Отечественный дальнемагистральный широкофюзеляжный самолет

Китай даст бабла.

101> Китай даст бабла.
Это-то понятно..
а разве с баблом такой швах?
Ведь они же потом этот лайнер начнут штамповать сотнями - откусив рынок у рф. В чем понт тогда вообще заморачиваться, если заранее знать, что никакой выручки не будет?

Bredonosec> а разве с баблом такой швах?
Bredonosec> Ведь они же потом этот лайнер начнут штамповать сотнями - откусив рынок у рф. В чем понт тогда вообще заморачиваться, если заранее знать, что никакой выручки не будет?

А какой сейчас рынок у РФ по дальнемагистральникам? Китай не только даст бабла, но и купит потом эти самолеты. Конкурировать с Боингом и Аербас в этом секторе будет тяжело.

Bredonosec> а разве с баблом такой швах?

Да. Учитывая появление Крыма и, возможное появление под боком Новороссии, которую также придется датировать в виде скидок на газ и прочее прочее, денег мало.
Ну, а если учесть и уровень воровства в виде зарплат топ-менеджеров, бонусов и откатов, то денег может оказаться еще меньше, чем кажется.

Bredonosec> Ведь они же потом этот лайнер начнут штамповать сотнями - откусив рынок у рф. В чем понт тогда вообще заморачиваться, если заранее знать, что никакой выручки не будет?

Они оплатят РФ НИОКР и у РФ появится технический задел (за чужой счет), который дальше можно будет развивать в нужном направлении. А у Китая он сохранится не в полной мере это сто пудов.
Заморачиваться нужно, т.к. можно будет на наше рынке себя обеспечивать самостоятельно, а не закупать з бугром.

zen432> А какой сейчас рынок у РФ по дальнемагистральникам? Китай не только даст бабла, но и купит потом эти самолеты. Конкурировать с Боингом и Аербас в этом секторе будет тяжело.

Ну покупать он их будет не у нас, а сам у себя.

101> Ну покупать он их будет не у нас, а сам у себя.
Быть может, удастся организовать какое-то СП, чтобы хотя бы часть самолета делалась у нас. Скажем, двигатели, крылья, стойки...

wstil> Быть может, удастся организовать какое-то СП, чтобы хотя бы часть самолета делалась у нас. Скажем, двигатели, крылья, стойки...

Ну это уже варианты. Но никто не запрещает хоть весь самолет нам делать у нас, а им ихний у них.

101> Ну это уже варианты. Но никто не запрещает хоть весь самолет нам делать у нас, а им ихний у них.
Понятное дело. Это как договорятся. Я просто о том, что могут быть варианты. И хорошо бы, чтобы были. Но мне кажется, что дальше общих фраз дело не пойдет. Или есть какие-то телодвижения и унутри отрасли?

а ведь нам это очень надо. Как показывает жизнь, Запад в раз может нас заставить ездить сугубо на отечественных поездах

zen432> А какой сейчас рынок у РФ по дальнемагистральникам?
всего года 3 назад какой был у рф рынок по региональникам?
А на подходе - як-242, он же МС-21.

>Китай не только даст бабла, но и купит потом эти самолеты.
?? чего? А зачем ему покупать, если он сам их производить будет, имея весь пакет ноу-хау, как разработчик?

>Конкурировать с Боингом и Аербас в этом секторе будет тяжело.
легко только на диване сидеть. Всё тяжело. Но не невозможно.

101> Да. Учитывая появление Крыма и, возможное появление под боком Новороссии, которую также придется датировать в виде скидок на газ и прочее прочее, денег мало.
про новороссию ты прав. Ток не про дотации, а про восстановление за свой счет ((
Крым - быстро прибыль приносить станет. Ибо по сути то же теплое море, что и турция, при этом красиво, но спонсируется своя экономика, а не чужая.

101> Ну, а если учесть и уровень воровства в виде зарплат топ-менеджеров, бонусов и откатов, то денег может оказаться еще меньше, чем кажется.
интернационально. Не буду развивать тему (хотя есть чем), ибо оффтоп..

101> Они оплатят РФ НИОКР и у РФ появится технический задел (за чужой счет), который дальше можно будет развивать в нужном направлении. А у Китая он сохранится не в полной мере это сто пудов.
честно говоря, глядя на то, как идут дела, я сомневаюсь в таком исходе событий.
Вон китайцы тренер сделали, л15, или как там его.. - отожрет внешний рынок у як-130
Y-20 - откровенно перспективнее выглядит, нежели ил-476.
F-31 тоже выглядит очень достойно. При этом НИИ у китайцев достаточно, и людей к себе они притягивают.. Словом, если ниокр у них будут, то я больше поверю в то, что они их развивать дальше будут, а не мы.

101> Заморачиваться нужно, т.к. можно будет на наше рынке себя обеспечивать самостоятельно, а не закупать з бугром.
Но расчет на только внутренний рынок - это откровенно убыточно. В рф нет спроса на такое число дальников, которое б оправдало одно только производство, не говоря про ниокр.
А немало кто всё равно будет пользовать бобики, ибо купил или уже заказал. То есть, явно даже внутренний не весь займут. И как итог - машина не вылечится от детских болезней по причине малой серии. Словом, кмк, мертворожденный получается..

Retvizan> а ведь нам это очень надо. Как показывает жизнь, Запад в раз может нас заставить ездить сугубо на отечественных поездах
давайте политику всё же в политическом, а не тут, а?

Bredonosec> F-31

зарапортовались

Bredonosec> всего года 3 назад какой был у рф рынок по региональникам?
Bredonosec> А на подходе - як-242, он же МС-21.
То есть отказаться от работы с китайцами, что бы потом, когда нибудь сделать дальнемагистральник самим. Либо начать работу сейчас получив необходимые наработки.
Bredonosec> ?? чего? А зачем ему покупать, если он сам их производить будет, имея весь пакет ноу-хау, как разработчик?
Контракт мы не видели и говорить что и кому будет принадлежать говорить рано. Вполне возможен вариант как с ан-148. Два сборочных предприятия в России и Китае на которые будут поставлять сборочные единици наши и их производители.
>>Конкурировать с Боингом и Аербас в этом секторе будет тяжело.
Bredonosec> легко только на диване сидеть. Всё тяжело. Но не невозможно.

Рынок намного меньше чем у средне магистральников. Нужны хорошие первоначальные контракты.

zen432> То есть отказаться от работы с китайцами, что бы потом, когда нибудь сделать дальнемагистральник самим. Либо начать работу сейчас получив необходимые наработки.
работу начинают для чего?
Нормальные бизнесмены - для того, чтоб получить на выходе прибыль.
Вы предлагаете вариант, при котором прибыли а-приори нет, ибо рынок уже подарен китайцам.
Тогда смысл тратить деньги, если они не отобьются прибылями?

zen432> Контракт мы не видели и говорить что и кому будет принадлежать говорить рано. Вполне возможен вариант как с ан-148. Два сборочных предприятия в России и Китае
только вот китай - не украина.
И если в нашем случае украинское производство зачахло, то в предлагаемом быстро зачахнет российское. За отсутствием клиентов.

zen432> Рынок намного меньше чем у средне магистральников. Нужны хорошие первоначальные контракты.
Вот именно. И подарить рынок китайцам, а потом что-то делать - это достойно идиота.

Bredonosec>> F-31
wstil>
wstil> зарапортовались
вы хотите сказать, что вам он не нравится?

Bredonosec> Крым - быстро прибыль приносить станет. Ибо по сути то же теплое море, что и турция, при этом красиво, но спонсируется своя экономика, а не чужая.

Крым в очень плохом состоянии. Там вложения в инфраструктуру должны быть на уровне Олимпиады в Сочи, если не больше.

Bredonosec> Вон китайцы тренер сделали, л15, или как там его.. - отожрет внешний рынок у як-130

Я о другом, что когда будут делать следующее поколение, то они опять начнут чесать затылок.
Нет у них школы и менталитет пока не способствует ее появлению.

Bredonosec> F-31 тоже выглядит очень достойно. При этом НИИ у китайцев достаточно, и людей к себе они притягивают.. Словом, если ниокр у них будут, то я больше поверю в то, что они их развивать дальше будут, а не мы.

Не знаю кого они могут к себе притянуть. Именно сейчас все уже поняли, что Китай хочет многого и давать ему это нельзя. А если и давать, то либо откровенное старье или же без передачи всей технической документации.

Bredonosec> Но расчет на только внутренний рынок - это откровенно убыточно. В рф нет спроса на такое число дальников, которое б оправдало одно только производство, не говоря про ниокр.

Дело не просто в производстве самолетов, а в создании научно-технического задела, который ты потом можешь пустить в другие проекты и не только в авиации.

Bredonosec> И как итог - машина не вылечится от детских болезней по причине малой серии. Словом, кмк, мертворожденный получается..

К этому моменту уже летает Суперджет без детских болезней и уже летает МС-21. Я надеюсь, что к моменту старта разработки ШФДМС у нас в отрасли осядут определенные компетенции среди молодой поросли инженерно-конструкторского состава.

Bredonosec> вы хотите сказать, что вам он не нравится?
Я хочу сказать, что это не F-31

101> Крым в очень плохом состоянии. Там вложения в инфраструктуру должны быть на уровне Олимпиады в Сочи, если не больше.
ну.. не могу судить.

101> Нет у них школы и менталитет пока не способствует ее появлению.
а из пришедших людей? И как всё-таки относиться к пусть местами корявым, но уже вполне себе заявкам - jb7 (или как там этот и-б точно зовется?), J-10, 20, 31, Y-20, L-15, беспилотники всех классов - это уже весьма немало.

101> Не знаю кого они могут к себе притянуть. Именно сейчас все уже поняли, что Китай хочет многого и давать ему это нельзя. А если и давать, то либо откровенное старье или же без передачи всей технической документации.
дык о чем и я.
Не понимаю, к чему отдавать всё под соусом разработки совместной, заранее зная, что отожрут и спасибо не скажут.

101> К этому моменту уже летает Суперджет без детских болезней и уже летает МС-21.
про 21 - что, правда? Я слышал только о сборке...

>Я надеюсь, что к моменту старта разработки ШФДМС у нас в отрасли осядут определенные компетенции среди молодой поросли инженерно-конструкторского состава.
аналогично, надеюсь.. И хочется, чтоб у них было хлебное будущее, обеспеченное сбытом продукции на весь мир..

Bredonosec> а из пришедших людей?

А кто там пришел и откуда?

Bredonosec> И как всё-таки относиться к пусть местами корявым, но уже вполне себе заявкам - jb7 (или как там этот и-б точно зовется?), J-10, 20, 31, Y-20, L-15, беспилотники всех классов - это уже весьма немало.

Планер склепать невелика забота и особых мозгов для этого не нужно. Пусть клепают сколько угодно.

Bredonosec> Не понимаю, к чему отдавать всё под соусом разработки совместной, заранее зная, что отожрут и спасибо не скажут.

У нас выбора нет. Или ничего вообще в обозримом будущем или хотя бы так но в сроки.

Bredonosec> про 21 - что, правда? Я слышал только о сборке...

Будем считать, что виртуально правда.


Bredonosec> аналогично, надеюсь.. И хочется, чтоб у них было хлебное будущее, обеспеченное сбытом продукции на весь мир..

Да хотя бы себя обеспечить. Мир подождет.

101> А кто там пришел и откуда?
да говорят, много откуда приходили на хлеба тучные..

101> Планер склепать невелика забота и особых мозгов для этого не нужно. Пусть клепают сколько угодно.
а почему только планера?
И почему внезапно создание достойной платформы для комплекса брэо и вооружения становится чем-то неважным?
имхо, это столь же достойно, сколь и создание платформы японца, американца, или нашего.

101> У нас выбора нет. Или ничего вообще в обозримом будущем или хотя бы так но в сроки.
101> Да хотя бы себя обеспечить. Мир подождет.
блин.. так я ж об обратном толкую!
Производство самолетов - это экономика! На выходе надо получать массовый продукт. который можно продавать и отбивать затраты! А ты опять о том, что-де себя бы обеспечить.. Не окупит затрат такое. Затраты окупит только большая серия с продажей на весь мир.


101> Будем считать, что виртуально правда.
(подозрительный смайлик))

Bredonosec> И почему внезапно создание достойной платформы для комплекса брэо и вооружения становится чем-то неважным?
Bredonosec> имхо, это столь же достойно, сколь и создание платформы японца, американца, или нашего.

А это им и сейчас никто не запрещает покупать в мире и драть под копирку. Но только фигли толку?


Bredonosec> Производство самолетов - это экономика! На выходе надо получать массовый продукт. который можно продавать и отбивать затраты! А ты опять о том, что-де себя бы обеспечить.. Не окупит затрат такое. Затраты окупит только большая серия с продажей на весь мир.

Да, это авиационная экономика. Но ты что-то путаешь. 787 это не массовый продукт. А ШФДМС это китайский 787.
Ты правда думаешь, что Боинг-787 как бизнес-проект себя окупит за счет его продаж?
Дружищще, ты наивен.
Этого не будет. Это, как бы, медицинский факт.
Чтобы отбить этот проект придется всех вместо 737 пересаживать на 787. Даже в колхозах.
Государство компенсировало Боингу, так или иначе прямо и косвенно, затраты на НИОКР.
Реальную коммерческую выгоду тут получают только авиаперевозчики и владельцы акций, которые перекладывают деньги из бюджета США в свой карман через такой сложный процесс, как создание самолета.
Дальше полученный технический задел позволит иметь вооружение лучше, чем у соседей и периодически метать в них кал.
Да, это не авиационная экономика. Это промышленная экономика. Просто самолет по своей сути требует создавать все самое лучшее, чего нет в ракетах, кораблях и автомобилях.

Аналогично с нашим проектом. В первую речь идет об получении реальных и практических знаний и навыков в нашей отрасли, которые позволят за счет трансфера технологий в другие отрасли получить профит. Если получится еще и заработать - два раза ку.

101> А это им и сейчас никто не запрещает покупать в мире и драть под копирку. Но только фигли толку?
101>
дык не покупают, а сами производят ))
Хоть про копирку не отрицаю )

101> Да, это авиационная экономика. Но ты что-то путаешь. 787 это не массовый продукт. А ШФДМС это китайский 787.
а хотелось бы, чотб был наш.
Ибо весь тот задел они и сами использовать смогут. Без нас. И нам продавать им (и остальному миру чего-то хайтечное на основе этого бабла не получится.

101> Ты правда думаешь, что Боинг-787 как бизнес-проект себя окупит за счет его продаж?
101> Дружищще, ты наивен.
101> Этого не будет. Это, как бы, медицинский факт.
101> Чтобы отбить этот проект придется всех вместо 737 пересаживать на 787. Даже в колхозах.
101> Государство компенсировало Боингу, так или иначе прямо и косвенно, затраты на НИОКР.
Боинг арбуз многократно старался обвинить в субсидиях и подсадить на штрафы за нечестную игру (как, впрочем, и боинг пытался арбуза), но получалось мало чего. Единственное, что получается - это приписать кроссфинансирование военных и гражданских программ. Мне б хотелось доказать нерыночность, но не вижу озможностей.

101> Реальную коммерческую выгоду тут получают только авиаперевозчики и владельцы акций, которые перекладывают деньги из бюджета США в свой карман через такой сложный процесс, как создание самолета.
эээ.. несогласен. перевозчики получают деньги за конечную услугу с клиентов, да. Но доходы скорее маргинальны. Ибо расходы на покупку ВС, персонал, всякие текущие расходы (топливо, нафигация, страховки, посадочные сборы и т.д. и т.п.) приближаются к сумме доходов. Что множит случаи компаний с полностью лизингованными ВС, аутсорсовым обслуживанием, и т.д. То есть, компания - только комнатка офиса, всё остальное виртуально, и при многолямных оборотах прибыль так себе.
А владельцы акций боинга - это всё-таки дольщики прибыли боинга - значит это коммерчески успешный проект.

101> Дальше полученный технический задел позволит иметь вооружение лучше, чем у соседей и периодически метать в них кал.
не спорю. Но обычно обратный путь - ниокр военных программ используется в ГА.

101> Аналогично с нашим проектом. В первую речь идет об получении реальных и практических знаний и навыков в нашей отрасли,
я считаю, что не то сейчас время, чтоб имитировать старого еврея, что покупал яйца по 5, и продавал вареными по 5, говоря, что навар-то остаётся.

Bredonosec> Ибо весь тот задел они и сами использовать смогут. Без нас. И нам продавать им (и остальному миру чего-то хайтечное на основе этого бабла не получится.

Ну так вот и мы хотим за счет Китая задел создать себе.

Bredonosec> Мне б хотелось доказать нерыночность, но не вижу озможностей.

Ну так не дураки сидят. Если бы ты видел, то твои хозяева из EC уже давно бы потрошили США через ВТО.

Bredonosec> То есть, компания - только комнатка офиса, всё остальное виртуально, и при многолямных оборотах прибыль так себе.

Ну, можешь списать это на специфику данного типа бизнеса. Главное, что бизнес видит, что 787 обладает ЛТХ, обеспечивающий снижение стоимости ЖЦИ.

Bredonosec> А владельцы акций боинга - это всё-таки дольщики прибыли боинга - значит это коммерчески успешный проект.

Потому что государство оплатило НИОКР.

Bredonosec> не спорю. Но обычно обратный путь - ниокр военных программ используется в ГА.

Нет. Требования по ресурсу военной техники и гражданской несоизмеримы.
Китай смог создать три новых истребителя, но в части ШФДМС сосет.
Правда занятно?
Но ты почти угадал, что наращивание бюджета военных программ является одной из скрытых форм дотирования гражданских программ.

Bredonosec> я считаю, что не то сейчас время, чтоб имитировать старого еврея, что покупал яйца по 5, и продавал вареными по 5, говоря, что навар-то остаётся.

Да помню я, помню, что мировая ось авиационной аналитики, выходит из Прибалтики.