделать нормальные ВПП на тех островах будет намного дешевле, чем СВВП.

Абсолютно напрасное вбухивание средств, а вот СКВВП - совсем наоборот.

pkl> Мы про авианосцы для России, если что.

А я про СКВВП, и ни разу про АВАВ. В крайнем случае про ... УДК.

pkl> Потому что УДК слишком дорог для того, чтобы быть чисто транспортом.

Очень сомнительно.
Вложение средств в СКВВП и УДК = вложения в Науку, Производство, Людей и Безопасность страны.
Вложения в капитальную инфраструктуру на Матуа, Симушире, Среднем, Котельном, Врангеля ...
Совершенно преждевременны. Преждевременны, как в свое время, были пеждевременными вложения ...
В трансполярную магистраль и тоннельный переход на Сахалин.

pkl> Возможно, но от тематики данной ветки мы удалились уже на межзвёздное расстояние.
pkl> Начали с атомного авианосца 100 кт, в стремлении сократить расходы дошли до плавмастерской в 3,5 кт!
Это как посмотреть, я серьезно, разговор вед зашел о том, чем вооружать корабль с групповым базированием авиации. Вроде ка бы выяснили (в очередной раз), что создание полноценного АВМА и соответствующих ему авиакомплексов чрезвычайно затратная вещь, оправдывамая только профитом от активной (если не сказать больше) международной политики, использования возможностей морских коммуникаций, АВК или ВТН могут предполагать создание СВВП, тоже весьма затратного и при том довольно нишевого авиакомплекса, в совокупности способного оказаться дороже нового тяжелого сухопутного истребителя и его навализированной версии, обладающих много более высокими ТТХ и более универсальных, и остается таким образом из доступных к реализации и имеющих значительную нишу к применению область вертолетных авиакомплексов с различными вариациями типа конвертопланов или дозвуковых СВВП с воздушными приводами. Упор в таком случае приходится делать на обеспечивающие действия и информационно-связную роль подобных авиакомплексов, в перспективе рассчитывая за счет новых достижений в электронике и ракетном вооружении из Грумман 698 сделать Миссайлер Douglas F6D Missileer
Ну а судно обеспечения подразделения ракетных катеров, включая вертолеты для выдачи ЦУ, это совсем не так плохо, как может показаться.

liv444.1> Формально, Да, нужно строить.
liv444.1> Но ... В отличии от Шумшу, Кунашира, Шикотана, Итурупа, Новой Земли ...
liv444.1> Это, на сегодняшнем этапе, это напрасное вбухивание средств ...
Почему? В любом случае, если там базы, значит надо доставлять много чего. Или Вы стройматериалы и топливо тоже будете на СВВП возить?

liv444.1> Я такую десантную операцию НЕ рассматриваю в том Варианте, в котором ее подали Вы.
А как Вы хотите? Любой вариант, при котором не обойтись без СВВП? Чисто потому, что Вам нравятся именно вертикалки?

liv444.1> Абсолютно напрасное вбухивание средств, а вот СКВВП - совсем наоборот.
И снова тот же вопрос: почему?

liv444.1> А я про СКВВП, и ни разу про АВАВ. В крайнем случае про ... УДК.
Короче, хочу и всё! Да?

liv444.1> Вложение средств в СКВВП и УДК = вложения в Науку, Производство, Людей и Безопасность страны.
Не-а. Если хотите науку, займитесь космическими телескопами и спутниками-разведчиками - вот будет наука, производство и безопасность. А СКВВП и УДК должны быть наоборот, как можно более примитивными, так как ими наверняка придётся жертвовать в бою.

liv444.1> Вложения в капитальную инфраструктуру на Матуа, Симушире, Среднем, Котельном, Врангеля ...
liv444.1> Совершенно преждевременны.
А когда будут своевременны? Когда американцы на пару с японцами высадку начнут готовить?

pkl>> Возможно, но от тематики данной ветки мы удалились уже на межзвёздное расстояние.
pkl>> Начали с атомного авианосца 100 кт, в стремлении сократить расходы дошли до плавмастерской в 3,5 кт!
t.> Это как посмотреть, я серьезно, разговор вед зашел о том, чем вооружать корабль с групповым базированием авиации. Вроде ка бы выяснили (в очередной раз), что создание полноценного АВМА и соответствующих ему авиакомплексов чрезвычайно затратная вещь, оправдывамая только профитом от активной (если не сказать больше) международной политики, использования возможностей морских коммуникаций, АВК или ВТН могут предполагать создание СВВП, тоже весьма затратного и при том довольно нишевого авиакомплекса, в совокупности способного оказаться дороже нового тяжелого сухопутного истребителя и его навализированной версии, обладающих много более высокими ТТХ и более универсальных, и остается таким образом из доступных к реализации и имеющих значительную нишу к применению область вертолетных авиакомплексов с различными вариациями типа конвертопланов или дозвуковых СВВП с воздушными приводами.
Возможно, именно этот вариант и приняло Минобороны. Но не факт.

Ещё один вариант не рассмотрели: крыло с обратной стреловидностью - у него большая подъёмная сила, оно лучше ведёт себя на малых скоростях. Проще взлетать с трамплина. Проще садиться на палубу. И есть, в принципе, два подходящих кандидата:


Су-47 - истребитель-бомбардировщик;


СР-10 - учебно-тренировочный; а также, может, противолодочный? штурмовик? БПЛА?

В целом, мне кажется, нет достаточной информации, чтобы сделать вывод об оптимальной концепции. Единственное, что более-менее ясно - возможности судостроительных предприятий, которые весьма ограничены. Поэтому мне кажется, начинать надо с НИОКР по следующим направлениям:
1. Электромагнитная катапульта;
2. Палубный самолёт горизонтального взлёта и посадки;
3. Палубный самолёт СКВВП;
4. БПЛА различных схем.
А по результатам исследований, которые покажут предел наших возможностей, уже делать вывод о том, что лучше.

t.> Упор в таком случае приходится делать на обеспечивающие действия и информационно-связную роль подобных авиакомплексов, в перспективе рассчитывая за счет новых достижений в электронике и ракетном вооружении из Грумман 698 сделать Миссайлер Douglas F6D Missileer
Ммм... да, интересная была бы машина. Могли бы и штурмовик на его базе сделать. И противолодочный самолёт. А может, и ДРЛО.

Я вот что думаю: а так ли нужно перехватчику уметь вести воздушный бой? Создатели F-35 необходимость в этом отрицают, мол, основным оружием современных самолётов являются ракеты. Короче рецепт успеха: УРВВ большого радиуса действия + прямое крыло/небольшая стреловидность + экономичный, но тяговитый ТРД + хороший радар + бронирование. Малозаметность по возможности. Ещё можно лазер поставить для ослепления экипажей и оптики. Но только не СВВП.

Ещё такой аппарат должен уметь подсвечивать цели для ЗУР и КР. Так что радар - на первом месте, всё остальное строится вокруг него.

t.> Ну а судно обеспечения подразделения ракетных катеров, включая вертолеты для выдачи ЦУ, это совсем не так плохо, как может показаться.
Вертолётоносец?

pkl> Возможно, именно этот вариант и приняло Минобороны. Но не факт.
Думаю совсем не факт..
pkl> Ещё один вариант не рассмотрели: крыло с обратной стреловидностью
Его давно рассмотрели, выворачивает потоком при маневрах, толщина композитной панели обшивки крыла С-37 достигала порядка 40 мм и все равно не хватало, так что бесполезно.
pkl> СР-10 - учебно-тренировочный; а также, может, противолодочный? штурмовик? БПЛА?
слишком маленткий, тут вот именно что-то достаточно серьезное среднескоростное и с возможностью зависания подошло бы..
pkl> Я вот что думаю: а так ли нужно перехватчику уметь вести воздушный бой? Создатели F-35 необходимость в этом отрицают, мол, основным оружием современных самолётов являются ракеты. Короче рецепт успеха
нишевое решение для ВВС, такое подойдет в определенных условиях ВМС, и то под вопросом, обсуждали уже как-то, обычные самолеты и вертушки имеют надежные освоенные ниши сбыта, инфраструктуру и подготовку пилотов, СВВП требуют усложнения всего этого, создания узконишевую структуру, которая очень сложно окупаема, поэтому и предлагаю развивать уже освоенные наши, грамотно сочетая оба основных типа ЛА, ведь тот авиаремонтное судно поддержки - вертолетоносец совсем не обязательно должен нести все вертолеты на борту, сейчас особо возрастает роль прибрежных конфликтов, и авиагруппировка может быть рассредоточена по береговым позициям, а вот ремонт проводится на борту специализированного судна специалистами, а ударные самолеты и многоцелевые истребители могут быть обеспечены точками базирования за счет стационарных авиабаз, в т.ч. за счет предыдущих действий стратегической авиации и дипломатии. Это сложнее, чем просто пригнать авианосец, но тут иначе не очень возможно..
pkl> Вертолётоносец?
С возможностью размещения группы вертолетов, причем больше ремонта, чем интенсивных полетов.

pkl> Почему? В любом случае, если там базы, значит надо доставлять много чего. Или Вы стройматериалы и топливо тоже будете на СВВП возить?

Все-таки "десантировать" стройматериалы первично.
А уж потом только будет топливоприемник и емкости для хранения.

pkl> А как Вы хотите? Любой вариант, при котором не обойтись без СВВП? Чисто потому, что Вам нравятся именно вертикалки?

Как я хочу? Очень просто!
Сначала мы "десантируемся" на Курилы, и, соответственно, джапы - курят в сторонке.
А в Вашем варианте (перечитайте свой пост), сначала джапы "десантируются", а уж потом мы проводим операцию "антитеррор".

Конкретно мне СКВВП - не нравятся. Даже Су-30СМ - лучше, но ...
Су-30СМ нужна нормальная ВВП в 1,5 км длиной минимум, а лучше 2,2 км.
А вот СКВВП хватит метров 300.

pkl> И снова тот же вопрос: почему?

Потому, что Шумшу, Кунашир, Итуруп, Шикотан и даже Новая Земля - вполне себе жилые острова, имеющие широкую экономическую перспективу. Вложения в инфраструктуру на них - прямой путь к Развитию.
Военные Базы и Безопасность - залог прочности этого Развития. Это как курица и яйцо.

P.S. Просто пример, Тикси, Диксон, Мыс Шмидта - фактически умирали без Военных Баз.
Которые, на минуточку, там были не нужны, поскольку был забит болт на СМП и все с этим связанное.

Матуа, Земля Александры, Средний, Симушир, Котельный, Врангеля - Военные Базы и Безопасность.
Конкретная отдача от, конкретно, этих островов наряду с Безопасностью ...
Именно в том, что для их содержания делаются вложения (помимо всего прочего) в те СКВВП.

Поскольку вложения в СКВВП и УДК, это (повторюсь) вложения в Науку и Производство.
А не тупое вбухивание средств в инфраструктуру, которая в обозримой перспективе не даст экономический эффект, применительно к этим территориям.

pkl> Короче, хочу и всё! Да?

Во всем должен быть практический смысл.
Вложения в капитальную инфраструктуру Новой Земли, Шумшу и прочих населенных островов Курил, - это вложения в Экономическое Развитие этих территорий и Безопасность.

liv444.1>> Вложение средств в СКВВП и УДК = вложения в Науку, Производство, Людей и Безопасность страны.
pkl> Не-а. Если хотите науку, займитесь космическими телескопами и спутниками-разведчиками - вот будет наука, производство и безопасность.

Да, во всем должен быть Практический смысл.
Космические телескопы и спутники-разведчики, применительно к тому разговору который мы ведем, не решают проблему Безопасности.

pkl> А СКВВП и УДК должны быть наоборот, как можно более примитивными, так как ими наверняка придётся жертвовать в бою.

Для того, чтобы ими "пожертвовать" - их нужно иметь.
А чтобы еще и "в бою" - нужно еще и крупно умудриться обосраться в Политике, Экономике и Безопасности.

liv444.1>> Вложения в капитальную инфраструктуру на Матуа, Симушире, Среднем, Котельном, Врангеля ... Совершенно преждевременны.
pkl> А когда будут своевременны?

Когда их потребуется эксплуатировать не только для Безопасности.

pkl> Когда американцы на пару с японцами высадку начнут готовить?

Если бы они могли это сделать, то они бы ее уже осужествили.
Но ... У них такого шанса НЕ было даже в самые черные 90-е.

А сейчас вообще пусть ... курят бамбук. Но ... Это чисто в военном плане.

А вот в экономическом плане, до совсем недавних времен, наши Курилы умирали экономически и обезлюживали.
А джапы и еще пол-мира занимались грабежом в Охотском море.
Про остановившийся СМП и обезлюживавшиеся поселки на побережье СМП - вообще молчу.

Т.е. в запуске в "работу" СМП и восстановление суверенитета над прилегающими морями СЛО и Охотским морем ... вполне себе есть Экономический смысл, который требует Безопасности.

Для ее обеспечения необходимы совершенно определенные и финансовооправданные Решения.

Причем Военные Базы (в трехлистниках) на островах, с учетом их Географических и Климатических особенностей, с СКВВП и УДК, с "Сопкой", Панцирем, БПРК - вполне оправданы.

А вот "десяток" полноценных атомные АВАВ с ДРЛО и палубным Су-57 - НЕТ.
Поскольку НЕ решают вопросы Безопасности в СЛО и Охотском море.
А также требуют вложений, которые НЕ смогут быть "отбиты".

Если конечно НЕ заняться Разбоем и Пиратством на морских путях из Азии в Гейропу, через Суэцкий или Панамский каналы.

t.>из Грумман 698 сделать Миссайлер Douglas F6D Missileer
А вот кстати и графика соответствующая ＤＧＶ